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Boxen- oder Elektroniktausch?

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questioneer
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 18. Sep 2014, 00:49
Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer Verbesserung.

Heutiges Setup:
Boxen: Acoustic Research Status S 50
AV-Receiver: Denon X2000
Quellen: DVD-Player Sony NS335; Internetradio uber AV-Receiver, popcorn hour; Kabel Deutschland HD-Receiver

Ich poste hier im Stereo-Bereich, da ich den Denon im Grunde nur gekauft habe, um die "modernen" features zu nutzen. (Webradio, einmessen und die HDMI-Ein- und Ausgänge, um die verschiedenen Geräte gebündelt zum TV zu bringen.)

Ich betreibe den Receiver an den Boxen Bi-Amping und wireing. Also Front für den einen, eine andere Zone für den anderen Bereich.

Ich habe ihn "ordnungsgemäß" eingemessen, weil ich über die "pure direct" Taste absolut grottenschlechten Klang "erlebe". Leise, kein Tiefgang, blechern, einfach nur schlecht.
Mit dem Einmessen gjng es dann. Warum auch immer.

Ich will auch nicht auf mehrkanal umrüsten, sondern wirkl. nur Stereo.
Die Frage ist, was ist am sinnvollsten? Boxen tauschen?
Oder macht es mehr Sinn, die Elektronik zu tauschen?

Wenn ja, gibt es etwas, das ihr empfehlen könntet? Oder grundsätzlich eine Richtung, in die ich gehen könnte?

Vielen Dank vorab! !
Grüße Quest
Ich höre in der Regel Tranc, minimal, sehr gern aber auch melodische Sachen, Bruce Springsteen, etc.


[Beitrag von questioneer am 18. Sep 2014, 01:01 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 18. Sep 2014, 05:24

questioneer (Beitrag #1) schrieb:

Ich betreibe den Receiver an den Boxen Bi-Amping und wireing. Also Front für den einen, eine andere Zone für den anderen Bereich.

Das könnte schon die erste Ursache sein. Schalte diesen Bi-Amping-Quatsch mal ab. Das bringt bei diesem Setup mehr Probleme als Nutzen.


Ich habe ihn "ordnungsgemäß" eingemessen, weil ich über die "pure direct" Taste absolut grottenschlechten Klang "erlebe". Leise, kein Tiefgang, blechern, einfach nur schlecht.
Mit dem Einmessen gjng es dann. Warum auch immer.

Weil damit einige der Probleme, die dein Raum, die Aufstellung oder deine Lautsprecher verursachen, kompensiert werden.



Die Frage ist, was ist am sinnvollsten? Boxen tauschen?
Oder macht es mehr Sinn, die Elektronik zu tauschen?

Ohne bewusste Klangveränderer wie Audyssey ist der Einfluss der Elektronik auf den Klang weitaus geringer als der von Raum, Aufstellung und Lautsprecher. Bei normalen Lautstärken gibt es praktisch überhaupt keinen hörbaren Unterschied, auch wenn einem das Hersteller, Presse, Verkäufer und Goldohren immer einreden wollen. Wenn du dir jetzt einen Stereoverstärker holst, wird sich das ziemlich exakt so anhören wie jetzt im Pure Direct, und du hast kein Audyssey mehr, um das zu korrigieren.

Daher sollte deine Aufmerksamkeit erst einmal der Aufstellung und der Raumakustik dienen. Wenn das alles nichts hilft, müssen neue Lautsprecher her.
Highente
Inventar
#3 erstellt: 18. Sep 2014, 05:24
Das erste was man immer prüfen sollte, ist die Aufstellung der Lautsprecher. Um ein optimales Ergebnis zu erzielen sollten die Lautsprecher möglicht frei positioniert werden. Kompaktboxen gehören auf Ständer. Dann sollte man versuchen ein Stereodreieck hinzubekommen. Heißt die Abstände zwischen den Lautsprechern sollte dem Abstand zum Hörplatz entsprechen. Auch der Hörplatz sollte mind 50cm von der Rückwand entfern sein.

Für den Lautsprecherklang sind Raumakustik, Aufstellung und Wahl des Hörplatzes entscheidend. Die Elektronik hat nur geringen Einfluss. Demnach ist ein Tausch der Lautsprecher auch dem Tausch der Elektronik vorzuziehen.

