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Anfänger-Stereo-Set mit ausgewogenem Klang gesucht.

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cadNeza
Neuling
#1 erstellt: 21. Jan 2014, 15:21
Hallo,
mein erster Post und gleichzeitig meine erste Frage / Meinungssuche.
Ich bin dabei, mir ein "System" für mein Wohnzimmer aufzubauen. Ich würde gerne relativ gut verarbeitet Lautsprecher mit einem ausgewogenen Klang an einen Yamaha RX-V57 bzw. an einen Denon AVR x2000 betreiben. Auch der AV Receiver steht noch nicht fest. Wer da so am Rande zu den Lautsprecherempfehlungen noch eine Anmerkung hat, darf diese gerne loswerden. Danke schonmal

Lautsprecher-Fragebogen:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
bis 500 (pro. paar) sprich 250 Stk.

-Wie groß ist der Raum?
ca. 30 - 35m²

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Bitte der Skizze entnehmen (Möglichkeit neben dem Fernseher R/L gegeben)
Raum

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Darf ruhig ein Standlautsprecher sein nur kein "riesiges Teil", schöner noch eine Regallautsprecher-Größe

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
variabel ... keine 160cm ...

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Bisher kein Subwoofer. Aber darf evtl. extra dazu kommen. Evtl. später mal ein 5.1 / 7.1 System ?!

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Noch keiner. Bald Yamaha RX-V57 oder Denon AVR x2000.

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Klassische Musik sprich Piano - Oper - Orchester auch der ein oder andere Streicher ist dabei , elektronische Musik, Fernsehen, Radio

-Wie laut soll es werden?
So laut es werden muss, damit man die Klangvielfalt in einer Symphonie wahrnehmen kann. (Durchschnittliche Lautstärke)

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Für ein Basso continuo sollte es ausreichend sein. 50HZ ?!

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Nein.

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
321 GS Heimkino, Acoustimass, Heco (??) ... , Nicht gefallen hat mir eine fehlende Dynamik,

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
nicht das ich wüsste ...

- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
50 Kilometer von Kevelaer aus kommend. Na gut 60 - 70 ist auch noch okay

Das ist der Fragebogen.
Aufgefallen sind mir bisher Boxen von Nubert, Monitor Audio, Teufel.
Ich bin aber relativ aufgeschlossen was das Ganze angeht.

Vielen Dank im Voraus
jd17
Inventar
#2 erstellt: 21. Jan 2014, 15:38
Ein Einsteigerpaket, mit dem man meiner Meinung nach kaum etwas falsch machen kann:

- Denon SC-F109
- Denon AVR-X1000 (X2000 bietet kaum Mehrwert)
- SVS SB12-NSD

Das Ganze dann vernünftig aufstellen, mit Audyssey ordentlich (nach Anleitung) einmessen und hoffentlich glücklich sein.
Wenn du für Lautsprecher 500€ eingeplant und mit dem X2000 gerechnet hast, sollte das vom Budget problemlos passen.

So wäre das Geld an den wichtigsten Stellen investiert:
- Gute Raumkorrektur (MultEQ XT)
- Sehr guter Sub
- Ausgewogene, nicht überteuerte Lautsprecher

Falls die Lautsprecher nicht gefallen sollten, kann man immernoch über Alternativen nachdenken - aber als Einstieg eignen sich die Denon in der Regel hervorragend.
anakyra
Inventar
#3 erstellt: 21. Jan 2014, 16:16
Bei dem Budget würde ich lieber etwas mehr in die Lautsprecher investieren und den Subwoofer später kaufen. Wobei, auch für wenig Geld gibt es brauchbare Sachen, mein Favorit ist da die Magnat Vector Serie. Die Kompaktboxen Vector 203 liegen bei 200,- / Paar, die Standboxen Vector 205 bei 180,- / Stück. Die größeren 207er in weiß sind aktuell bei MD-Sound sogar für nur 184,- € erhältlich, die liegen sonst bei ca. 250,- €. Die spielen auch relativ neutral, was bei Klassik angebracht wäre.

Wenn noch gar nicht fest steht, ob es jemals erweitert wird, würde ich mir einen Subwoofer erstmal sparen. 50 Hz sind auch mit einer Standbox machbar,
cadNeza
Neuling
#4 erstellt: 21. Jan 2014, 16:53
Danke schonmal für die Antworten.
Ich könnte mir durchaus vorstellen den SUB erstmal wegzulassen und dann etwas mehr Geld in die Lautsprecher zu investieren. Gerne möglich auch etwas weniger beim AV Receiver und dann mehr bei den Boxen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen das System auf 5.1 / 7.1 für "ordentlichen" Heimkino Sound zu erweitern.
Gibt es da ein System welches ordentlich als Stereosystem arbeitet und trotzdem auch mit einem Sub und zwei rear Boxen als Surround System zu gebrauchen ist?
Ich möchte eigentlich unter 900€ bleiben oder halt genau drauf. Nagut 1000 ... das wars dann aber ...
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 21. Jan 2014, 18:35
Den bisherigen Vorschlägen kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

