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Macht es Sinn? Stereo-System 3500-5000€€?

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Nightfall85
Neuling
#1 erstellt: 24. Jan 2012, 16:23
Hallo zusammen!

Ich wende mich heut mit einer Mischung aus Grundlagendiskussion und Kaufberatung an euch.

Erstmal ein paar Backgrounds:
- ich bin Musikstudent, habe deshalb ein durchaus geschulteres Gehör und eine breite Anforderung was die Musik angeht (von Klassik über Rock, experimenteller neuer Musik bis Folk
- momentan besitze ich ein 5.1 System von Philips, das aber zum Musik hören so mies ist, dass ich es seit Jahren nicht benutze
- primär höre ich Musik momentan über den PC und meine Nahfeldmonitore (hab ein kleines Home-Recording-Studio). Hier stört mich zum einen, dass ich dabei immer am PC sitze, weil der Sweetspot echt klein ist, zum andern ist das auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Von Bässen brauchen wir beim 5" Tieftöner nicht ernsthaft zu reden.
- ich bin ein großer Freund von langfristiger Investition. ich bin halbwegs jung und hoffe Gerätschaften auch mal 10+ Jahre verwenden zu können.
- als Zuspieler soll zunächst mal ein MacbookPro mit einer Apogee Duet Firewire Soundkarte fungieren, auf lange Sicht auch ein Plattenspieler, evtl CDP. Möglicherweise lass ich auch mal ne Gitarre/E-Piano drüber laufen

Seit letztem Jahr, guck ich so rum und versuche mir einen kleinen Überblick zu verschaffen was es denn so gibt, werde aber irgendwie von der Vielfalt erschlagen und vom "Zeitmangel". (Es lohnt sich quasi nicht, weniger als 3-4 Stunden mitzubringen, wenn man in nen HiFi-Laden geht, aber leider hab ich die selten am Stück)

Der Laden, wo ich primär war, ist Liedmann in Bochum, hab auch das Gefühl da ganz gut beraten zu werden, die Auswahl ist recht groß und generell finde ich solch kleine Läden wichtig. Gäb es den nicht, hätte ich wohl Schwierigkeiten groß mal zum Anhören zu kommen, deswegen bin ich momentan ziemlich gewillt meinen Kauf dort zu tätigen.

Ich hab mir da nun verschiedene Boxen an verschiedenen Verstärkern angehört, mit unterschiedlichsten Ergebnissen.

Um die Liste kurz zu halten schreib ich mal nur einige Auszugs-Erfahrungen auf:
Mein Favorit bisher ist eine Kombination von C.E.C Tube 53 (http://www.liedmann.de/liedmann/projects/liedmann/shopproduct_details.php?pgrp=505&id=6043) und Elac FS-248.
Was mir sehr gut gefallen hat ist, dass mich das Hören kaum angestrengt hat.
Ich hab das bei verschiedenen Boxen gehabt (etwa B&W 805D, Elac 245(?) und mehreren andern), dass ich mich nach einiger Zeit immer etwas von den Tönen erschlagen fühlte.
Die einzig wirklich andere Box bei der das auch total stressfrei war, war die Phonar Credo, die mir aber irgendwie sehr basslastig und weich schien, um nicht zu sagen, dass mir da deutlich der Punch fehlte.
Ansonsten wäre mir noch wichtig, dass die Box nicht zu "punktuell" abstrahlt:
Ich hatte die Dali Fazon gehört, und sobald man aufstand waren quasi alle Höhen komplett weg..

Getestet hab ich die meisten Boxen an dem C.E.C Tube 53, nem aktuellen T+A, und hatte auch mal ne 4000€+ Accuphase dran(nur als "Referenz").
Ich fand schon, dass da generell Unterschiede bemerkbar waren.
C.E.C und T+A liegen beide um 1600€ und wäre halt Röhre vs Transistor.
Da würd ich schon aus optischen Gründen (Röhren und minimal Design) eher zum C.E.C greifen, ich bilde mir aber auch einen Klangunterschied ein.

Meine Wunschkombination C.E.C Tube 53 + Elac FS-248 kommt dann natürlich preislich ziemlich hart. 1600 für den Verstärker + 3200 für die Boxen = 4800, und da würde er mir eben die ganze Verkabelung und Stecker (mit ~600€ beziffert) draufgeben, aber sonst wär nicht viel am Preis zu machen.
Das ist nunmal etwas mehr als ich eigentlich angedacht hatte, aber alles andere, was nun wesentlich günstiger wäre, erscheint mir momentan als deutlicher Kompromiss. Zumindest von den Sachen, die ich so gehört habe.