Ich würde aber als erstes mal versuchen die Aufstellung zu verbessern.


[Beitrag von Highente am 18. Sep 2014, 05:26 bearbeitet]
Donsiox
Moderator
#4 erstellt: 18. Sep 2014, 05:32
CarstenO
Inventar
#5 erstellt: 18. Sep 2014, 09:03
Hallo,

grundsätzlich halte ich Deine Anlage für ausgewogen und würde mich mit dem "artgerechten" Einsatz, d.h. der freien Aufstellung (> 80 cm von jeder Wand) der bassstarken Boxen in Deinem mindestens 30 qm großen, gut bedaempften Hörraum beschaeftigen. Von der bi-amping-Option würde ich absehen.

Also, erstmal alle Klangregelungen aus dem Verkehr ziehen, Boxen richtig aufstellen und das, was dann noch korrektubeduerftig ist, mit Audyssey (Odyssee?) ausgleichen, ggf. auch manuelle Geschmackskorrekturen.

Carsten
questioneer
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 18. Sep 2014, 09:06
Hallo zusammen,

Danke euch für die ausführlichen Informationen und Tipps.
Ich werde mich noch mal mit dem Thema Aufstellubg auseinander setzen.
Wenngleich ich schon sehr darauf geachtet habe, dass ich das Stereo-Dreieck schaffe.

@ Dadof3:
Warum empfiehlst du das Bi-Amping sein zu lassen? Also in diesem Setup?

Was mich am Ende wahnsinnig wundert, ist dass der Klang im Pure Direct wirklich so maßlos enttäuschend ist. Wir haben einen Laminat-Boden und einen relativ offenen (breiten) Raum. Aber dass das sooo stark negativ beeinflusst, ärgert mich immens.

Vor 13 Jahren, in meinem Kinderzimmer (Teppich, kleiner Raum) war das schon deutlich anders. Damals noch an nem alteren sony Receiver.

Ich dachte, es gibt eine schnelle Losubg, die mit Geld zu bezahlen ist (hoffentlich nicht zu viel), aber das scheint so einfach nicht zu sein.

Grüße
CarstenO
Inventar
#7 erstellt: 18. Sep 2014, 09:07
Im ersten Schritt brauchst Du kein Geld.
Donsiox
Moderator
#8 erstellt: 18. Sep 2014, 09:12
Zum Bi-amping:
Es hat keinerlei Vorteile, also lassen
audiophilanthrop
Inventar
#9 erstellt: 18. Sep 2014, 09:40

questioneer (Beitrag #6) schrieb:
Was mich am Ende wahnsinnig wundert, ist dass der Klang im Pure Direct wirklich so maßlos enttäuschend ist. Wir haben einen Laminat-Boden und einen relativ offenen (breiten) Raum. Aber dass das sooo stark negativ beeinflusst, ärgert mich immens.

Laminat ist schallhart, und mit etwas Glück schwingt es auch noch im Tiefton hübsch mit. Ist der Raum dann noch ziemlich leer, mit wenigen Dingen, die den Schall schlucken oder streuen, dann ist das akustische Debakel perfekt. (Im Prinzip ist all das, was derzeit optisch in Mode ist, akustisch großer Mist.) Zumal HiFi-LS sehr oft sehr breit abstrahlen und nicht selten auch unter Winkel alles andere als neutral.

Ich kenne das nur zu gut, im Büro habe ich auch Laminat und sonst recht wenig, das hallt ganz hübsch, und meine Eltern haben im WoZi Fliesen + Eckaufstellung Lautsprecher, da ist der Tiefton nur mit Einmessung erträglich.

Da hatte das plüschige 70er-Jahre-Wohnzimmer eindeutige Vorteile.