Eine weitere Möglichkeit sind die Lautsprecher der Dynavoice Definition Baureihe, wobei mit der DF-8 definitiv kein Subwoofer mehr erforderlich ist. Dazu ein AVR X-1000.
jd17
Inventar
#6 erstellt: 21. Jan 2014, 18:54

anakyra (Beitrag #3) schrieb:
Bei dem Budget würde ich lieber etwas mehr in die Lautsprecher investieren und den Subwoofer später kaufen. Wobei, auch für wenig Geld gibt es brauchbare Sachen, mein Favorit ist da die Magnat Vector Serie. Die Kompaktboxen Vector 203 liegen bei 200,- / Paar, die Standboxen Vector 205 bei 180,- / Stück. Die größeren 207er in weiß sind aktuell bei MD-Sound sogar für nur 184,- € erhältlich, die liegen sonst bei ca. 250,- €. Die spielen auch relativ neutral, was bei Klassik angebracht wäre.

Wenn noch gar nicht fest steht, ob es jemals erweitert wird, würde ich mir einen Subwoofer erstmal sparen. 50 Hz sind auch mit einer Standbox machbar,

Die Basswiedergabe von Lautsprechern bis 500€/Paar (und meist auch weit darüber hinaus) kann meiner Erfahrung nach nicht ansatzweise mit einem guten Sub mithalten, vor allem nicht wenn dieser vernünftig positioniert und korrigiert wurde. Weder was Tiefgang (15-20Hz je nach Raum kein Problem mit dem genannten Sub), noch was Präzision angeht.

Natürlich spricht nichts dagegen, andere Lautsprecher zu erwägen - allerdings würde ich das nicht (mehr) wegen des Basses tun. In 90% der Fälle können das Subs besser.
MultEQ XT leistet zudem hervorragende Basskorrekturen (die eigentlich in jedem Raum nötig sind), wenn ein Sub verwendet wird. Möchte man ähnliche Resultate mit Standlautsprechern als "Hauptbasslieferanten" erreichen, muss direkt MultEQ XT32 verwendet werden, was entschieden teurer ist (AVR ab 800€).

Daher bin ich der Überzeugung, dass die Kombination guter, günstiger Sub (wie z.B. der genannte SVS) und MultEQ XT (Denon AVR-X1000+) die bestmögliche Bassperformance liefert, sofern man nicht entschieden mehr Geld ausgibt.


Die kleinen Denon SC-F109 (oder auch SC-M39) sind einfach gute Allrounder, die mit einem Sub ergänzt ein tolles Musikerlebnis bieten können. Natürlich ist Luft nach oben.
Wenn dann irgendwann der Wunsch aufkommt (und das Budget es zulässt) das System zu erweitern, wandern die kleinen Denon einfach nach hinten und werden als Rears weiterverwendet.
Kein Mensch braucht "mehr Rear" als das.


[Beitrag von jd17 am 21. Jan 2014, 18:56 bearbeitet]
anakyra
Inventar
#7 erstellt: 22. Jan 2014, 09:28

jd17 (Beitrag #6) schrieb:

Die Basswiedergabe von Lautsprechern bis 500€/Paar (und meist auch weit darüber hinaus) kann meiner Erfahrung nach nicht ansatzweise mit einem guten Sub mithalten, vor allem nicht wenn dieser vernünftig positioniert und korrigiert wurde. Weder was Tiefgang (15-20Hz je nach Raum kein Problem mit dem genannten Sub), noch was Präzision angeht.


Aber wozu brauche ich so niedrige Frequenzen, wenn ich Musik höre? So tief kommt doch eh kein Instrument. Es gibt sogar Leute, dazu gehöre ich auch, die Musik in Stereo bewusst ohne Subwoofer hören, obwohl mein SVS PB12-NSD dazu, trotz BR, sehr wohl in der Lage wäre.


MultEQ XT leistet zudem hervorragende Basskorrekturen (die eigentlich in jedem Raum nötig sind), wenn ein Sub verwendet wird. Möchte man ähnliche Resultate mit Standlautsprechern als "Hauptbasslieferanten" erreichen, muss direkt MultEQ XT32 verwendet werden, was entschieden teurer ist (AVR ab 800€).


Warum das? MultEQ XT32 ist dem normalen XT natürlich überlegen, auch beim Subwoofer (!), aber d.h. doch noch lange nicht, dass es unbedingt erforderlich ist. Auch "nur" XT kann überzeugende Ergebnisse liefern, das hängt ja nicht zuletzt von den verwendeten Lautsprechern und vor allem dem Raum, in dem sie stehen, ab.

Die kleinen Denon SC-F109 (oder auch SC-M39) sind einfach gute Allrounder, die mit einem Sub ergänzt ein tolles Musikerlebnis bieten können. Natürlich ist Luft nach oben.
Wenn dann irgendwann der Wunsch aufkommt (und das Budget es zulässt) das System zu erweitern, wandern die kleinen Denon einfach nach hinten und werden als Rears weiterverwendet.

