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Suche Stereo-System 2.(1) bis max. 2.000 EUR für Musikhören

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Autor
Beitrag
anve
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Dez 2014, 22:05
Hi,

ich hab jetzt die Ratgeber die hier verlinkt sind durchgelesen. Ein paar Sachen habe ich wieder aufgefrischt und ein paar waren neu. Anmerkungen dazu findet ihr am Ende

- Was will ich?
Stereo-System (2.1) zum Musikhören, Bass darf gerne Disco-Level haben, soll aber auch leise gut klingen können. Hierbei ist mir wichtig, dass nicht gewisse Frequenzen fehlen und die Bässe knackig sind und auch tief sein können. Wäre cool mal Lautsprecher zu haben die auch Kickbässe richtig gut können.

- Medien?
PC

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
Max. 2.000 EUR

-Wie groß ist der Raum?
Ca. 9 qm

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Raum hat Dachschräge beim Bett.
Anlagenaufstellung: siehe Bild
Boden: Parkett

Zimmer

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Stereo-Stand-Lautsprecher mit evtl. Sub.

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Standlautsprecher: 51x164x43cm(BxHxT)
Subwoofer: 52x100x40cm

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Ja, ein Sub vom Edifier S730D, aber dieser sollte nicht miteinbezogen werden. Theoretisch könnte ich auch einen Mivoc AW3000 verwenden, aber dieser wird momentan im Auto verwendet.

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Momentan ist ein Yamaha AX-496 vorhanden. Dieser könnte jedoch ersetzt werden.

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?

Elektronische Musik: Trap, Progressive House, Dirty Dutch, Hands Up, Dance

-Wie laut soll es werden?
Von den Höhen her habe ich schon mal eine Mivoc SB 210 gehört und bei voller Lautstärke sind die Höhen ausreichend. Bass geht immer mehr.

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Wenn sie so tief kommen wie ein 15“ Car Hifi Sub wäre ich sehr zufrieden. K.A. wieviel Hz das sind aber es kommt ja auch dran welcher Pegel bei tiefen Hz möglich ist. Bei den meisten ist dieser sehr gering das man das kaum hört. Aber bisher kenn ich nichts tieferes als Car Hifi Subs.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Neutralität bei Mitten und Höhen. Der Bassbereich soll aber auch wenn nötig zur Geltung kommen können. Dieser fehlt aber bei den meisten Standlautsprecher, denn warum sollte man sich noch einen Sub zulegen wenn ja ausreichend von den Standlautsprechern ihn hat.

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
Mivoc SB210: vom Bassbereich kenn ich keine Standbox die hier mithalten kann. Die Höhen fangen bei zu hohen Lautstärken zu verzerren an. Teure, audiophile Boxen haben mehr Details in den Höhen/Mitten, aber schwächeln im Bassbereich.
KLIPSCH RF-7 II: nur leise im Geschäft gehört, scheinen mehr Details zu haben, Bass war aber schwach (ohne zusätzlichen Sub ist hier nix).

- Kann/will ich Lautsprecher selber bauen?
Nein.

- Ideen:
An die Mivoc SB210 kommt vom Bassbereich wahrscheinlich keine Box ran. Außer vielleicht diese die 10.000 EUR pro Stück kosten was völlig unrealistisch ist. Evtl. dazu einen potenten passiven Verstärker/Endstufe. Dann wäre das der Umkehr eurer Regel
Da ich mit Mivoc bisher nur gute Erfahrungen gemacht habe, habe ich mir überlegt evtl. die mivoc Standpunkt/Sweet Sixteen und einen potenten Sub dazu zu holen. Evtl. als Sub einen Car-Hifi-Sub aber dann benötige ich einen zweiten Verstärker. So hätte ich Klang und Bass/Druck.

Anmerkungen:
Der Klang braucht Platz um sich zu entfalten. Aber es werden immer nur diese schlanken Designboxen angeboten. Bisher habe ich nicht verstanden warum die Boxen so viel kosten. Ja, sie gehören abgestimmt, aber das macht man ja nur einmal und dann könnten sie theoretisch ein Leben lang verkauft werden. Beim Material ziehen wir mal 250 EUR ab, aber ich komme trotzdem nicht auf die Summe die manche Hersteller hier verlangen. Wird ja alles in China gefertigt. Und bekanntlich entspricht der Preis nicht den Kosten, sondern nur was der Markt bereit ist zu zahlen.
Ich halte nichts von euren wohnungstauglichen Pegeln. Wenn dem so wäre würde ich mir ein Moped-Auto kaufen. Mehr darf man eh nicht und sogar mit dem bekommt man in der 30er Zone Probleme. Leider kostet ein richtig starker Verstärker anständig Geld. Vor allem wenn man ein bisschen mehr haben will dann wird es interessant. Geht man von 120 Watt aus und rechnet dann eine Verdopplung ein (was nur 3 db sind) so wird es bei den Verstärker mager. Was helfen mir 7x100 wenn ich z.B. 2x350 RMS haben will. Wenn die Boxen mehr kosten sollen als der Verstärker dann wird es sich mit dem Budget nicht ausgehen. Wenn Verstärker so günstig geworden sind in den letzten Jahren merke ich aber nichts davon.
Warum gehen alle auf 8 Ohm? Das menschliche Gehör ist ja nicht so gut und ich glaube kaum, dass man den Unterschied raushören wird.
Wenn ich also mal die Boxen in einem anderen Raum aufstelle, dann klingen sie auf einmal schlecht? Ich verstehe dass der Raum eine große Auswirkung hat. Das sollte sich aber maximal auf Stellen beschränken wo halt kein Klang ist. Sollte es wirklich so sein, dann ist es ja ein reines Glückspiel ob die Lautsprecher passen oder nicht. Das kann es nicht sein.
Sind die Unterschiede von Lautsprecher zu Lautsprecher so groß? Wenn man nichts anderes gewohnt ist, ist man wahrscheinlich zufrieden mit dem was man hat.

So bin mal gespannt auf eure Vorschläge.