Gegensteuern kann man da effektiv nur mit stärker und gleichmäßiger bündelnden Lautsprechern (bye-bye Schlanksäule, hallo nennenswert große Schallwand), mit raumakustischen Maßnahmen inkl. Entkopplung der Lautsprecher vom Boden, und / oder drastischer Verringerung des Hörabstands. Das letztere kostet nix, kann man also ruhig mal ausprobieren. Und wenn vielleicht noch irgendwo ein Teppich rumfährt...
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Sep 2014, 10:22
zeig mal bitte bilder von dem raum, wenn es möglich ist.

wie schon erwähnt, die raumakustik hat ihre regeln, stereo-dreieck alleine reicht nicht.
weicher teppich, bücher/cd/dvd regale sind deine freunde.

hast du die lautsprecher in einem anderem raum ausprobiert?


[Beitrag von Soulbasta am 18. Sep 2014, 10:51 bearbeitet]
doctor.funk
Stammgast
#11 erstellt: 18. Sep 2014, 10:38
Auch wenn das alles schon geschrieben wurde:

- erst Raum und Aufstellung optimieren

Natürlich im pure Direct Modus. Audyseey ist zwar eingentlich dafür da schlechte Aufstellung und
Raumakustik zu korrigieren. Trozdem ist auch hier die Ausgangssituatuion vor der Kalibrierung
nicht ganz unwichtig. Also : Raum dämpfen, richtig ausftellen und dann einmessen.

Wenn das nichts bring, und das kann durchaus vorkommen, die LS tauschen.
Die LS haben mit Abstand den größten Einfluss auf den Klang.
Oft hilft auch ein gut plazierter Sub um belchernem Sound den Gar auszumachen.

Ich hattre in meiner neuen Wohnung auch einen akustischen Supergau
der sich nur mit dem Tausch der Boxen beheben ließ.
Und ich dachte das ich meine Infinity Kappa mit ins Grab nehme....weg sind sie.

cheers
Dadof3
Inventar
#12 erstellt: 18. Sep 2014, 12:04
Quest, um deine Frage nach Bi-Amping noch mal etwas genauer zu beantworten: Das kommt ursprünglich aus der PA- und Highend-Ecke, und wenn es richtig gemacht wird, hat es auch Vorteile. Aber dazu benötigt man passendes Equipment mit auf die Lautsprecher abgestimmten Frequenzweichen vor den Endstufen oder dem Einbau von entsprechend abgestimmten Ausgleichswiderständen dahinter. Das erfordert einiges an Know-how und Geld und das minimal bessere Ergebnis steht für den normalen Anwender in keinem Verhältnis dazu.

Leider haben einige Lautsprecherhersteller irgendwann angefangen, auch die Feld- und Wiesenmodelle mit entsprechenden Anschlüssen auszustatten und den Käufern damit zu suggerieren, sie bekämen jetzt Rolls-Royce-Features in der Golfklasse, und dann sprangen die AVR-Hersteller auf den Zug auf, weil es ja so einen tollen Grund für ein Upgrade auf ein Modell mit mehr Endstufen gibt, die Presse zeigt sich begeistert, weil sie endlich wieder etwas hat, mit dem sie ihre leeren Seiten füllen kann, Verkäufer sowieso, und nun hat sogar Lieschen Müller ihr tolles High-End-Feature im Wohnzimmer, was ihr aber akustisch im besten Fall gar nichts, im schlimmsten Fall hingegen Phasenverschiebungen und Auslöschungen bringt.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Sep 2014, 12:13
so ist es, das ganze über ein verstärker (ein netzteil) zu betreiben bringt gar nichts.
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 18. Sep 2014, 12:22
Aber es werden doch je Kabel unterschiedliche Transistoren genutzt...
questioneer
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 18. Sep 2014, 12:28
Hallo miteinander,

nochmals vielen Dank für den Input.
Ich werde mich bei nächster Gelegenheit damit beschäftigen, mal etwas am Aufstellungsort zu tüfteln. Die Möglichkeiten sind leider begrenzt, aber schauen wir mal.
Fotos werde ich versuchen, nachzureichen.

Nochmals besten Dank!
Quest
ATC
Inventar
#16 erstellt: 18. Sep 2014, 17:25
Moin,

ich würde ,wenn ich einen AVR rein in Stereo betreiben möchte, mal den Marantz SR 7008 in Augenschein nehmen,
wenn die Rumrückerei abgeschlossen ist.