Kein Mensch braucht "mehr Rear" als das. ;)


Ach ich liebe solch pauschale Aussagen. Es gab in den 80igern mal ne Autowerbung von Yugo "mehr Auto braucht kein Mensch", so versucht man den Leuten doch nur einzureden, dass Schrott für sie ausreicht. Wobei der Yugo im Vergleich zu anderen Autos natürlich viel schrottiger ist, als die Denons zu anderen Lautsprechern. Aber auch wenn sie für ihr Geld ja wohl eine sehr gute Leistung abliefern, sind sie doch nicht pauschal geeignet als Rears.
Bei mir z.B. wären sie absolut ungeeignet, ich verwende nämlich Dipole.
jd17
Inventar
#8 erstellt: 22. Jan 2014, 10:30

anakyra (Beitrag #7) schrieb:
Aber wozu brauche ich so niedrige Frequenzen, wenn ich Musik höre? So tief kommt doch eh kein Instrument.

Du machst mir wirklich im gleichen Beitrag Vorwürfe wegen Pauschalaussagen, in dem du so etwas schreibst?
Der Frequenzumfang einer herkömmlichen CD beginnt bei 20Hz. Es gibt sowohl natürliche Instrumente, die dort schon "tönen", als auch jede Menge elektronischen Musikanteil - nur eines von vielen Beispielen wäre Yello.
Ich möchte die Bassinformationen zwischen 20Hz und 50Hz in großen Teilen meiner Aufnahmen jedenfalls nicht missen.


Es gibt sogar Leute, dazu gehöre ich auch, die Musik in Stereo bewusst ohne Subwoofer hören, obwohl mein SVS PB12-NSD dazu, trotz BR, sehr wohl in der Lage wäre.

Was hat die Konstruktionsart BR auch damit zu tun?
Ich empfehle die geschlossene Variante des SVS lediglich, weil ich damit extrem gute Erfahrung gemacht habe, er preislich momentan ausgesprochen attraktiv ist (500-550€ seit Vorstellung des SB-2000) und ich ihn als etwas weniger aufstellungskritisch erlebt habe.



Warum das? MultEQ XT32 ist dem normalen XT natürlich überlegen, auch beim Subwoofer (!)

Wo behaupte ich etwas anderes?


Auch "nur" XT kann überzeugende Ergebnisse liefern, das hängt ja nicht zuletzt von den verwendeten Lautsprechern und vor allem dem Raum, in dem sie stehen, ab.

Ich habe lediglich geschrieben, dass MultEQ XT32 nötig ist, wenn die Basskorrektur von Standlautsprechern der von einer Subkorrektur mit MultEQ XT ähnlich sein soll.
Die Auflösung von MultEQ XT reicht in der Regel nicht, um Tiefbass bei Standlautsprechern zuverlässig zu korrigieren.

Dass es in Ausnahmefällen reichen mag, bezweifle ich nicht - aber es gibt meines Erachtens nur wenige Gründe dieses Risiko einzugehen, wenn es mit vergleichbarem finanziellen Aufwand zuverlässiger geht.
Das habe ich in meinem Beitrag auch entsprechend erklärt:

jd17 (Beitrag #6) schrieb:
Daher bin ich der Überzeugung, dass die Kombination guter, günstiger Sub (wie z.B. der genannte SVS) und MultEQ XT (Denon AVR-X1000+) die bestmögliche Bassperformance liefert, sofern man nicht entschieden mehr Geld ausgibt.

Das ist nunmal meine Meinung und Erfahrung, zahlreiche Messungen bestätigen diese.

Meine Logik:
Warum mit potentiell modenbehaftetem Bass bis 50Hz zufriedengeben, wenn es bei vergleichbarer Investition zuverlässiger modenfrei bis 20Hz geht?



Ach ich liebe solch pauschale Aussagen.

Das ist ja schön, hast du den Smiley auch gesehen?


Aber auch wenn sie für ihr Geld ja wohl eine sehr gute Leistung abliefern, sind sie doch nicht pauschal geeignet als Rears.
Bei mir z.B. wären sie absolut ungeeignet, ich verwende nämlich Dipole.

Demnach wären Dipole also "mehr Rears" als Direktstrahler?
anakyra
Inventar
#9 erstellt: 22. Jan 2014, 10:45
[quote]Was hat die Konstruktionsart BR auch damit zu tun?
Ich empfehle die geschlossene Variante des SVS lediglich, weil ich damit extrem gute Erfahrung gemacht habe, er preislich momentan ausgesprochen attraktiv ist (500-550€ seit Vorstellung des SB-2000) und ich ihn als etwas weniger aufstellungskritisch erlebt habe.[/quote]

Naja, viele sagen den BR Subwoofern eine geringere Präzision als den geschlossenen Konstruktionen nach. Ich hatte bisher nur BRs, daher kann ich das nicht beurteilen. Das der SB1000 im Moment ein sehr gutes Angebot darstellt kann ich im übrigen auch nur bestätigen. In der Preisklasse gibt es wenig vergleichbares.