Grüße,
anve
baerchen.aus.hl
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2014, 08:31
Bei den Raumverhältnissen, Budget, dem PC als Quelle und dem Einsatz im Nahfeld fallen mir ein

1 Nubert Nupro

http://www.nubert.de/nupro-aw-350/p1364/?category=218
http://www.nubert.de/nupro-a-200/p1362/?category=218

2. ADAM Artist

http://www.bax-shop....mrqMcEDO4RoCFrnw_wcB
http://www.bax-shop.de/adam-artist-5-monitor-weiss

Das mit den Wattzahlen hänge mal nicht so hoch...für deine kleine Kammer reichen die Subs, dicke. Und wenn es doch sein muss, eine riesige Menge Watt bekommst Du hier

watt


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 19. Dez 2014, 08:32 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 19. Dez 2014, 09:05

anve (Beitrag #1) schrieb:

- Ideen:
An die Mivoc SB210 kommt vom Bassbereich wahrscheinlich keine Box ran. Außer vielleicht diese die 10.000 EUR pro Stück kosten was völlig unrealistisch ist. Evtl. dazu einen potenten passiven Verstärker/Endstufe. Dann wäre das der Umkehr eurer Regel
Da ich mit Mivoc bisher nur gute Erfahrungen gemacht habe, habe ich mir überlegt evtl. die mivoc Standpunkt/Sweet Sixteen und einen potenten Sub dazu zu holen. Evtl. als Sub einen Car-Hifi-Sub aber dann benötige ich einen zweiten Verstärker. So hätte ich Klang und Bass/Druck.


ich denke, du hast noch nie richtig guten bass gehört, bitte nicht falsch verstehen aber wer ein car-sub ins haus holen möchte sollte sich mit den basics beschäftigen.
so wie du deine boxen aufstellen möchtest, dazu den sub in der ecke, sind raummoden fast sicher aber vielleicht ist das der »bass« den du meinst?
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

vergiß am besten alles was du von autos kennst.

auch wenn du es nicht glauben wirst, diese boxen sind ein hammer, wenn ich nur eine quelle hätte und 2000,- zu verfügung wäre das ein heißer kandidat.
dann kann ich mir auch die verstärker suche sparen.
http://www.abacus-electronics.de/121-0-APC24-23C.html

in deinem raum werden die bestimmt schon gut funktionieren.
http://www.abacus-electronics.de/110-0-A-Box.html


[Beitrag von Soulbasta am 19. Dez 2014, 09:10 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#4 erstellt: 19. Dez 2014, 09:19
Hallo,

Klipsch Reference RF-82 MK2

Klipsch SW115 Aussteller

XTZ A-100 D3

Rein damit in die 9m² Bude, da fühlst du dich dann garantiert wie im Auto

LG
bigahuna
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 19. Dez 2014, 09:26

anve (Beitrag #1) schrieb:
Hi,
-Wie groß ist der Raum?
Ca. 9 qm


Bei 9qm wäre ich mit Standlautsprechern (+Sub) eher skeptisch. Ich denke du wärst mit kompakten besser aufgehoben. Bestell dir die Tipps von Soulbasta und baerchen und hör sie dir an.

Wenn Du eine aktive Lösung wählst, sparst Du dir den Verstärker und kannst direkt vom PC streamen. Die Auswahl ist hier sehr groß. Sie z.B. noch die beiden folgenden Links

Dynaudio Xeo 3
KEF X300
Novak10
Stammgast
#6 erstellt: 19. Dez 2014, 09:28
@Soulbasta: Warum hört man von Abacus dann so wenig, wenn sie so gut sind?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Dez 2014, 09:34

Novak10 (Beitrag #6) schrieb:
@Soulbasta: Warum hört man von Abacus dann so wenig, wenn sie so gut sind?


weil sie nicht teufel heissen
es ist eine kleine manufaktur, die werden das geld nicht zum fenster (fachzeitschriften) rausschmeißen, sie wollen bestimmt auch keine massenproduktion erreichen.
Novak10
Stammgast
#8 erstellt: 19. Dez 2014, 09:40
In deiner Aussage liegt Wahrheit Würd mich schon interessieren, wie die klingen.
yahoohu
Inventar
#9 erstellt: 19. Dez 2014, 09:40
Popcorn-Platzhalter.
Nur Fanta versteht den TE
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Dez 2014, 09:44
verstehen ist das eine, über den tellerrand zu schauen ist das andere, wer nur eine bulette mit ketchup bekommt wird niemals einen rinder steak genießen können
zugegeben, die geschmäcker sind verschieden, für die erfahrungen ist jeder selbst verantwortlich.

man kann es nicht stehen lassen wenn einer meint – die mivoc box hat den besten bass.


[Beitrag von Soulbasta am 19. Dez 2014, 09:48 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Dez 2014, 09:47

Novak10 (Beitrag #8) schrieb:
In deiner Aussage liegt Wahrheit Würd mich schon interessieren, wie die klingen.


wenn es dir was wert ist, sollte es kein problem sein.
http://www.abacus-electronics.de/40-0-ABACUS+testen.html
baerchen.aus.hl
Inventar
#12 erstellt: 19. Dez 2014, 10:18
Abacus (welche weiß ich nicht mehr) habe ich Anfang des Jahres auf einer (Hotelzimmer-)Messe gehört. Ich weiß, nicht der ideale Probehörort. Aber für den ersten Eindruck reicht es. War gut, aber vom Hocker haben mich die nicht gehauen.... wie immer alles Geschmacksache


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 19. Dez 2014, 10:46 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Dez 2014, 10:23
aber wen können die 70,- euro mivoc tröten vom hocker hauen? die erst mit boxen für 10.000 konkurrieren können


[Beitrag von Soulbasta am 19. Dez 2014, 10:52 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#14 erstellt: 19. Dez 2014, 10:40
anve hat ja in seinen Anmerkungen genau beschrieben, was er von Verstärkern und Lautprechern erwartet.

Boxen: JBL ES30
Subwoofer: JBL ES 250
Verstärker: Yamaha AS 500

Alles zusammen ca. 1000€.
Da brennt die Hütte.


