Teufel Definion 3S Klangoptimierung, wie am besten?

nimm deinen Denon mal mit zu deinem Bruder und hör da mal mit dem Denon die 3S

Okey, aber warum sollte ich das tun?

Wenn es bei ihm klingt habe ich ja nix davon, ich will doch bei mir Musik hören.
Ich habe die Teufel bei mir gehört an meinem Denon.
Meine frage ist, würde ich mehr bekommen an Klang (auch schon bei leiser Lautstärke) wenn ich ein höherwertigen Verstärker wie den Denon nehmen würde?

Ich meine wegen Wirkungsgrad der ist bei den Definion 85 oder 86 und bei Heco z.B. 90 oder so

Music_Dude (Beitrag #3) schrieb:

Meine frage ist, würde ich mehr bekommen an Klang (auch schon bei leiser Lautstärke) wenn ich ein höherwertigen Verstärker wie den Denon nehmen würde?

Kannst es ja mal ausprobieren, generell ist der Einfluss auf den von Verstärkern recht gering. Um bei leisen Lautstärken gehörrichtig Musik zu Hören, ist eine Loudnessschaltung, am besten eine variable gut. Bei AV-Receivern mit Audyssey Dynamic Equalizer und Yamaha YPAO Volume geschieht das sogar lautstärkeabhängig.
Ein "Mehr an Klang" erhält man meist auch, indem man via Raumkorrektursystemen die Verfälschungen durch den Raum mindert

Ich meine wegen Wirkungsgrad der ist bei den Definion 85 oder 86 und bei Heco z.B. 90 oder so

Wie laut hörst du, wie groß ist dein Raum und wie weit sitzt du entfernt..?

Der Raum ist so ca. 18 qm groß und mein Sitzabstand beträgt ca. 3 Meter.
Die Lautstärke variiert, aber meistens eher Zimmerlautstärke, man kann sich noch ganz normal unterhalten.

Ich habe mir jetzt Spaßes halber mal den ''Onkyo A-9070'' bestellt.
Mal hören was der so bringt. Ich denke mir wenn ein 5 mal so teurer Verstärker mir nicht mehr bringen wird, hat es sich erledigt und ich bleibe bei meinem Denon.

Warum gibt es eigentlich kein Stereo-Verstärker mit Einmessautomatik ?
Es macht doch kein Sinn mir ein AVR zu kaufen, wenn ich kein Mehrkanal möchte, von den Videosektionen
mal ganz zu schweigen!?

Music_Dude (Beitrag #5) schrieb:

Warum gibt es eigentlich kein Stereo-Verstärker mit Einmessautomatik ?

Gibt es, ist aber teuer (Lyngdorf TDAI 2170) und teilweise wird dort auch eine Video Sektion verbaut (Arcam SR 250),
möglich wäre auch ein Antimode DC 2.0 mit Endstufe, dann gibt es noch Modelle wo man per PC händisch einstellt.

Am einfachsten und günstigsten wäre daher ein AVR wie z.B. der Denon X4200 oder Marantz SR 6010 auch wenn
dort viele Features enthalten sind, die Du (noch) nicht nutzen möchtest, aber wer weis was die Zukunft alles bringt.

Wenn der Onkyo aber einen Pre-Out / Main-In hat wo man Geräte einschleifen kann, dann kannst Du z.B. das oben
genannte Antimode DC 2.0 einschleifen und profitierst von der automatischen Einmessung bis 500 Hz die lässt
sich auch noch per PC händisch verändern um z.B. seinen persönlichen klanglichen Geschmack zu verwirklichen.

Weil die Einmessung und Korrekturbearbeitung auf digitaler Ebene erfolgt und die meisten Vollverstärker nur analoge Anschlüsse besitzen. Man müsste also das eingehende Misiksignal erstmal digitalisieren, berichtigen und dann wieder analogisieren. Man bräuchte also in den Geräten auch AD und DA Wandler.