[quote]Ich habe lediglich geschrieben, dass MultEQ XT32 nötig ist, wenn die Basskorrektur von Standlautsprechern der von einer Subkorrektur mit MultEQ XT ähnlich sein soll.
Die Auflösung von MultEQ XT reicht in der Regel nicht, um Tiefbass bei Standlautsprechern zuverlässig zu korrigieren.[/quote]

Demnach wären, sofern man keinen Subwoofer verwendet, alle AVRs ohne XT32 ja im Prinzip ungeeignet für Stereo-Setups, bzw. Mehrkanal ohne Subwoofer. Ich halte das für viel zu verallgemeinernd.

[quote]Dass es in Ausnahmefällen reichen mag, bezweifle ich nicht - aber es gibt meines Erachtens nur wenige Gründe dieses Risiko einzugehen, wenn es mit vergleichbarem finanziellen Aufwand zuverlässiger geht.[/quote]

Ich halte es aber für den völig falschen Weg, hier einen 500,- € Subwoofer mit 60,- €/Stück Lautsprechern zu paaren.

[quote="jd17 (Beitrag #6)"]Daher bin ich der Überzeugung, dass die Kombination guter, günstiger Sub (wie z.B. der genannte SVS) und MultEQ XT (Denon AVR-X1000+) die bestmögliche Bassperformance liefert, sofern man nicht entschieden mehr Geld ausgibt.[/quote]

Der X1000 wäre in der Preisklasse auch immer mein Favorit.

[quote]
Warum mit potentiell modenbehaftetem Bass bis 50Hz zufriedengeben, wenn es bei vergleichbarer Investition zuverlässiger modenfrei bis 20Hz geht?[/quote]

Das ist ja ok, wenn man nur den Bass betrachtet und auch Quellmaterial verwendet, das in den Regionen spielt. Aber das geht bei begrenztem Budget doch sehr auf Kosten der restlichen Bereiche. Ich finde das Budget in diesem Fall einfach viel zu einseitig aufgeteilt.

[quote][quote]Aber auch wenn sie für ihr Geld ja wohl eine sehr gute Leistung abliefern, sind sie doch nicht pauschal geeignet als Rears.
Bei mir z.B. wären sie absolut ungeeignet, ich verwende nämlich Dipole.[/quote]
Demnach wären Dipole also "mehr Rears" als Direktstrahler? [/quote]

Naja, zumindest an der Stelle wesentlich besser verwendbar, das ist schon eine Art von Mehr. Es gibt genug Gründe, andere Rears zu verwenden. Du gibst Dich ja auch nicht mit den F109 zufrieden


[Beitrag von anakyra am 22. Jan 2014, 10:45 bearbeitet]
jd17
Inventar
#10 erstellt: 22. Jan 2014, 11:21

anakyra (Beitrag #9) schrieb:
Das der SB1000 im Moment ein sehr gutes Angebot darstellt kann ich im übrigen auch nur bestätigen. In der Preisklasse gibt es wenig vergleichbares.

Ich spreche aber vom SB12-NSD.


Demnach wären, sofern man keinen Subwoofer verwendet, alle AVRs ohne XT32 ja im Prinzip ungeeignet für Stereo-Setups, bzw. Mehrkanal ohne Subwoofer. Ich halte das für viel zu verallgemeinernd.

Nein, auch das ist wieder nur eine Interpretation von dir!
Ich sage nur, dass Subwooferkorrekturen mit XT einfach besser sind und sich der Subwooferkauf entsprechend anbietet, wenn noch kein Equipment vorhanden ist.
Nicht mehr und nicht weniger.


Ich halte es aber für den völig falschen Weg, hier einen 500,- € Subwoofer mit 60,- €/Stück Lautsprechern zu paaren.

Das kannst du ja auch halten wie du magst.


Aber das geht bei begrenztem Budget doch sehr auf Kosten der restlichen Bereiche. Ich finde das Budget in diesem Fall einfach viel zu einseitig aufgeteilt.

Ich habe eben die Erfahrung gemacht, dass man mit recht wenig Geld schon ausgesprochen homogene und schön klingende Lautsprecher erwerben kann, aber bei weitem keinen Subwoofer, geschweige denn Lautsprecher mit vergleichbarer Bassperformance.
Daher die Aufteilung.


Du gibst Dich ja auch nicht mit den F109 zufrieden ;)

Wieder eine Interpretation deinerseits.
Meine jetzigen Rear waren mal meine Front und befinden sich nun aus praktischen Gründen hinten. Nichts anderes habe ich dem TE vorgeschlagen.
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 22. Jan 2014, 11:40
Sowohl die SC-F109 als auch die Vector 203 (oder z.B. Heco Music Style 200, Alesis Monitor One MKII, Yamaha NS-BP300 oder noch besser die Dynavoice Definition DM-6 uvm.) sind Lautsprecher, die sich auch vor Kompaktlautsprechern nicht verstecken müssen die 1.000 oder mehr Euro kosten.

Die Klangverbesserungen die man mit teureren Lautsprechern erreichen kann sind - wenn es sie überhaupt gibt - abseits vom persönlichen Geschmack und den akustischen Rahmenbedingungen, äußerst gering und stehen in gar keinem - auch nur ansatzweise - sinnvollen Verhältnis zum Mehrpreis.