Gruß
questioneer
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 20. Sep 2014, 11:15
Mahlzeit zusammen,

ich wollte nur kurz mitteilen, dass ich die kommenden 2 Wochen nicht am Setup herumprobieren kann. Dass ich also nicht reagiere, möge mir verziehen werden.
Ich poste mal Bilder vom Raum, wenn ich wieder kann und schaue dann mal, was möglich ist.

Schönes Wochenende euch!
questioneer
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 11. Okt 2014, 02:21
Hallo zusammen,

wenn auch leicht verspätet, hier noch mal ein kleines Update.

Ich bin leider nach dem Urlaub ausgebremst worden. Receiver angemacht, und wie ein leises "Quieken" aus beiden Boxen, dann bricht der Ton für den Bruchteil einer Sekunde weg und wird dann in der nächsten halben Sekunde wieder lauter. NERVIG OHNE ENDE!

Nun ja, somit geht der Receiver nun zurück an den Absender und das Geld im Gegenzug an mich.

Problem: Ich brauche neue Elektronik.

Ich bin so weit, keinen AV-Receiver mehr zu nehmen. Ich hab bewusst auf Stereo reduziert vor 1-2 Jahren.
Also stellt sich nun die Frage, ob Vollverstärker + (Netzwerk-)tuner, oder Vorstufe + Endstufe + (Netzwerk-)tuner!?

Ich habe nicht vor, in den sehr kostenintensiven Bereich zu gehen. Daher bin ich vermutlich mit nem laststabilen Vollverstärker auf der sichereren und günstigeren Seite, oder? Als Tuner (meine Freundin hört eher Radio) käme definitiv ein eher einfacher gebrauchter in Frage und mit nem Bluetooth-Dongle oder vergleichbares würde ich Musik dann aus dem Netz streamen können.

Könnt ihr dazu pauschal etwas empfehlen? Oder braucht es da noch mehr Infos von mir?

Ich habe, weil ich beim ursprünglichen Thema aufgrund des Urlaubs nicht weiter machen konnte, noch mal Bilder gemacht vom Wohnzimmer. Ich denke, wie das WHZ aufgebaut ist, lässt sich anhand der Bilder ableiten. (Sofa vor der langen Wand, links davon erhöht der Essbereich mit der Treppe und daran angrenzend die Küche, gerade aus halt das Bild mit TV und Anlage, rechts die Fensterfront mit Balkon.

2ar1ar3ar

Entschuldigt die Unordnung, aber das war am Abend vor dem Urlaub

@ soulbasta:
Ja, ich hatte die Boxen in anderen Räumen.
Ursprünglich in meinem alten Zimmer im Haus meiner Eltern. War an einem Sony STR-DB540. Raum war relativ klein, mit Teppick, viel Möbel. War ein für mich damals empfunden guter, voller Klang. Etwas Dumpf vielleicht.
Danach in meinem WHZ, ebenfalls kleinerer Raum, ca. 18 qm. Laminat, 2 Couchen, 2 Sideboards, 1 Tisch und Vorhänge. Ein paar Pflänzchen. Also eher weniger. War am gleicher Elektronik und schon weniger Volumen. Insgesamt nicht mehr so gut wie zuvor.
Dann im sehr verwinkelten WHZ, mit Schrägen, Balken usw. Da standen sie auch recht nah beieinander. Näher als ich selbst dran saß. Hat mich nicht umgehauen, was da zu hören war.
Und nun eben in o.g. WHZ.


Ahoi und ein schönes Wochenende!


[Beitrag von questioneer am 11. Okt 2014, 02:27 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#19 erstellt: 11. Okt 2014, 06:25
Puh, bei der Aufstellung ist es kein Wunder, dass du mit dem Klang unzufrieden bist. Die sind ja fürchterlich in die Ecke gequetscht. Gerade Standlautsprecher brauchen Luft drumherum!

Du hast selber gesagt, dass es mit Audyssey besser geklungen hat, nun willst du auf einen Verstärker wechseln, der dir diese Option nicht mehr bietet. Was versprichst du dir davon?