[Beitrag von JULOR am 19. Dez 2014, 10:51 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#15 erstellt: 19. Dez 2014, 10:45

Soulbasta (Beitrag #13) schrieb:
aber wenn können die 70,- euro mivoc tröten vom hocker hauen?


Ich würde sagen, das war eine Feststellung auf hohem Niveau. War einfach nur nicht mein Ding. Kann aber auch an der Umgegend gelegen haben. Anfang Februar ist ja wieder Messe in HH und ABACUS ist dabei..... mal sehen
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Dez 2014, 10:54

JULOR (Beitrag #14) schrieb:
anve hat ja in seinen Anmerkungen genau beschrieben, was er von Verstärkern und Lautprechern erwartet.


aber auch was er davon alles nicht versteht
ATC
Inventar
#17 erstellt: 19. Dez 2014, 19:25
Moin,

hänge mich mal fast an Fanta dran,

Klipsch RF 62 MK II + 2x Klipsch SW 115 + Denon PMA 1510AE.
Tywin
Inventar
#18 erstellt: 19. Dez 2014, 19:34
4x Dynavoice Dynamite 12 (775€ Paarpreis)

http://www.dynavoice.se/dynavoice-dynamite-12-v-2/67/

+ irgendeinen 4-Kanal PA-Amp
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 19. Dez 2014, 19:39
anve
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 24. Dez 2014, 20:39
Nun hab ich mal wieder Zeit gefunden mich dem Thema Hifi zu widmen :-) Ich sag mal vielen Dank für die zahlreichen interessanten Vorschläge! Hätte ich jetzt nicht gedacht. Interessanterweise habe ich zuerst auch an Monitorboxen (Studio-Monitore) gedacht, hab die Idee dann wieder verworfen.

Ich hab in der Zwischenzeit meinen Yamaha wieder aktiviert und von einem Kollegen die Canton GLE 402 daran angeschlossen. Vorher hatte ich das S730D. Die Lautsprecher stehen vor meiner Hörposition links und rechts. Der Sub war so wie in der Grafik eingezeichnet. Durch den Wechsel der Lautsprecher habe ich jetzt ein viel besseres Hörerlebnis. Die Höhen und Mitten kommen viel klarer rüber, der Sound verteilt sich auch besser im gesamten Raum und darüber hinaus. Laut Hersteller haben sie 70 W RMS. Mit den Normal-Einstellungen kann ich die Canton max. ¼ aufdrehen ohne sie zu übersteuern. Danach muss ich den Bass wegdrehen um eine höhere Lautstärke zu erhalten. Der Bass ist wahrnehmbar aber insgesamt eher schwach ausgeprägt. Wie immer wird es bei höheren Lautstärken mau mit dem Bass. Für normales Hören ist die Lautstärke aber ausreichend (den Bass hab ich aber erhöhen müssen um das „gewohnte“ Klangbild zu erhalten (höre ohne Sub momentan). Anders als gedacht könnte ich damit aber immer noch evtl. Nachbarn stören (hab das Problem aber nicht). Theoretisch könnte ich die Canton an den Edifier anschließen (selbe Leistung) und hätte den Bass dabei, aber bei diesem fehlen mir gewisse Anteile die er einfach nicht so gut spielt.

Mein voriges System war/ist ein Edifier S730D mit 2x 75 W + 150 W Sub (10“)

nuPro A-200 + nuPro AW-350
aktiv, 7“ Sub mit 3 cm Hub, gleiche Leistung wie jetzt, USB finde ich interessant aber man muss hier auch die maximalen Längen bedenken (USB 2.0 nur 3 m), Fernbedienung dabei, führen die 3 cm Hub nicht zu Klangverfälschungen da der Weg ja länger ist?

Adam ARTist 5 Monitor + Adam ARTist Subwoofer
aktiv, 7“ Sub, Lautsprecher nur 50 Watt, 5 Jahre Garantie, Sub wird wahrscheinlich benötigt da erst ab 50 Hz aufwärts, USB auch dabei

ABACUS APC 24-23C
160 W RMS das ist nicht schlecht, zwei 6.5“ Tiefmitteltöner, technisch sehr detailierte Beschreibung, sollte laut Beschreibung ein Gustostückerl sein, Testservice find ich nicht schlecht (100 EUR ist mir aber ein bisschen zu teuer), preislich jedoch über angepeilten Limit, durch Bassentzerrung fraglich ob ohne Subwoofer für mich ausreicht, wirklich nur 1 Eingang ohne Möglichkeit Signal weiterzuschleifen (-> Vorverstärker auch wegen der Lautstärkeregelung)

ABACUS A-Box
Nur 50 W RMS, technisches Gustostückerl, Vorverstärker wäre wahrscheinlich auch hier nötig

XTZ A-100 D3 + Klipsch SW115 + Klipsch Reference RF-82 MK2
Der Sub scheint ja mächtig zu sein (15“, 400 W RMS), der Sub ist ja für Kino ausgelegt - würde der auch für Musik was taugen?, Standlautsprecher mit zwei 8“ und 150 W RMS, scheint keine schlechte Kombi zu sein bei voll ausgereiztem Budget

Xeo 3
Wireless (2.4 GHz) und spare daher Kabelverlegung aber muss mit Störungen im WLAN rechnen, Verzögerung des Signals?, nur bis 48 Hz, nur 50 W

KEF X300A Wireless
5“ TMT, 70 W, ohne Sub wird auch hier nicht so viel laufen

JBL ES30 + JBL ES 250 + Yamaha AS 500
Ich hab schon einen Yamaha der dieselbe Leistung bietet, Kompaktlautsprecher mit 6“ Sub und 70 W und 3 Wege aber vom Design her nicht so meins, wireless 12“ Sub mit 400 W RMS, günstiges Gesamtsystem

Klipsch RF 62 MK II + 2x Klipsch SW 115 + Denon PMA 1510AE
Denon hat nur 20 W mehr als mein jetztiger Verstärker, die kleineren Klipsch mit 2x 6.5“ und 125 W, ansonsten gilt das ähnliche wie von fanta4ever gepostet (XTZ A-100 D3 + Klipsch SW115 + Klipsch Reference RF-82 MK2), preislich wird es aber über dem Limit liegen bei Neukauf

Dynavoice Dynamite 12
2x12“ und 250 W RMS nicht schlecht, würd sagen das ist der große Bruder der Mivoc SB210, bei dieser Kombi würde ich mir sogar den Sub sparen, die Hifi-Klangtreue wird im Vergleich zu den anderen vorgeschlagenen Systemen wahrscheinlich ein bisschen schlechter sein

Resümee
Die Kombis mit Klipsch SW 115 und die Dynavoice sehen vom Bass her momentan am besten aus. Für den Klipsch gibt es auch schon ein 2014 Modell. Ist das auch so gut?