Für Bassfreaks bietet sich ein (oder zwei) sehr guter Subwoofer an, da ein minderwertiger Subwoofer sich auf das - mit solch guten (nicht teuren) Lautsprechern - Klangergebnis schädlich auswirken kann.

Ich kann meine Musik auch sehr gut ohne einen Subwoofer mit solchen Lautsprechern - mit großem Vergnügen - genießen.


[Beitrag von Tywin am 22. Jan 2014, 11:43 bearbeitet]
jd17
Inventar
#12 erstellt: 22. Jan 2014, 14:13

Tywin (Beitrag #11) schrieb:
Für Bassfreaks bietet sich ein (oder zwei) sehr guter Subwoofer an

Wieso muss man dafür ein Bassfreak sein?
Ingo_H.
Inventar
#13 erstellt: 22. Jan 2014, 14:47
Sehe das genauso wie Tywin. Ich brauche sowohl bei mir zuhause im 12,5m² Hörraum mit Mordaunt Short Avant 914i, Kenwood LS-K711, Heco Music Style 200 oder Magnat Vector 203 nicht ansatzweise einen Subwoofer, denn ich vermisse klanglich absolut nichts und schon gar nicht würde ich im Wohnzimmer meiner Lebensgefährtin (30m²), wo wir mit den Elac Edition One hören, auf die Idee kommen einen Subwoofer zusätzlich zu benutzen.
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 22. Jan 2014, 15:08
Jedem das Seine

"Bassfreaks" die Freude an Musik mit lauten tiefen Tönen in rhythmusbetonter Musik haben und vielleicht auch den Schlag in die Magengrube schätzen, werden auf Standlautsprecher und Subwoofer selten verzichten können.

Die Menschen in meinem sozialen Umfeld und auch ich selbst brauchen/haben keine Subwoofer (Ausnahme Satellitensysteme) und in fast allen Fällen auch keine Standlautsprecher. Die gehörte Musik macht das auch nicht notwendig.
jd17
Inventar
#15 erstellt: 22. Jan 2014, 15:33

Tywin (Beitrag #14) schrieb:
"Bassfreaks" die Freude an Musik mit lauten tiefen Tönen in rhythmusbetonter Musik haben und vielleicht auch den Schlag in die Magengrube schätzen, werden auf Standlautsprecher und Subwoofer selten verzichten können.

Und wenn man einen Subwoofer oder Standlautsprecher verwendet, ist man automatisch ein solcher?

Was du beschreibst sind zu laut eingestellte Subs und/oder Einflüsse in Form von Raummoden.
Beides wäre bei Verwendung von MultEQ XT nicht gegeben.


Die gehörte Musik macht das auch nicht notwendig.

Die vorgeschlagene Lautsprecher spielen großteils bis ca. 80Hz/-3dB (wenn überhaupt) - je nach room response können da auch mal 70Hz/-3dB rauskommen. Ich kenne eigentlich kaum Musik, bei der darunter keine Informationen mehr vorhanden sind.
cadNeza
Neuling
#16 erstellt: 28. Jan 2014, 09:22
Vielen Dank schonmal für die Ratschläge.

Ich habe mir jetzt einmal die Dali Zensor Reihe anhòren können und ich muss sagen ich bin von der Zensor 3 und Zensor 5 wirklich beeindruckt. Auch ein paar Hecos konnte ich mir anhören welche aber über meinem Budget liegen.

Nach der Beratung war mir dann auch klar, dass die Lautsprecher an einem AV Receiver wie dem Denon x2000 nochmal um einiges anders klingen als einem echten stereo Verstärker. Wahnsinn was für ein Unterschied.

Die Frage die sich mir jetzt stellt, wäre ob es "bessere" Lautsptecher in dem Bereich der Dali Zensor 3 - 5 gibt, welche für einen ähnlichen bzw. niedrigeren Preis zu bekommen sind. Natürlich besser ist immer Subjektiv ich rede aber jetzt von Vearbeitung und Klangbild.

Kurz noch hinterher: GrobiTV in Kaarst kann ich empfehlen. Sogar bei einem spontanen Besuch hat man sich gleich eine halbe Stunde zeit genommen und mir die "Welt" erklärt. Super Laden!
jd17
Inventar
#17 erstellt: 28. Jan 2014, 09:38

cadNeza (Beitrag #16) schrieb:
Nach der Beratung war mir dann auch klar, dass die Lautsprecher an einem AV Receiver wie dem Denon x2000 nochmal um einiges anders klingen als einem echten stereo Verstärker. Wahnsinn was für ein Unterschied.

Das lässt darauf schließen, dass kein aussagekräftiger Vergleich stattgefunden hat.
Bei einem solchen müsste bei beiden Geräten jegliche Klangmanipulation deaktiviert sein (Direct-Modi) und zudem müsste der Pegel abgeglichen werden.
Wenn beides gewährleistet ist, dürfte es dir schwer fallen Unterschiede wahrzunehmen.