Gerade, wenn du die Aufstellung nicht ganz wesentlich verbessern kannst oder willst, ist ein Einmesssystem die einzige Möglichkeit, überhaupt noch einigermaßen erträglichen Klang zu erreichen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 11. Okt 2014, 08:50
so sehe ich es auch, so wie die stehen und du noch an der wand sitzt wird es immer kompliziert, egal mit welcher elektronik.
kleine kompakte und ein subwoffer wäre ein kompromiss, das sie alleine durch die kleineren abmessungen vielleicht ca. 30 cm nach hinten hätten.
Tywin
Inventar
#21 erstellt: 11. Okt 2014, 09:06
Hallo,

ich schließe mich meinen beiden Vorschreibern an. Das "kann" gar nicht gut klingen, auch nicht mit normalen Kompaktlautsprechern.

Der hohe Schrank muss da zumindest weg. Das TV-Gerät mit der Kommode nach links und noch etwas in den Raum hinein stellen. Die Boxen dann etwas aus den Ecken raus. Dann ist rund um die Boxen ein Hauch von dem Freiraum der gut wäre.

Da der Raum aber recht kahl/ungedämmt/hallig wirkt, wird das nicht reichen um guten Klang in die Ohren zu bekommen.

Wenn Du an gutem Stereo-Klang interessiert bist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Okt 2014, 09:14 bearbeitet]
questioneer
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 11. Okt 2014, 12:36
Guten Morgen zusammen,

ich befürchte fast, dass ich den großen Schrank dort nucht weg bekomme. Uns fehlt einfach der Platz, ihn(den. IInhalt) woanders unter zu bringen.
Was ich mal testen kann (habe jetzt übergangsweise den einen alten kleinen AV von Sony stehen), dass ich die LS etwas vorhole. Den rechten eventuell mehr vor den Heizkörper stellen, den linken etwas aus der Quetschzone zwischen Schrank und treppe raus.

Wahrscheinlich verschlimmert drs das Ganze am Ende, aber einen versuch ist es wert.

Ich wuerde so gerne weg von der ganzen Technik und hin zu unkompliziertem Stereo.

Waere denn ein gebrauchter Harman Kardon HK 990 eine Option? Denn der bringt so eine Einmessung ja mit.

Ich war gestern in einem Hifi-Laden und da wurde mir gesagt, dass es an mangelnder Verstärkerleistung liegen könnte. Weil die Boxen eben auch schon relativ alt seien und fruher noch nicht so (meine Wortwahl) satt abgestimmt wurde. Daher wuerde es mit der Raumkorrektur voller klingen. Eben weil sie hinzufügen wuerde, was "fehlz".
Er schlug mir dann einen Stereovertstärker von Rotel vor (Ra12) bzw. Auch den grosen RA1570.
Hintergrund war, dass ich von einem bekannten berichtete, der eine Rotel / B&W kette hat, die mir super gefällt.

Auchdie naim Uniti wurde mir vorgestellt. Preislich aber indiskutabel, wenn auch tolles, durchdachtes System.

Damit, bzw. durch die solideren, kraftvollerem Verstärker sollte das dünne Klangbild (ohne Korrektur) dann behoben sein.
Wenngleich er mir mittelfristig dann auch den Tausch von Lautsprechern empfohlen hat.

Wie gesagt, ich schsue erst mal, was das "Vorziehen" bringt.

Grüße
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 11. Okt 2014, 12:46
zu dem händler würde ich nicht mehr hingehen, hat er dich nach deinem raum gefragt?
natürlich braucht man vernünftigen verstärker aber bei dir ist das bestimmt nicht die ursache.
ATC
Inventar
#24 erstellt: 11. Okt 2014, 13:12
Moin,

dein Händler leiht dir auch sicher mal nen Amp aus, so hörst du was dich erwartet bevor du etwas bindend kaufst.
questioneer
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 11. Okt 2014, 13:52
Er hat mich nicht von selbst gefragt. Ich habe von allein bisschen erzählt, um meine Angst zu erklären, wenn sich nach einem elektroniktausch nicht das gewünschte Ergebnis einstellt.

@ meridianfan:

Stimmt, das sollte möglich sein. Käme auf einen Versuch an.
ATC
Inventar
#26 erstellt: 11. Okt 2014, 13:57
Das ist eigentlich immer möglich, man muss das nur mit Nachdruck durchziehen.

Von der Einmessung des H/K hab ich im Umfeld übrigens noch nichts positives gehört.
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