@baerchen.aus.hl: Die 70 Watt der Canton sind wenn ich es genau nehme zu wenig. Gewisse Watt sollten schon da sein.

@Soulbasta: *gg* schwer zu beschreiben aber Car-Subs können auch sehr tief und mächtig gehen. Aber keine Frage der Hifi-Sub wird sicher besser abgestimmt sein. Generell war das eine Idee die genauso möglich wäre.
Danke für den Link bezüglich der Aufstellung. Den Sub hab ich jetzt auch schon so und das ist einer der besten Aufstellungen.
Den besten Bass haben die Mivoc nicht, aber einen der stärksten für eine Standbox. Wiedergabetreue ist sie wahrscheinlich nicht so gut. Übrigens kosten die ca. 110 EUR / Stück.
Was habe ich z.B. falsch verstanden?

@all: Kompaktlautsprecher oder Standlautsprecher?
Dadof3
Inventar
#21 erstellt: 25. Dez 2014, 07:33
Du solltest einmal diese Wattzahlen auf den Lautsprechern vergessen, die helfen dir nicht weiter. Und auch die Größe der Chassis hilft nur bedingt - sie sagt insbesondere nichts darüber aus, wie viel Bass aus der Kiste kommt.

Wenn du es sehr laut haben willst, ist der Schlüssel hierzu auch nicht der Verstärker - doppelte Leistung führt zu gerade einmal 3 dB maximaler Lautstärke. Worauf du viel mehr achten musst, ist ein hoher Wirkungsgrad / Kennschalldruck der Lautsprecher. Die Klipsch RF7 MKII haben zum Beispiel 101 dB und sind damit bei gleicher Verstärkerleistung vier mal so laut wie Lautsprecher mit 81 dB Kennschalldruck. 101 dB sind bereits untere Discolautstärke, und das mit nur 1 Watt! Die meisten Lautsprecher liegen zwischen 85 und 92 dB. Ich habe Lautsprecher mit 91 dB (Focal Aria 926, solltest du dir auch einmal anhören) und ich habe meinen Denon X4000 daran noch nicht voll aufgedreht, weil einem vorher schon die Ohren abfallen. Dabei höre ich sehr gerne laut. Für 110 dB (das ist etwa maximale Discolautstärke) werden an ihnen etwa 100 Watt benötigt.

Standlautsprecher plus Subwoofer nur für Musik halte ich für Unsinn. Wenn du Standlautsprecher mit genügend Bass kaufst, wird ein Subwoofer keine nennenswerte Verbesserung mehr bringen,es sei denn, du hörst gerne Orgelmusik oder hast dich auf die wenige Musik spezialisiert, bei der unter 40 Hz noch viel geht. Ich würde dir bei deinem Raum zu Kompakten plus Subwoofer raten.

Wenn du dennoch Standlautsprecher mit viel Bass haben willst, dann höre dir KEF Q-Serie und Heco Celan GT an. Und die zuvor genannte Aria.

Wenn dir eine Klipsch RF7 MKII zu wenig Bass hatte, wirst du mit Studiomonitoren und anderen linearen Lautsprechern wie den genannten Adam, Abacus usw. nicht glücklich, egal wie gut die sind. Vielleicht hast du sie aber auch nur zu leise gehört. Die können nämlich sehr ordentlich Bass.
JULOR
Inventar
#22 erstellt: 25. Dez 2014, 11:51
Hast du überhaupt mal einen der Lautsprecher angehört? Das ist viel wichtiger und hilfreicher als das stundenlange Daten vergleichen. Das bringt fast gar nichts. Da hast du viel Zeit in den Sand gesetzt.

Frohes Fest
anve
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 25. Dez 2014, 20:29
Ich wünsch euch auch ein frohes Fest nachträglich!

Die Lautsprecher zu hören ist sicherlich das beste - da stimme ich auf jedenfall zu. Nur mal einen Händler in der Nähe zu finden der genau das Modell XY hat ist schwierig. Ich weiß nicht was ich vom Bestellen halten soll und bei Nichtgefallen einfach zurückschicken. Ist das wirklich so problemlos möglich? Während der Feiertage werde ich mal ein paar Hifi Händler einen Besuch abstatten :-)

Dadof3 da hast du wohl Recht. Auf den Wirkungsgrad habe ich jetzt nicht mehr geachtet. Leider geben manche Hersteller gar keinen an oder auch nur den max. Schalldruckpegel. Ein Vergleichen fällt hier schwieriger. Andererseits denke ich mir wird ein ehrlicher Hersteller auch die Daten problemlos angeben.

So wie es aussieht haben die Adam Artist 5 einen sehr guten Wirkungsgrad (102 db). Der Gedanke mit den Standlautsprechern war ja der dass die dann "besser" gehen da Kompautklautsprecher aufgrund der Bauweise begrenzt sind. Ich habe aber nichts gegen Kompakt-/Regallautsprecher und es war auch einer meiner ersten Gedanken. Welche Kompakten + Sub könntest du empfehlen? Wäre ein Artist 5 + Klipsch SW 115 eine "passende" Lösung?
ATC
Inventar
#24 erstellt: 25. Dez 2014, 20:34
Die Artist 5 gehen nicht sonderlich laut, da bist du mit Klipsch oder den DV besser bedient.
anve
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 25. Dez 2014, 22:36
Für was steht DV? Ich hab jetzt ein paar Regallautsprecher durchgesehen. Sind die Klipsch Reference RB-61 II gleich gut wie ihre Brüder?