Die Frage die sich mir jetzt stellt, wäre ob es "bessere" Lautsptecher in dem Bereich der Dali Zensor 3 - 5 gibt, welche für einen ähnlichen bzw. niedrigeren Preis zu bekommen sind. Natürlich besser ist immer Subjektiv ich rede aber jetzt von Vearbeitung und Klangbild.

Die Magnat Vector Reihe wurde ja schon genannt, die sind recht beliebt. Ich habe sie selber nie gehört, kann das daher nicht beurteilen.

Ich finde nachwievor, du solltest dir die Denon SC-F109 oder SC-M39 einmal anhören.

Günstige Kompaktlautsprecher dann mit einem guten Sub kombinieren und Audyssey das ganze anpassen lassen...
CarstenO
Inventar
#18 erstellt: 28. Jan 2014, 18:27

cadNeza (Beitrag #16) schrieb:
50 Kilometer von Kevelaer aus kommend. Na gut 60 - 70 ist auch noch okay ... GrobiTV in Kaarst kann ich empfehlen. Sogar bei einem spontanen Besuch hat man sich gleich eine halbe Stunde zeit genommen und mir die "Welt" erklärt. Super Laden!


Hi,

als Niederrheiner kann ich Dir folgende Läden empfehlen:

HiFi Schluderbacher, Willich
HiFi am Stadttheater, Duisburg
EP Hornbergs, Geldern
Stassen, Venlo
HiFi Video Center, Nijmegen

Grüße, Carsten
std67
Inventar
#19 erstellt: 28. Jan 2014, 22:03
@Ingo H

wenn ich mir die Frequenzgänge der Vector 203 oder der Heco Music Style anschaue wundert mich das sehr. Beide liefern unter 100Hz kaum noch verwertbaren Pegel, und zeigen auch nicht die so verbreitete Oberbassanhebung um mangelnden Tiefgang zu kaschieren
(zumindest die Frequenzgänge auf hifitest.de zeigen das so)
Und auch sonst gehen Kompakte selten unter 70Hz.
Selbst recht große Canton Chrono 509 und deren direkte Wettbewerber gehen meist nur bis 60Hz, zeigen dann aber ne dicke Beuule um 100HHz. Also da fehlt doch noch ne runde Oktave, auch bei Musik
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 28. Jan 2014, 22:28

Also da fehlt doch noch ne runde Oktave, auch bei Musik


Mir fehlte diese Oktave beim Ausprobieren nicht. Dies ist vom persönlichen Geschmack und von der gehörten Musik abhängig. Ich habe hier im Forum kürzlich noch von jemandem gelesen, der ganz begeistert von dem Tiefgang der Zensor 1 war.
std67
Inventar
#21 erstellt: 28. Jan 2014, 22:38
@Tywin

da frage iich malkennt ihhr es denn anders?

Ich bin auch begeistert von meiner Squeezebox Boom iim Bad. Für zwei 8cm Breitbänder kommt da gut was raus

Im Wohnzimmer spielen meine XTZ theoretisch bis 25Hz. Trootzdem trenne ich bei 40Hz, und der Sub hat oft genug auch richtig Arbeit. und da gehhen dann auch mal gehobene Pegel
Und die schon genannte Gruppe ¨Yello¨ macht so einfach am meisten Spaß
Tywin
Inventar
#22 erstellt: 28. Jan 2014, 22:54
Ja klar, ich betreibe die DF-8 von Dynavoice und ziehe sie auch den Vector 203 und Heco MS200 vor. Trotzdem machen mir diese LS beim Hören sehr viel Spaß und ich vermisse die tiefen Tonlagen selbst bei Anna von Hausswolff mit ihrer Kirchenorgel nicht.

Ich habe mal bei einem Händler eine teilaktive Cabasse für 10K gehört ... ich fand "DEN DRUCK" einfach nur grausam. Nicht ohne Grund hab ich etwa 25 Jahre meine Cabasse Goelette - trotz vieler Vergleiche mit "sagenhaften (grausamen) LS" - sehr geliebt.


[Beitrag von Tywin am 28. Jan 2014, 22:55 bearbeitet]
std67
Inventar
#23 erstellt: 28. Jan 2014, 23:03
naja

meine Front und der Sub sind komplett mit Antimodes eingemessen. Das ¨drückt¨ bei hohen Pegeln, aber dröhnt nicht
Und das ist genau das was jd71 weiter oben meinte.
Wenn die Kompakten nicht so tief spielen und der Sub den Bass übernimmt reicht das Audyssey XT. Um tief spielende Stand-LS zu entzerren brauchts dann schon das XT32
Durch die Einmessung kommt es dann nicht zu diesem von dir erwähnten unangnehmen Druck

Und im Notfall kann man bei der Suwooferlösung immer noch dessen Pegel senken
Tywin
Inventar
#24 erstellt: 28. Jan 2014, 23:12

Für Bassfreaks bietet sich ein (oder zwei) sehr guter Subwoofer an, da ein minderwertiger Subwoofer sich auf das - mit solch guten (nicht teuren) Lautsprechern - Klangergebnis schädlich auswirken kann.