Music_Dude (Beitrag #5) schrieb:

Der Raum ist so ca. 18 qm groß und mein Sitzabstand beträgt ca. 3 Meter. Die Lautstärke variiert, aber meistens eher Zimmerlautstärke, man kann sich noch ganz normal unterhalten.

Dann sollte dein Denon aus technischer Sicht ausreichen, denn die Definion stellen den Verstärker vor keine Herausforderung

Ich habe mir jetzt Spaßes halber mal den ''Onkyo A-9070'' bestellt. Mal hören was der so bringt.

Wertiger und kräftiger Verstärker, nur halt recht teuer.

Warum gibt es eigentlich kein Stereo-Verstärker mit Einmessautomatik ?

Gibt es, dejavu hat zB 2 genannt. Die sind aber noch teurer als dein Onkyo
Das "warum" lässt sich mMn nur so erklären, dass die Stereo-Fraktion es (noch) nicht verstanden hat, wo welche Stellschrauben beim Klang sind und gerade in dem Bereich viel auf Einbildung gesetzt wird.
Die wenigen Stereogeräte sind dann zum einen mangels Masse beim Verkauf teuer und zum anderen gilt gerade im Stereobereich, teurer ist besser.

Es macht doch kein Sinn mir ein AVR zu kaufen, wenn ich kein Mehrkanal möchte, von den Videosektionen mal ganz zu schweigen!?

Warum..? AV-Receiver sind Massenware und deswegen sind diese Gesamtpakete deutlich günstiger. Was du nicht brauchst, musst du ja nicht nutzen. Oder anders - wenn du nur stereo hören möchtest, dann schadet es ja nicht, wenn der AVR das kann und noch viel mehr.


Ach ja - dejavu hat ja das Antimode 2.0 empfohlen. Das ist nicht gut, aber ich würde noch etwas warten, einen auftrennbaren Verstärker um die 500€ kaufen und dann dazu Dirac via Minidsp 2x4DL einschleifen:
https://www.minidsp....11683-minidsp-2x4-dl

Das DC 2.0 war nur ein Beispiel, warum das nicht gut sein soll, kann ich jetzt aber nicht so ganz nachvollziehen.

Es ist vielleicht nicht mehr auf dem aller neusten Stand der Technik, hat ja auch schon ein paar Jahre auf dem
Buckel und war Vorreiter, ist aber relativ einfach zu bedienen und das es immer noch etwas besser geht ist nur
normal, so gesehen kann man immer warten, es könnte ja sein das noch was besseres auf den Markt kommt.

Wichtig für einen unbedarften Neuling auf dem Gebiet ist auf jeden Fall die einfache Handhabung, es sei denn
man ist bereit sich mit der Materie zu beschäftigen, ansonsten kann der Schuss schnell nach hinten losgehen.

Wenn dem TE der Onkyo gefällt, auftrennbar scheint er ja zu sein, warum soll er ihn dann gegen ein 500€ Gerät tauschen?

dejavu1712 (Beitrag #9) schrieb:

Das DC 2.0 war nur ein Beispiel, warum das nicht gut sein soll, kann ich jetzt aber nicht so ganz nachvollziehen.

War ein Schreibfehler, ist korrigiert, Danke
Das AM2.0 ist gut..! Gerade weil die Bedienung einfach ist. Allerdings automatisch leider nicht Fullrange, daher meine Empfehlung mit dem Minidsp und Dirac.

Wenn dem TE der Onkyo gefällt, auftrennbar scheint er ja zu sein, warum soll er ihn dann gegen ein 500€ Gerät tauschen?

Falls das Budget begrenzt ist. Falls nicht, dann halt gerne der Onkyo, gemäß BDA kann man bei dem auch einen Prozessor einschleifen.

Oh man jetzt macht ihr mich echt fertig!!!

Also verstehe ich das richtig ich muss für eine Raumkorrektur noch mal ein extra Gerät kaufen?
Das übersteigt definitiv mein Budget.