Deswegen würd ich hier gern einfach mal ein paar Gedanken/Erfahrungen von euch hören:
- Denkt ihr, dass das eine Kombination ist, mit der man auch über einen längeren Zeitraum glücklich ist?
- Macht es Sinn, in die erste wirkliche Anlage soviel Geld zu pumpen, wenn man grad mal vllt ~20 Boxen und nen paar Verstärker angetestet hat?
- wie sehr unterliegt man noch Unerfahrenheit, und "Selbsthypnose" und spielt das eine Rolle? (selbst wenn ich mir nur einbilde, dass sich der Röhrenverstärker besser anhört.. das ist ja für mich erstmal nicht schlecht ;-)
- kennt ihr irgendwelche Alternativen, die ich umbedingt hören sollte? (bei Liedmann stehen bestimmt 120 Boxenpaare, die kann ich echt nicht alle durchhören..)
- habt ihr noch generelle Tipps? (abgesehen davon, dass das bei mir zuhause logischerweise nochmal anders klingen wird, als im Laden)

würde mich über ein paar Rückmeldungen freuen!

vielen Dank,
Torsten
Octaveianer
Stammgast
#2 erstellt: 24. Jan 2012, 17:26
Hallo Thorsten,

Du schreibst ja schon sehr genau in welche richtung das ganze gehen soll,

Ich würde einen gebrauchten Octave V-40 (um 1400€) oder einen Octave V-70 (um 2400€) an einer Focal mal versuchen.

Das ganze ist schon sehr stimmig , naja zu gebraucht meine Octave Kombi HP 500 MK III und RE-280 ist nun schon 18! Jahre alt und funktioniert immer noch zu 100%

Gruß


im audio-markt.de sind ab und zu Geräte von Octave zu kaufen
weimaraner
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Jan 2012, 17:47
Hallo,


Nightfall85 schrieb:
Erstmal ein paar Backgrounds:
- ich bin Musikstudent, habe deshalb ein durchaus geschulteres Gehör...



das hat erfahrungsgemäß keinen Einfluss auf den Stellenwert einer Anlage oder dem Anspruch eine solche auszusuchen.


primär höre ich Musik momentan über den PC...


Das kann auch durchaus so bleiben,ist im Moment mehr als Stand der Dinge,man muss nur den "richtigen Weg" bis zu den Lautsprechern finden.



ich bin ein großer Freund von langfristiger Investition. ich bin halbwegs jung und hoffe Gerätschaften auch mal 10+ Jahre verwenden zu können.

Gute Geräte haben auch mit 20 Jahren keinerlei Probleme.


Denkt ihr, dass das eine Kombination ist, mit der man auch über einen längeren Zeitraum glücklich ist?

Wenn es dir in deinem Raum auch noch gefällt,warum nicht...


Macht es Sinn, in die erste wirkliche Anlage soviel Geld zu pumpen, wenn man grad mal vllt ~20 Boxen und nen paar Verstärker angetestet hat?


Das Kann man ja leicht ändern,
du suchst eine Anlage für die nächsten 10 Jahre und mehr,
da darf man sich schon etwas Zeit nehmen.

Bei den Verstärkern ist das nicht so tragisch ,
Röhren klingen mitunter natürlich anderst,
bei Transen ist das kein Problem den passenden Verstärker zu wählen,

das Hauptzusammenspiel einer Anlage ist Lautsprecher -Raum -Aufstellung abhängig,
deshalb noch mehr Infos zum Raum,zur Aufstellung der lautsprecher,zum Hörplatz,zu Hörabstand ,zu den Wandabständen,Raumgrösse,geometrie ,Bedämpfung,Einrichtung usw..

Vorschläge werden dann folgen,

Gruss
Octaveianer
Stammgast
#4 erstellt: 24. Jan 2012, 17:57
"das Hauptzusammenspiel einer Anlage ist Lautsprecher -Raum -Aufstellung abhängig,"

recht geb


auch eine recht gelungene Ausdrucksweise "Röhren klingen mitunter natürlich anders" wichtig hierbei das "anders"

wieviel schreiben von besser oder schlechter ? Ist alles zum glück geschmackssache.