Da ich von den unterschiedlichen Geschmäckern weiß, hatte ich weiter oben Subwoofer für die Leute empfohlen, die tiefe Töne "spüren" wollen. Es gibt aber viele Menschen denen das nicht wichtig oder unangenehm ist.


[Beitrag von Tywin am 28. Jan 2014, 23:15 bearbeitet]
jd17
Inventar
#25 erstellt: 29. Jan 2014, 16:45

Tywin (Beitrag #24) schrieb:
Da ich von den unterschiedlichen Geschmäckern weiß, hatte ich weiter oben Subwoofer für die Leute empfohlen, die tiefe Töne "spüren" wollen. Es gibt aber viele Menschen denen das nicht wichtig oder unangenehm ist.

Dein Beharren bestätigt leider wieder nur, was auch andere Beiträge von dir vermuten lassen.
Du hast noch nie linearen, oder auch nur ansatzweise linearen Tiefbass gehört.

Es spielt überhaupt keine Rolle, woher der Bass kommt... Kompaktlautsprecher (da gibt es auch welche, die bis 30Hz gehen), Standlautsprecher, Subwoofer - bei einem ordentlich eingerichteten Setup kann man die Bassquelle sowieso nicht orten.

Entscheidend für das Bassempfinden sind nur 2 Dinge:
- Pegel
- Nachhall

Man spürt Bass nur dann, wenn man mit beträchtlichem Pegel hört. Bei einem linearen Setup ist es dann richtig laut.
Wenn man den Bass bei moderaterer Lautstärke spürt, ist der Bass bei einer oder meist mehreren Frequenzen schlicht zu laut.
Im Falle eines falsch eingestellten Subs natürlich alle Bassfrequenzen, die der Sub spielt.
Die teuren Cabasse, die du als "grausam" bezeichnet hast, können mit Sicherheit herzlich wenig für dieses Empfinden.

Zu hoher Nachhall im Bass wird meist als "schwammig" empfunden - oft auch ein Resultat von zu viel Basspegel und natürlich der Raumakustik.


Unangenehm, wie du es sagst, spricht für ein Setup, was weit von "ordentlich eingerichtet" entfernt ist, denn wir nehmen Bass bzw. besonders Tiefbass bei "normalen Lautstärken" viel leiser als z.B. Mitten wahr (Link: Gehörrichtige Lautstärke).


Tywin (Beitrag #22) schrieb:
Ja klar, ich betreibe die DF-8 von Dynavoice

Du betreibst nun ein paar Standlautsprecher mit 4x 20cm Basstreibern, die auch noch als Bassreflex ausgelegt sind.
Wenn der Hersteller nicht alles falsch gemacht hat, kann man davon ausgehen, dass diese Lautsprecher im Freifeld zumindest bis ca. 45Hz/-3dB spielen. Diese Lautsprecher hörst du in einem nicht allzu großen Hörraum (ich erinnere mich an Bilder) ohne Korrektur.

Wenn dein Raum nun keine absolute Ausnahme ist und du nicht mittem im Bassloch sitzt, würde ich wetten, dass du mit deutlich kräftigerem Bass hörst, als z.B. ich - und ich würde diese Wette gewinnen.
Dabei spielen meine Lautsprecher bei mir im Raum linear bis ca. 20Hz, darunter können wir Bass kaum noch wahrnehmen:

r ameq


So sieht es bei mir aus, wenn ich (in dem Fall den rechten) Lautsprecher ohne Korrektur, mit offener Bassreflex-Öffnung betreibe - bei wohlgemerkt ausreichendem Wandabstand und einer Hörposition, die weit von der Rückwand entfernt ist:

r pure br

Der Durchschnittspegel dieser Messung liegt bei ca. 75dB.
Die beiden kräftigsten Raummoden sorgen dafür, dass der Bass bei 37Hz mit 91,5dB spielt und bei 68Hz mit 88dB.
Also +16dB und +13dB.
Im Schnitt ist der ganze Bass unter 80Hz locker 7dB lauter, als alle anderen Frequenzen - und das ist (dank meiner Sitzposition) verhältnismäßig wenig.

Nur mal so als Realtion: +10dB empfinden wir als Verdopplung der Lautstärke.


Die Frage ist nun - wer von uns beiden ist der "Bassfreak" bzw. will den Bass spüren - du oder ich?
Miss doch mal bei dir und kläre sie.



Wir (ich schließe da jetzt z.B. std67 mal mit ein) möchten mit der Empfehlung "MultEQ XT + guter Sub" lediglich erreichen, dass der TE die Möglichkeit hat, mit seinem gegebenen Budget das ganze Frequenzspektrum sauber genießen zu können.
Da hilft die Aussage einfach nicht, dass man bei Verwendung eines Subwoofers direkt als "Bassfreak" oder dergleichen von dir abgestempelt wird.
CarstenO
Inventar
#26 erstellt: 29. Jan 2014, 17:04
Und, cadNeza, kommst Du weiter?
Tywin
Inventar
#27 erstellt: 29. Jan 2014, 17:12
Sorry, hier scheint es ein Missverständnis zu geben.