Ist diese Raumkorrektur denn besser als die von AVR's?
Gibt es nennenswerte Unterschiede?

Ich werde mir jetzt erstmal den Onkyo anhören, wobei INGO74 sagt das aus technischer Sicht die Definion kein Problem für mein Denon darstellen, im Umkehrschluss würde es bedeuten das ich auch keine Vor- bzw. Nachteile haben werde ob nun der Onkyo oder der Denon meine Lautsprecher erklingen lassen.

Also bin ich gespannt und ansonsten geht er zurück (ONKYO)

Ich hätte noch die möglichkeit für 350 Euro an einen Onkyo TX-NR 809 zu kommen!
Ist sehr gut erhalten, ich hätte nur so meine bedenken beim Preis, ob das nicht zu viel ist für ein gebrauchtes Gerät?.
Außerdem habe ich mal gelesen (glaube hier im Forum) das AVR's im Stereobetrieb immer den kürzeren ziehen, gegen ein gleichwertigen Stereoverstärker/Vor-End-Stufe etc.

Ach noch was, gäbe es eine Möglichkeit meinen Denon mit einer Raumkorrektur auszustatten?
(Antimode 2.0)

Ansonsten welche Kombination könntet ihr empfehlen?. Mein Budget wäre so 500 bis 800 Euro weniger ist besser solange die Qualität nicht darunter leidet.

Music_Dude (Beitrag #11) schrieb:

Oh man jetzt macht ihr mich echt fertig!!!

Das sieht nur auf den ersten Blick so aus, wenn du dich etwas einlest, dann lichtet sich das schnell

Also verstehe ich das richtig ich muss für eine Raumkorrektur noch mal ein extra Gerät kaufen?

Nein, es gibt externe, interne und nur Software-lösungen.

Das übersteigt definitiv mein Budget.

nicht unbedingt, ein AVR mit Audyssey XT32 ist definitiv drin, genauso wie das AM2.0 und das noch nicht erhältliche Minidsp 2x4DL Dirac.

Ist diese Raumkorrektur denn besser als die von AVR's? Gibt es nennenswerte Unterschiede?

Ja, die einzelnen Einmesssysteme unterschieden sich zT gravierend.
Google mal Audyssey XT32, Dirac live und Anitmode AM2.0.
Wenn du nichts findest, schreib bescheid, dann geb ich dir ein paar Links

Ich werde mir jetzt erstmal den Onkyo anhören, wobei INGO74 sagt das aus technischer Sicht die Definion kein Problem für mein Denon darstellen, im Umkehrschluss würde es bedeuten das ich auch keine Vor- bzw. Nachteile haben werde ob nun der Onkyo oder der Denon meine Lautsprecher erklingen lassen.

Mach erstmal in Ruhe deinen Vergleich. Problematisch ist jedoch die Wahrnehmung, die einem durchaus den ein oder anderen Streich spielen kann

Ich hätte noch die möglichkeit für 350 Euro an einen Onkyo TX-NR 809 zu kommen!

Preis ist gut, das Einmesssystem ist mittelmäßig, aber für den Preis - probier aus

Außerdem habe ich mal gelesen (glaube hier im Forum) das AVR's im Stereobetrieb immer den kürzeren ziehen, gegen ein gleichwertigen Stereoverstärker/Vor-End-Stufe etc.

Nein, warum soll das so sein..?

Ach noch was, gäbe es eine Möglichkeit meinen Denon mit einer Raumkorrektur auszustatten? (Antimode 2.0)

Ja, wenn der Denon line-in Eingänge hat, dann nutzt du das AM2.0 als Vorstufe und deinen Denon nur als Verstärker.

Ansonsten welche Kombination könntet ihr empfehlen?

Vollverstärker auftrennbar bis 300€ und dann das Minidsp 2x4DL Dirac oder ein AVR mit Audyssey XT32

Music_Dude (Beitrag #11) schrieb:

Ist diese Raumkorrektur denn besser als die von AVR's?