Ich weiß aber, daß Octave und Focal zusammen Harmonieren einzig der Geschmack und den Raum kenne ich nicht
Octaveianer
Stammgast
#5 erstellt: 24. Jan 2012, 18:01
Das ist jetzt echt mal n TOP Preis für einen V-70 ( Andreas Hofmann würde jetzt die Augen verdrehen )

und diese hier:

http://audio-markt.de/_markt/item.php?id=7973306385&

wenn du die möglichkeit hast das mal zu hören...
Erik030474
Inventar
#6 erstellt: 24. Jan 2012, 18:11

Nightfall85 schrieb:
- primär höre ich Musik momentan über den PC und meine Nahfeldmonitore (hab ein kleines Home-Recording-Studio). Hier stört mich zum einen, dass ich dabei immer am PC sitze, weil der Sweetspot echt klein ist, zum andern ist das auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Von Bässen brauchen wir beim 5" Tieftöner nicht ernsthaft zu reden.


Es gibt ja durchaus aktive LAutsprecher in deinem Preisrahmen, die in der Lage sind, auch größere Räume zu beschallen:
- K+H/Neumann O300
- KS Digital ADM 30

Oder die Home-Serie von KS Digital, z. B. die
KSD 2020 (hatte ich selbst zu Hause)

Dazu ein guter DAC-Vorverstärker und dem Musikgenuss steht nichts im Wege.
Octaveianer
Stammgast
#7 erstellt: 24. Jan 2012, 18:15
ok Aktiv da währe ja noch B&M
Erik030474
Inventar
#8 erstellt: 24. Jan 2012, 18:18

Audiototal schrieb:
ok Aktiv da währe ja noch B&M


In dem Preisrahmen wäre B&M nur gebraucht möglich. Die zur ADM 30 baugleiche BM 2 kostet neu ca. 6.000 €.
MasterPi_84
Inventar
#9 erstellt: 24. Jan 2012, 19:06
Wenn dich die Röhre anmacht, dann hör dir doch auch mal die Cabasse Egea 3 an.
Passt auch gut zum Glühamp.

Weniger Raumprobleme wirst in jedem Fall mit einer Akriven Lösung haben.
Nightfall85
Neuling
#10 erstellt: 24. Jan 2012, 20:49
Danke schonmal für die ganzen Rückmeldungen!

Also der Raum hier bei mir hat so um die 20qm, rechteckig.
Die Lautsprecher würden etwa 3,5m auseinanderstehen und bilden dann zur Hörposition in etwa ein gleichseitiges Dreieck.
Die Boxen haben dann grob 30-40 Wandabstand zur Seite und nach Hinten ebenso.
Kein großer Hall (ich nehme hier auch Akustik-Gitarre drin auf), es sind Regale an den Wänden und steht recht viel Zeug drin. Boden ist allerdings Laminat .

Das mit den aktiven Lautsprechern hatte ich auch schon im Sinn.
Die O300 hab ich sogar schonmal gehört, ist aber etwas länger her, fand ich gut, aber jetzt ohne großen Gänsehautfaktor.
Ich hab sogar schon Gedankenexperimente gemacht bis hin zu ner Fohhn Linea mit DSP und Schnickschnack.
Das Problem ist echt, dass es einfach soviele Möglichkeiten gibt..

MasterPi_84, könntest du vllt noch erklären, wieso eine aktive Lösunge weniger Raumprobleme macht? Das ist mir nicht wirklich klar...?

Nach den andern Sachen werd ich mal Ausschau halten.
Ich bin ja schon ne Zeit am suchen und auch nicht leicht zufrieden zu stellen.
Die genannte Kombination ist halt momentan wirklich das, was mir bisher eigentlich ohne Einschränkung gefiel.
MasterPi_84
Inventar
#11 erstellt: 24. Jan 2012, 21:01
Haben nicht die meisten aktiven LS die Möglichkeit der Raumanpassung?
Ich kann mich auch irren.

Die Egea solltest du dir trotzdem mal anhören
Lawyer
Inventar
#12 erstellt: 24. Jan 2012, 21:13
Ich weiss ja nicht wie es beim E-Piano ist, aber eine Gitarre über die Anlage laufen zu lassen ist nicht gut.
Spielst du schon Gitarre ? Ich nehme an eher nicht, denn dann würdest du wohl nicht fragen.
Seit etwas über 2 Jahren spiele ich jetzt und finde, das man Gitarre auch nur über einen entsprechenden Verstärker und dazugehörige Lautsprecher spielen sollte.