Das Wort Freak hat viele Bedeutungen. Ich setze es mit dem Wort "Begeisterter" gleich und es ist für mich positiv belegt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Freak

Um diese nun hoffentlich überflüssige Diskussion zu beenden. Ich bin und war nie begeistert von tiefen Tönen, weder bei Live-Musik noch beim Musik Hören zu Hause. Den Bass- und Loudnessregler habe ich mein ganzes langes Leben nie angetastet und meine Lautsprecher laufen allesamt bei meinen normalerweise gehörten moderaten Lautstärken absolut sauber. Das letzte negative Quäntchen Tiefton meiner Dynaudio habe ich durch großflächige Dämmung hinter den LS "messbar" beseitigt.

Ich bitte Euch Bass-Freaks zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die eure Begeisterung für tiefe Töne nicht teilen und auch mit frei stehenden Zensor 1 prima Musik hören. Wozu ich mich auch zu zähle. Ich weiß auch, dass es Menschen wie Euch gibt, denen das wichtig ist und Spaß macht und das ist gar nicht schlimm.


[Beitrag von Tywin am 29. Jan 2014, 17:19 bearbeitet]
std67
Inventar
#28 erstellt: 29. Jan 2014, 18:09
@jd17

schicke Lautsprecher hast du da. Und der Raum hilft ja bei dir wirklich optimal mit Klasse!! Bis zu welchem Pegel machen die das mit

Keine XTZ machen bei 90db schlapp wenn ich sie Fullrange bis 25Hz laufen lassen. Mit nem Hochpass bei 35Hz gehts dann ganz entspannt über 100db

Aber die Kompakten die bis 30Hz spielen interessieren mich jetzt doch

@Tywin

dann bin ich gerne ein Bassfreak. zu spüren ist Bass bei mir, je nach Frequenz, erst ab 95-100db. Und egal wie laut, immer knackig und präzise
Bei Zimmerlautstärke muss ich sogar ne leichte Bassanhebung vornehmen, weils sonst echt zu wenig ist
jd17
Inventar
#29 erstellt: 29. Jan 2014, 18:42

Tywin (Beitrag #27) schrieb:
und meine Lautsprecher laufen allesamt bei meinen normalerweise gehörten moderaten Lautstärken absolut sauber

Woher weißt du das? Und was bedeutet sauber?


Das letzte negative Quäntchen Tiefton meiner Dynaudio habe ich durch großflächige Dämmung hinter den LS "messbar" beseitigt.

Kann man das "messbar" irgendwie sehen? Tiefton mit Absorption entgegen zu wirken ist eine ausgesprochen komplexe Wissenschaft, bei der man sehr viel von der Materie verstehen muss.
Die meisten "herkömmlichen" Maßnahmen haben auf Frequenzen unterhalb von 100Hz quasi keinen Effekt.


Tywin (Beitrag #27) schrieb:
Ich bin und war nie begeistert von tiefen Tönen, weder bei Live-Musik noch beim Musik Hören zu Hause.

Wieso hast du dann eine DF-8 und nicht z.B. eine DF-6?
MT/HT-Bestückung ist identisch, Crossovers ebenso - zu deiner Raumgröße würden die kleineren zudem eher passen, sie sind ja mit 4x 6.5" Chassis auch alles andere als mager bestückt.



std67 (Beitrag #28) schrieb:
Bis zu welchem Pegel machen die das mit

Ich habe es nie darauf ankommen lassen - also keine Ahnung.
Ich betreibe sie ja als CB, also bin ich vorsichtig.
Zur Sicherheit nutze ich auch den eingebauten Hochpass meines ATM. Sonst geht es selbst unterhalb von 15Hz noch munter weiter (ATM wohlgemerkt auf MIN, also wirkt nur der Hochpass) und die Chassis machen heftige Hübe.

Aber die Kompakten die bis 30Hz spielen interessieren mich jetzt doch

Das sind natürlich hauptsächlich Aktive und/oder sie sind im Pegel begrenzt.
Die B&M BM2 oder vergleichbare aktive und die DUO-DXT von HSB fallen mir spontan ein, wobei ich glaube, letztere wurde auch nicht in echtem Freifeld gemessen.
cadNeza
Neuling
#30 erstellt: 30. Jan 2014, 19:23
Danke für die vielen Ratschläge.

Es ist dann letzendlich heute ein Marantz NR1504 mit Dali Zenor 5 geworden.
habe die Dali heute nochmal an diesem Marantz hören können. Ich war begeistert deswegen habe ich mich für die Kombo entschieden.

Der Marantz macht das was ich suche und das sogar noch in einer für mich sehr angenehmen Optik. Ob ein aktiver Sub folgen wird, wird sich dann noch zeigen. evtl. als Weihnachtsgeschenk an mich selbst

Ich werde aber gerne nochmal berichten wenn alles in der Wohnung aufgebaut ist.

Danke nochmal.
jd17
Inventar
#31 erstellt: 30. Jan 2014, 19:33
Viel Spaß damit!
anakyra
Inventar
#32 erstellt: 31. Jan 2014, 09:29
Viel Spaß, eine schöne Kombi
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