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Music_Dude (Beitrag #11) schrieb:

Gibt es nennenswerte Unterschiede?

Ja, teilweise sogar erhebliche.

Music_Dude (Beitrag #11) schrieb:

Ich hätte noch die möglichkeit für 350 Euro an einen Onkyo TX-NR 809 zu kommen!

Der hat leider "nur" Audyssey XT an Bord, XT32 ist die Topversion und mMn hörbar besser, ob sich das lohnt, kannst nur Du entscheiden.

Music_Dude (Beitrag #11) schrieb:

Außerdem habe ich mal gelesen (glaube hier im Forum) das AVR's im Stereobetrieb immer den kürzeren ziehen, gegen ein gleichwertigen Stereoverstärker/Vor-End-Stufe etc.

Vergiss das bitte ganz schnell wieder....

Music_Dude (Beitrag #11) schrieb:

Ach noch was, gäbe es eine Möglichkeit meinen Denon mit einer Raumkorrektur auszustatten? (Antimode 2.0)

Nein!

dejavu1712 (Beitrag #13) schrieb:

Music_Dude (Beitrag #11) schrieb: Ist diese Raumkorrektur denn besser als die von AVR's? Das kann man so pauschal nicht sagen.

Pauschal kann man sagen, dass Dirac mehr kann - ua Korrektur im Zeitbereich (Impulsantwort) und manuell anpassbare Zielkurve.

dejavu1712 (Beitrag #13) schrieb:

[ Music_Dude (Beitrag #11) schrieb: Ach noch was, gäbe es eine Möglichkeit meinen Denon mit einer Raumkorrektur auszustatten? (Antimode 2.0) Nein!

Doch.
Siehe oben - Quelle ans AM2.0 und dann entweder analog oder digital in den Denon.

ingo74 (Beitrag #14) schrieb:

Pauschal kann man sagen, dass Dirac mehr kann - ua Korrektur im Zeitbereich (Impulsantwort) und manuell anpassbare Zielkurve.

Wie auch immer, pauschalisieren würde ich das nicht, zu viele individuelle und subjektive Faktoren spielen eine Rolle.

Für Freaks mag das vielleicht ein Argument sein, normale Anwender sind auch mit "einfacheren" Systemen zufrieden
daher sollte man das immer von Fall zu Fall entscheiden und bewerten, ich halte daher nichts von Pauschal Aussagen.

ingo74 (Beitrag #14) schrieb:

Doch. Siehe oben - Quelle ans AM2.0 und dann entweder analog oder digital in den Denon.

Du hast recht, ist aber mMn etwas "umständlich" und wäre dann auch nur für die eine Quelle.

dejavu1712 (Beitrag #15) schrieb:

ingo74 (Beitrag #14) schrieb: Pauschal kann man sagen, dass Dirac mehr kann - ua Korrektur im Zeitbereich (Impulsantwort) und manuell anpassbare Zielkurve. Wie auch immer, pauschalisieren würde ich das nicht, zu viele individuelle und subjektive Faktoren spielen eine Rolle.

Die Möglichkeit zur Korrektur im Zeitbereich (Impulsantwort) und die manuell anpassbare Zielkurve ist weder ein individueller noch ein subjektiver Faktor sondern ein genereller und konkreter Unterschied, bzw der Unterschied. Wenn man sich über Raumkorrektursysteme informieren will, sollte man die Möglichkeiten, sowie die Vor- und Nachteile der jeweiligen Systeme kennen, damit man weiß, welches das eventuell passende ist:

Dirac
- Mehrpunkteinmessung
- FIR und IIR Filter
- Korrektur im Zeitbereich
- manuelle Frequenzbeschränkung der Einmessung möglich
- frei Wähl- und anpassbare Zielkurve (Amplitude F-Gang)
- keine gehörrichtige Lautstärkeanpassung