Klar gibt es auch gute Amp-Simulationen, aber für mich klingen die alle nach nix.
Den Gitarrensound macht immer noch der Amp und vor allem der verwendete Lautsprecher.
Ich nutze z.B. den Celestion G12 K100, weil der das macht was ich möchte. Andere schwören auf anderes. Und selbst die Hardware-Amp-Simulation Axe Fx spielt man direkt über die PA oder die entsprechenden Monitore, die eben anders sind als ne Heimhifi Anlage.


Beim Rest halte ich mich mal raus, da ich da momentan auch am aufrüsten bin und noch recht wenig angehört habe.


Gruß Christian
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Jan 2012, 21:21

Nightfall85 schrieb:

Die genannte Kombination ist halt momentan wirklich das, was mir bisher eigentlich ohne Einschränkung gefiel.



Hallo,

wenn das in deinem Raum genauso ist ,
dann ist doch gut.

Ich habe zwar selbst Aktivlautsprecher,
aber das ist auch kein Allheilmittel oder eine Sicherheit zu "muss gefallen".

Höre dich bei Händlern in deiner Nähe um,
dein Gefühl und deine Ohren sind hier sehr wichtige Instrumente um den richtigen Lautsprecher zu finden.

Bei 3k€ hast du sehr viele Alternativen,
was allerdings in deiner Nähe rumsteht,
welche Zeit du investieren und Wege du dir bereiten möchtest,
keine Ahnung.

Wenn du jetzt schon eine Kombi gefunden hast welche dich zufriedenstellt,
ist doch auch in Ordnung.

Gruss
Nightfall85
Neuling
#14 erstellt: 24. Jan 2012, 23:27

Lawyer schrieb:
Ich weiss ja nicht wie es beim E-Piano ist, aber eine Gitarre über die Anlage laufen zu lassen ist nicht gut.


Ich seh da nicht soo große Probleme.
Gitarre spielen tu ich seit etwa 20 Jahren, und das ist mein Hauptfach im Studium :p
Dachte da sowieso eher an Akustik-Gitarre, aber auch für E-Gitarre hab ich so nen GT-Pro, das halbwegs funktioniert.
Geht dabei ja weniger um den Sound, sondern ums Üben.
So Hammer-On-Harmonics gehen ohne Verstärkung nur echt schlecht.
Aber das ist definitiv nicht das Hauptziel der Anlage.
Wollte das nur nebenbei erwähnen.
E-Piano hab ich sogar momentan an meiner Anlage. Das geht zum Üben auch.

@Master_Pi84: Aktiv heißt ja nur, dass da der Verstärker mit im Gehäuse sitzt.
Bei den meisten Nahfeldmonitoren hast du da vllt noch nen Bass und Treble Regler, aber Raumanpassung im Sinne eines DSPs ist sicher kein grundlegendes Merkmal.

@ weimaraner: thx, sowas wollte ich hören :p
yahoohu
Inventar
#15 erstellt: 25. Jan 2012, 09:19
Moin Nightfall,

ich melde mich mal auf Grund Deiner Beschreibungen.

Wenn dir ein Ausflug ins Münsterland nicht zu weit ist, kannst Du dir gerne bei mir ein Bastanis-System mit Röhre (300B) anhören.

Gruß Yahoohu
mackimessa
Stammgast
#16 erstellt: 25. Jan 2012, 14:44
Abgesehen davon, dass wie du gemerkt hast jeder seine Favoriten hat, finde ich es gut, dass du bei deinem Händler bleiben willst, dessen Beratung ja scheinbar wirklich gut wahr. Was soll ich sonst dazu sagen ? C.E.C. kenne ich nicht und die ELAC LS habe ich auch noch nicht gehört, was sind denn da für röhren drin ?
Ich mag EL 34 oder auch KT 88, jedenfalls welche mit Punch, wo man bei lauter Musik auch noch reichlich Dynamik mitbekommt. Sollte das der Fall sein, greif zu. Gute Strom zufuhr und Verkabelung MUSS sein, ohne geht nix und wenn die dir dafür das passende raussuchen als Bonus sozusagen bist du gleich auf der sicheren Seite.
Wenn es zu Hause auch noch gut klingt, würde ich sagen - kaufen.
Wenn du nachdem diese Kette gehört hast, was billigeres kaufst wirst du das immer im Hinterkopf haben und unzufrieden sein.
Anpera
Inventar
#17 erstellt: 25. Jan 2012, 18:05
Wenn du schon einige LS gehört hast und die Elac "dein Sieger" ist, hast du alles richtig gemacht
Du hast hier vermutlich die selbe "Angst" wie ich - ich habe einige LS "um 1000,- Euro/Stk" angehört und kann mich einfach nicht entscheiden - vermutlich weil ich "Angst" habe, einem besseren LS über den Weg zu laufen und die Entscheidung zu bereuen
Meine Entscheidung fällt, wenn die Temperance III für meinen Bekannten fertig gebaut ist - dann kann ich die mal anhören und letztendlich eine Entscheidung fällen!