[Beitrag von anve am 25. Dez 2014, 22:38 bearbeitet]
BlackH4wk
Stammgast
#26 erstellt: 25. Dez 2014, 23:59
Die RB61 II sind ok, die RB81II legen halt noch ne schippe drauf.
Beide aber kein Vergleich zu RF7.
Mit nem vernünftigen Sub (svs, xtz, klipsch usw.) machen die Kompakten aber echt ne menge Spaß.
Dadof3
Inventar
#27 erstellt: 26. Dez 2014, 01:17
Ich hatte zu den Adams ja schon was geschrieben, denke, die sind dir zu neutral. Vielleicht geht es aber mit einem Subwoofer.

Auch Empfehlungen zu Kompakten habe ich dir schon gegeben. Statt des Klipsch SW 115 würde ich eher ein geschlossenes Modell wählen, zum Beispiel SVS SB12-NSD.
JULOR
Inventar
#28 erstellt: 26. Dez 2014, 12:20
Unter uns: Auf 9qm ist diese ganze Diskussion über Wirkungsgrad, Watt und Schalldruckpegel ganz interessant, aber rein akademisch. Da werden selbst bei hohen Partypegeln die meisten Verstärker nicht mal richtig warm. Weder Verstärker noch Lautsprecher kommen da an ihre Grenzen.


[Beitrag von JULOR am 26. Dez 2014, 12:21 bearbeitet]
anve
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 26. Dez 2014, 16:37
@Dadof3: Welche Empfehlungen meinst du? Gilt deine Empfehlung für Standlautsprecher auch für Kompaktlautsprecher? Dann wären das die KEF Q300 und Heco Celan GT 302.

Momentan habe ich schon ein geschlossenes Gehäuse und bin aber nicht so ganz davon überzeugt da mir eben gewisse Frequenzen (Tiefbass, gewisse Kickbässe) fehlen im Vergleich zu einem BR-Gehäuse. Auch wenn ich direkt beim Sub stehe (weniger Einfluss von Aufstellung) kommen die nie so rüber als im Vergleich zu einem BR-System. Aber man kann es halt auch auf Gehäuse, Aufstellung usw. schieben.

@Julor: An und für sich stimmt das, aber die Canton GLE 402 kommen anscheinend schon bei ca. 30 Watt (viertel Leistung von Yamaha) an ihre Grenzen (wenn ich den Klang auf neutral lasse!). Offiziell sollten es ja 70 sein - die werden anscheinend nur bei zurückgedrehten Bass erreicht. Wenn ich also die 70 Watt @ 86,5 db Wirkungsgrad auslaste, dann wird ein 50 Watt Lautsprecher mit demselben Wirkungsgrad für mich nicht reichen. Abgesehen davon will ich ja nicht immer am Limit fahren und noch Reserven haben.
JULOR
Inventar
#30 erstellt: 26. Dez 2014, 18:48
Sind die Grenzen im Bassbereich? Da schlagen Kompakt-LS natürlich eher an oder komprimieren schnell. Abhilfe schafft da dann, die LS z.B. über einen AVR im Bass zu trennen und alles unter 80Hz dem Sub zu überlassen.Dann dürften Verstärkerleistung und LS auch genug Headroom haben.


[Beitrag von JULOR am 26. Dez 2014, 18:50 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#31 erstellt: 26. Dez 2014, 19:29
Ja, die sind meiner Meinung nach auch als Kompaktlautsprecher eine gute Wahl; die Focal Aria 906 nicht zu vergessen.

Ein guter geschlossener Subwoofer kommt tiefer, als es für Musik je nötig sein wird, außer bei der wenigen Musik, die unter 30 Hz kommt. Fehlende Kickbässe sind niemals auf die geschlossene Bauweise zurückzuführen.

Inwiefern meinst du, dass die GLE an ihre Grenzen kommen? Und wie hast du die 30 W ermittelt?
Benares
Inventar
#32 erstellt: 26. Dez 2014, 19:39
Mein Vorschlag: zwei Neumann KH 120, ein SVS PB 1000 oder SB 1000 und ein Antimode 8033 für die Raumkorrektur. Das würde ich bei den Anforderungen im angegebenen Raum als Rundumsorglospaket bezeichnen.
anve
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 26. Dez 2014, 20:23
@Julor:
Ja nur beim Bassbereich. Die Bässe sind dann verzerrt bzw. übersteuert. Bei gewisse Lieder merkt man es schneller, bei anderen kann man ein paar mehr Watt reinjagen.

@Dadof3:
Auf 30 W komme ich folgendermaßen: Yamaha hat 120 W, bei der viertelten Lautstärke fangt die Verzerrung an. Also sind das ca. 30 W. Schade finde ich nur, dass wenn der Hersteller 70 W RMS angibt, dann sollten alle Frequenzen bis 70 W auch gehen und nicht nur die Höhen. 70 W Höhen sind für den Raum eh genug.

Wenn ich einen passenden Sub gefunden habe, werde ich die Lautsprecher auch so entlasten wie du das vorgeschlagen hat.

Warum fehlen die Kickbässe dann?

@Benares:
Wie funktioniert die Antimode? Muss man da nicht bei den Einstellungen am Sub was ändern damit es richtig kalibriert ist?
ATC
Inventar
#34 erstellt: 26. Dez 2014, 20:44
Hallo,

ein Subwoofer ist nicht für die Kickbässe zuständig, sondern der Hauptlautsprecher,
deshalb sollte man diesen nicht zu klein wählen, vor allem wenn man im Bass noch gerne zuschiebt wie es bei dir wohl der Fall ist.

Ich an deiner Stelle würde mir einen auftrennbaren Amp gönnen (Yamaha RX 797z.B.),
einen BSS Opal 966 dazwischen, die Klipsch RF 62 MK II als kleine Stands oder RB 81 MK II als Kompakte und dazu nen Sub,
XTZ, SVS, ziemlich schnuppe.
Dadof3
Inventar
#35 erstellt: 27. Dez 2014, 00:13
Man kann nicht aus der Stellung des Lautstärkereglers auf die abgegebene Leistung schließen. Es gibt da keine Linearität. Ich vermute, dass bei einer Stellung auf einem Viertel nur irgendwas in der Größenordnung um 1 Watt abgegeben wird. Es gibt auch keine Linearität zwischen Leistung und Lautstärke - für die doppelte Lautstärke benötigt man etwa die zehnfache Leistung.