Ansonsten - der Vorteil von Aktiv-LS ist der, dass für jedes Chassi ein Verstärker integriert ist, impendanz-Probleme kennt ein Aktiv-LS nicht.
Ob die Anpassung des Klangs an den Raum per DSP, was auch häufig als Vorteil für Aktiv-LS genannt wird, auch bei Passiv-LS möglich ist, weiß ich nicht.
Für Subwoofer gibts z.B. ein AntiMode8033 - dass es sowas auch für "normale LS" gibt, halte ich für nicht unwahrscheinlich!
Zarak
Inventar
#18 erstellt: 25. Jan 2012, 19:47
Was mich etwas wundert - du hast anscheinend 2 ELAC LS aus der 240 Linie gehört und bei der einen haben dich die Töne erschlagen, während die 248 dein Favorit ist ?

Innerhalb einer Linie sind die ELAC LS eigentlich sehr ähnlich abgestimmt... ?

---

Wie dem auch sei - da dir der ELAC Klang anscheinend gefällt, rate ich dir dringend, mal die 210 (CE) anzuhören.

Die findet man hier und da noch als Aussteller zu teils SEHR günstigen Preisen (unter 2000€/Paar) und deren Koax ist echt ne Wucht.

Den Vergleich gegen meine "alten" 247 haben sie jedenfalls unerwartet deutlich gewonnen und du könntest damit ne Menge Kohle sparen.

mfg

Zarak
Nightfall85
Neuling
#19 erstellt: 25. Jan 2012, 21:30
[quote="mackimessa"] C.E.C. kenne ich nicht und die ELAC LS habe ich auch noch nicht gehört, was sind denn da für röhren drin ?[/quote]

6L6 und ECC82, laut Herstellerseite. Keine Ahnung ob die Punch haben.. ;-)

[quote="Zarak"]Was mich etwas wundert - du hast anscheinend 2 ELAC LS aus der 240 Linie gehört und bei der einen haben dich die Töne erschlagen, während die 248 dein Favorit ist ?

Innerhalb einer Linie sind die ELAC LS eigentlich sehr ähnlich abgestimmt... ?
[/quote]

Grad mal auf der Elac Seite nachgeguckt: Waren die 253, also schon nen bissl anders.
Für mich waren das eh einfach verschiedene Konzepte, spielt aber nicht so die Rolle.
Ich hab halt die Boxen immer mindestens ne halbe Stunde gehört und bei manchen merkte ich halt, dass ich mich mehr konzentriert hab als bei andern, um der Musik zu folgen.
Bei den 248 und der Credo war das halt total entspannt.

Naja.. momentan bin ich kurz davor ne Münze zu werfen und zu gucken was passiert ;-)


[Beitrag von Nightfall85 am 25. Jan 2012, 23:23 bearbeitet]
nuernberger
Inventar
#20 erstellt: 26. Jan 2012, 10:18
da Dir ja offensichtlich die Auflösung der Elacs zusagt, hätte ich als Alternative noch die Piega Premium 5
http://www.piega.ch/d/produkte/premium5.htm

Liedmann ist Piega Händler und das Paar sollte bei ca. 3.300 liegen. Stressfreie Wiedergabe trotz hoher Auflösung. Bezüglich Verstärker relativ unkritisch, kannst also bei CEC bleiben.

Muss einem natürlich auch optisch gefallen...

Gruß, Harald
Rawesthagemann
Neuling
#21 erstellt: 01. Mrz 2012, 17:37
Hallo,

kaufte Piega Premium 5 vor ca. 3,5 Jahren und bekam dann ein Jobangebot nach Uganda zu gehen.

Die Piega wurden dann gut verpackt zu meinen Kindern gegeben. Nun stehe ich vor der Frage wieder zurück nach Uganda zu gehen und es macht keinen Sinn die Anlage mitzunehmen.

Ich würde sie also ggf. verkaufen. Mit ist klar das ich Abstriche machen muss.

Gruss
Ralf
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