Die 70 W / 130 W sagen auch nichts über die erzielbare Lautstärke aus. Das ist die Leistung, die man den Lautsprechern maximal zumuten kann, ohne Schäden befürchten zu müssen. Ein einzelnes Chassis kann schon lange vorher kräftig anfangen zu verzerren oder auch einfach nicht mehr in der Lage sein, den nötigen Druck aufzubauen. Gerade im Bassbereich muss einfach eine Menge Luft bewegt werden. Das geht über Fläche oder über den Hub. Letzterer ist aber immer sehr begrenzt, sodass einem zu kleinen Basschassis irgendwann die Puste ausgeht, egal, wie viel Watt man da rein pumpt. Und das passiert oft halt schon, lange bevor die maximale Belastbarkeit erreicht wird.

Es gibt keine einheitliche Definition, was Kickbass ist, aber er spielt sich irgendwo im Bereich 80 bis 250 Hz ab. Und in diesem Bereich hat der Subwoofer schon nicht mehr viel zu melden, keinesfalls aber ist eine geschlossene Bauweise hier problematisch, denn die beeinflusst in der Regel nur Frequenzen unter 40 Hz - die kommen bei Musik kaum noch vor und sind weit vom Kickbass entfernt. Wenn du also Kickbass vermisst, sind die Hauptlautsprecher schuld und nicht der Subwoofer.

Ein Antimode sorgt dafür, dass Raummoden unterdrückt werden. Dadurch erhältst du einen sauberen, trockenen und präzisen Bass. Es gibt für die Details genug Erklärungen im Netz.
Benares
Inventar
#36 erstellt: 27. Dez 2014, 07:51
Das Antimode ist ein automatisches Einmesssystem für Subwoofer, bei dem sämtliches notwendiges Equipment schon im Lieferumfang enthalten ist. Man braucht also keine besonderen Kenntnisse und keine zusätzlichen Geräte, um es einsetzen zu können. Spezielle Einstellungen am Sub sind nicht notwendig, damit es funktioniert. Mehr Infos dazu gibt es hier im Forum oder direkt auf der Seite von Axel (hier als Bass-Oldie unterwegs), der Händler für die Antimodes ist:

http://www.hifi-foru...5666&back=&sort=&z=1

http://www.ak-soundservices.de/
anve
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 28. Dez 2014, 18:01
So nun ein kleines Update. Hab gestern die Klipsch RB-51 II und R-28F probehören können. Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Kompaktlautsprecher und einem Standlautsprecher. Beim Kompakt fehlt fast irgendwie der Bassanteil und ohne Sub geht hier nichts. Interessant finde ich nur, dass ich einmal ein Paar Magnat Vector 22 bessessen habe und diese hingegen einen super Bass hatten. Ich weiß nicht wo man hier etwas vergleichbares heute noch finden würde. Jetzt ist für mich wieder die Frage ob Kompakt- oder Standlautsprecher. Generell können ja Kompatlautsprecher aufgrund ihrer Größe nie das volle Potential haben wie Standlautsprecher. Wären dann nicht Standlautsprecher besser? Viele sagen, dass entweder Standlautsprecher ohne Sub oder Kompaktlautsprecher mit Sub als Setup am besten sind.

Ich weiß nun nicht mehr ob es die Heco Celan GT 302 oder 202 war, aber auch diese konnte ich kurz anhören (Weihnachtslied, irgendwie schwacher Verstärker, ...). Vom Klang her waren sie nicht schlecht, aber der Bassbereich fehlte irgendwie.

Demnächst werde ich die nächsten Händler besuchen und weiter probehören.

Danke Dadof3 für die ausführliche Erklärung. Interessant ist nur, dass ich mit mein Edifier S730D mit einem Logitech Z2300 gegengehört habe. Hier war der Kickbass ein bisschen besser. Das System hat hier aber schlechtere Hauptlautsprecher. Das finde ich interessant da das Logitech hingegen ein Bassreflex-Gehäuse besitzt.

@Benares: OK, das System wird also ständig dazwischengeschalten und macht nach einer einmaligen Vermessung eine Korrektur der Frequenzen usw.

Interessant fand ich auch den Vergleich zwischen Hifi-Händler und Blödmarkt. Beim Hifi-Händler bin ich auf einen Mitarbeiter gestoßen der nicht mal sagen kann ob es sich um ein geschlossenes Gehäuse handelt. Im anderen Fall war es ein ehemaliger Hifi-Händler der nun dort arbeitet. Man merkte sofort die Begeisterung des Mitarbeiters für das Thema Hifi.
BlackH4wk
Stammgast
#38 erstellt: 28. Dez 2014, 18:10

Hab gestern die Klipsch RB-51 II und R-28F probehören können.

Du hast die kleinste Kompakte mit einer der größeren Stand verglichen, du hättest eher die RB 81 II hören sollen, das wäre ganz anders ausgegangen.
- und, naklar hat eine Standbox den "besseren" Tiefgang.


Ich weiß nicht wo man hier etwas vergleichbares heute noch finden würde.

Vector 203,
Teufel Ultima 20Mk II
Klipsch RB 81 II
JBL Studio 230

Klanglich sehr Unterschiedlich, aber alle vollwertige Kompakte mit "gutem Bass" die alle mit den Vector 22 mithalten können, bzw m.M.n noch besser spielen.
Dadof3
Inventar
#39 erstellt: 28. Dez 2014, 19:04

anve (Beitrag #37) schrieb:
Generell können ja Kompatlautsprecher aufgrund ihrer Größe nie das volle Potential haben wie Standlautsprecher.

Im Prinzip ist das so, allerdings gibt es auch Kompaktlautsprecher, die mehr Bass haben als andere Standlautsprecher.


Wären dann nicht Standlautsprecher besser? Viele sagen, dass entweder Standlautsprecher ohne Sub oder Kompaktlautsprecher mit Sub als Setup am besten sind.

Dem schließe ich mich an. Was die bessere Lösung ist, hängt vor allem von den Stellmöglichkeiten ab.


Interessant ist nur, dass ich mit mein Edifier S730D mit einem Logitech Z2300 gegengehört habe. Hier war der Kickbass ein bisschen besser. Das System hat hier aber schlechtere Hauptlautsprecher. Das finde ich interessant da das Logitech hingegen ein Bassreflex-Gehäuse besitzt.

Welches hat besseren Kickbass / schlechtere Hauptlautsprecher?

Das Edifier hat eine Passivmembran, die bewirkt ähnliches wie ein Bassreflex. Zudem ist der Edifier-Subwoofer ja viel größer und spielt allein daher schon tiefer.


[Beitrag von Dadof3 am 28. Dez 2014, 19:07 bearbeitet]
anve
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 29. Dez 2014, 22:33
@BlackH4wk:
Es war leider nichts anderes da.

@Dadof3:
Das Z2300 hat den schlechteren Hauptlautsprecher, aber mit dem Kickbass bin ich mir mittlerweile unsicher geworden. Es wird eher der Tiefbass gewesen sein (ein Song war damals Black Widow). Du sagst also geschlossen ist besser da präziser.

Ich hab heute folgende Boxen gehört:
- KEF Q300
- KEF LS50
- KEF iQ 50
- Dynaudio XEO 3

Alle passiven Boxen hangen an einem Gold Note AP-7. Beeindruckt haben mich die Q300 vor allem weil es Kompaktlautsprecher sind. Die Standlautsprecher legen im Bassbereich nochmal eine Schippe drauf. Dazusagen muss ich auch, dass ich viel Zeit hatte diese anständig zu hören. Die Heco Celan GT z.B. hatte eine schlechte Aufstellung im Vergleich als ich sie hörte. Das kann natürlich vieles verzerren. Aber den gewünschten Punch bekomme ich nur von einem zusätzlichen Sub oder entsprechende Stand-LS.

Interessant war auch heute die Aussage dass der Verstärker und die Boxen gleich wichtig sind und der Verstärker entscheidend für den Klang ist. Man hört angeblich auch den unterschiedlichen Klang der Verstärker und Kabel ... Lt. Recherchen ist das aber Blödsinn bzw. erst ab tausende von Euros interessant.

Update vom 30.12.2014:

Heute habe ich folgende Boxen gehört:
-Kef X300 (kannst vergessen)
-Heco Celan GT 602 (ist ok)
-Klipsch R-26F (kein Bass?)
-Klipsch RF-42 II (kein Bass?)

Achja damals hab ich die Celan GT 202 gehört. Interessante Aussage vom Saturn-Verkäufer: Aufgrund der Musikrichtung soll PA für mich besser geeignet sein. Ich hab jetzt auch einiges bei Hifi-Händlern gehört aber irgendwie kommt mir so vor, dass Hifi anscheinend nicht das richtige für mich ist. Versteht mich nicht falsch, aber die räumliche Tiefe, das Raushören von bestimmten Instrumenten usw. spielt für mich nicht die große Rolle. Es soll besser klingen aber es soll auch nichts fehlen. Bei elektronischer Musik kann man eh nie sagen ob es jetzt richtig klingt. Was mich am meisten interessiert ist ein sauberer, knackiger Tiefbass/Kickbass. Und der soll wenn möglich intensiv kommen können wenn ich denn will (die Mitten und Höhen sollen natürlich nicht untergehen). Nur so was gibt es anscheinend nicht in der High Fidelity Welt bzw. ist es ja ein Widerspruch bzw. nur in einer Preiskategorie zu finden mit dem man sich einen neuen Mittelklassewagen kaufen kann. Am besten diesbezüglich fand ich immer noch die Kef Q300 bzw. iQ 50. Auch das ein Lautsprecherkabel den Klang verändern kann hätte ich nie gedacht und es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen den Verstärkern bezüglich Klang.


[Beitrag von anve am 30. Dez 2014, 21:15 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#41 erstellt: 31. Dez 2014, 11:48
Ich hab' ja gleich gewusst, dass es nur um Laut geht:
2x sowas: Electrovoice Aktiver PA-Speaker.

Für zuhause ist das aber nichts. Bei Zimmerlautstärke klingen die nämlich sch... Die gehen nur laut.

Das mit Verstärker- und Kabelklang vergiss mal lieber ganz schnell wieder. Das spielt keine Rolle (wenn es das überhaupt gibt), für deinen Anspruch sowieso nicht.


[Beitrag von JULOR am 31. Dez 2014, 11:56 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 31. Dez 2014, 13:39

anve (Beitrag #40) schrieb:
Am besten diesbezüglich fand ich immer noch die Kef Q300 bzw. iQ 50. Auch das ein Lautsprecherkabel den Klang verändern kann hätte ich nie gedacht und es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen den Verstärkern bezüglich Klang.


wenn dir die Q300 so gefallen haben, dann bleib dran und vergiss PA boxen.
du kannst zu den Q300 einen subwoffer betreiben oder sich noch die anhören.
http://www.csmusiksy..._r300_blxx/index.htm

kabel verändern gar nichts aber der glaube versretzt berge, wer hat dir den quatsch erzählt?
hier infos über kabel.
http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm

vielleicht findest du auch das interessant, bezüglich verstärker und abspielgeräte
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
anve
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 31. Dez 2014, 15:13
Werd mir die Sachen noch durchlesen. Im Prinzip war es eine Vorführung und man hat gemerkt dass der Yamaha die Höhen sehr viel mehr betont als der andere Verstärker. Ähnlich war es mit dem Kabel. Aber da ich nicht selbst es angeschlossen habe, weiß ich die genauen Einstellungen nicht. Ich könnte sie theoretisch bei mir zu Hause testen nur ist das wahrscheinlich erst ab einer gewissen Preisklasse interessant. Vorstellen könnte ich mir, dass das Kabel wie ein Filter wirkt und deshalb gewisse Frequenzen rausnimmt. Das könnte ich aber mit einem EQ genauso erreichen.

Das mit dem Sub will ich irgendwie sowieso machen. Momentan habe ich die Canton GLE 402 am Edifier hängen (richtige Hifi-Boxen + geschlossenem Subwoofer-Gehäuse). Es sieht so aus das die tieffrequenten Bereiche für die Hauptlautsprecher noch zusätzlich rausgefiltert werden. So fehlt mir der Kickbass komplett. Standlautsprecher würden den Raum sicher besser damit füllen können.

@Julor: Es geht in diese Richtung, aber nur das will ich eben auch nicht. Zu Hause will ich ja auch mal in Ruhe hören können bzw. als Hintergrundmusik. Wie schon erwähnt will ich einen knackigen Bass über alle tieffrequenten Bereiche hinweg. PA macht das ja eben nicht und erst ab 50 Hz fängts hier an. Die Q300 machen das nicht schlecht, aber für den gewissen Kick den ich mir ab und zu hole fehlt dann halt die Leistung (immer nur Tiefbass-Bereich und nie Höhen).

So und nun wünsch ich euch noch einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Dadof3
Inventar
#44 erstellt: 31. Dez 2014, 15:21

anve (Beitrag #40) schrieb:
Interessant war auch heute die Aussage dass der Verstärker und die Boxen gleich wichtig sind und der Verstärker entscheidend für den Klang ist. Man hört angeblich auch den unterschiedlichen Klang der Verstärker und Kabel ... Lt. Recherchen ist das aber Blödsinn bzw. erst ab tausende von Euros interessant.

Ja, das ist sogar völliger Blödsinn!


Was mich am meisten interessiert ist ein sauberer, knackiger Tiefbass/Kickbass. Und der soll wenn möglich intensiv kommen können wenn ich denn will (die Mitten und Höhen sollen natürlich nicht untergehen).

Ich empfehle dir hierfür noch einmal das Anhören einer Focal Aria 926.

In deinem 9-m²-Raum wirst du Bässe übrigens wahrscheinlich intensiver wahrnehmen als beim Händler.


Nur so was gibt es anscheinend nicht in der High Fidelity Welt bzw. ist es ja ein Widerspruch

Teilweise ja. Je tiefer, desto (subjektiv) unpräziser. Hinzu kommt die Raumakustik. Auch ein High-End-Lautsprecher macht in einem normalen Wohnraum keinen tiefen und trockenen Bass. In einem akustisch optimierten Hörraum hingegen schon.


Auch das ein Lautsprecherkabel den Klang verändern kann hätte ich nie gedacht und es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen den Verstärkern bezüglich Klang.

Was auch immer du an Unterschieden wahrgenommen hast, es liegt nicht an den Kabeln und nicht am Verstärker. Jede Wette!
JULOR
Inventar
#45 erstellt: 31. Dez 2014, 16:51
Es gibt auch PA Subwoofer für unter 50Hz. So ist es ja nicht.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 31. Dez 2014, 17:13

anve (Beitrag #43) schrieb:
Vorstellen könnte ich mir, dass das Kabel wie ein Filter wirkt und deshalb gewisse Frequenzen rausnimmt.



echt jetzt.
wie ist es aber wenn man was dazu machen möchte?

kabel klingen nur wenn man sie auf den boden schmeißt.
Donsiox
Moderator
#47 erstellt: 31. Dez 2014, 20:11

Es gibt auch PA Subwoofer für unter 50Hz. So ist es ja nicht.



Unter 40 ist dann aber (ausser mit Infras oder sehr großen entzerrten Systemen) Schluss
JULOR
Inventar
#48 erstellt: 31. Dez 2014, 20:20
Tiefer muss ja auch keiner zum Musik hören. Da nützt es auch nichts, wenn der Heimkino-Sub tiefer kann.
Es gibt aber noch Subharmonic Synthesizer. Dann wird es wieder spannend unter 40Hz.

Guten Rutsch
std67
Inventar
#49 erstellt: 01. Jan 2015, 00:40
Hii

knackigen Bass aus Kompakten..................XTZ 99.26
Dazu nen Klipsch SW112 und ein Antimode
anve
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 03. Jan 2015, 14:37
Hab jetzt folgenden Test gemacht:

Edifier S730D mit Canton GLE 402 vs. Yamaha AX-496 mit Mivoc SB210. Oder anders ausgedrückt: Komptakte + Sub vs. Standlautsprecher.

Von den Höhen und Mitten her gefallen mir die Kompakten besser. Größtenteils liegt es aber daran, dass bei den Mivoc der Klang verzerrt wurde (mehr Bass, veränderte Loudness). Dadurch fehlen die Mitten und ein externer EQ wäre hier ratsam und dann könnte es auch ausgeglichener sein. Vom Bass her gibt es aber teilweise große Unterschiede (abhängig vom Lied). Das geschlossene Gehäuse vom Edifier kann den Raum nie richtig füllen. Hier ein Vergleich der Aufstellungen:

Edifier S730D mit Canton GLE 402
Mivoc SB210

Beim Edifier habe ich Lücken mitten im Raum. Die Mivoc füllen den Raum viel besser und das ohne Sub. Auch wenn ich den Sub austausche (Edifier) werde ich wahrscheinlich dasselbe Problem haben.

D.h. entweder bessere Höhen und Mitten oder mehr Bass. Und entweder die Musik von vorn oder von hinten. Der richtige "Punch" geht wahrscheinlich nur mittels Standlautsprecher (egal ob Sub dabei oder nicht). Eine Antimode wird hier auch nicht zaubern können.

Für das Anhören einer Focal müsste ich insgesamt über 600 km fahren. Mal sehen ...
ATC
Inventar
#51 erstellt: 03. Jan 2015, 14:52
Warum stellst du die Lautsprecher zum Vergleich nicht auf ein und denselben Platz?
Dann könntest du auch den Unterschied der beiden Kombis vergleichen,
so vergleichst du nur wie der Raum bei unterschiedlichen Aufstellungen klingt.
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