Audyssey XT32
- Mehrpunkteinmessung
- FIR Filter
- keine bzw kaum Korrektur im Zeitbereich
- manuelle Frequenzbeschränkung der Einmessung nicht möglich
- geschlossenes System, dh keine frei Wähl- und anpassbare Zielkurve (Amplitude F-Gang), dafür aber leichte Anpassungsmöglichkeiten
- gehörrichtige Lautstärkeanpassung möglich

Antimode Dual Core 2.0
- Standardmäßig keine Mehrpunkteinmessung, manuell sind 3 Punkte möglich
- FIR und IIR Filter
- keine Korrektur im Zeitbereich
- Frequenzbeschränkung der automatischen Einmessung bis 500Hz, darüber Anpassung via PEQ möglich
- geschlossenes System, dh keine frei Wähl- und anpassbare Zielkurve (Amplitude F-Gang), dafür diverse Anpassungsmöglichkeiten + frei wählbare PEQ
- Möglichkeit einer 1.1 Weiche

ingo74 (Beitrag #14) schrieb: Doch. Siehe oben - Quelle ans AM2.0 und dann entweder analog oder digital in den Denon. Du hast recht, ist aber mMn etwas "umständlich" und wäre dann auch nur für die eine Quelle

Das ist falsch.
Das AM2.0 hat 4 Eingänge:
- einen analogen symmetrische XLR Eingang
- einen analoge RCA (Cinch) Eingang
- einen digitalen USB-Eingang
- einen digitalen optischen Toslink S/PDIF Eingang (2-Kanal PC)

Minidsp 2x4DL?

Ist das schon draußen? Dachte das kommt erst noch. Bisweilen konnte ich noch nichts weiteres dazu finden ...

Gruß Sebastian

Ist für April angekündigt

Music_Dude (Beitrag #11) schrieb:

Außerdem habe ich mal gelesen (glaube hier im Forum) das AVR's im Stereobetrieb immer den kürzeren ziehen, gegen ein gleichwertigen Stereoverstärker/Vor-End-Stufe etc.

Glaubensfrage die hier wenige vertreten, ich bin überzeugt davon dass du bei einem reinen Stereoverstärker mehr bekommst für dein Geld. Der ganze Firlefanz am AVR den du nicht nutzt muss auch bezahlt werden.

Mein Tipp, probier es aus. Bestell dir einen 2-Kanal Verstärker in der Preisklasse des Onkyos.

Hallo,

mit dem Glauben ist es vorbei wenn man es selber ausprobiert hat.

Meine drei AVR verstärken nicht besser und nicht schlechter als meine sechs Stereoverstärker, so lange die Leistungsfähigkeit den jeweiligen Anforderungen genügt. Ich benutze wegen der Ausstattung aber hauptsächlich meine AVR.

Insbesondere finde ich moderne Einmess- und Korrektur Programme und Netzwerkfunktionen eine feine Sache.

VG Tywin

Trevor_Phillips hat nicht verstanden, wie das mit der Wirtschaft und den großen Zahlen funktioniert.

Sowas sollte man am besten ignorieren, führt eh zu nix.

Außerdem hat der TE schon den Onkyo A 9070 bestellt.

Hallo ich wieder hier,

Also ich habe heute um exakt 11:29 Uhr meinen Onkyo erhalten.
Total gespannt und aufgeregt habe ich mein Test Aufbau gestartet.
Beide Verstärker (DENON DRA F109/ONKYO A 9070) nebeneinander auf meinem Sideboard hingestellt.
An dem DENON meine Teufel angeschlossen , am ONKYO die Teufel von meinem Bruder ;-)

Sieht super aus, man könnte meinen ich wäre ein Profi und ich wüste genau was ich hier tue
(Mein Bruder ist auch hier und was soll ich sagen ich glaube wir/ich sind zu einem Entschluss gekommen)

Wir sind folgender maßen vorgegangen,
ich habe einen kleinen Tisch vor dem Setup aufgebaut und beide Systeme auf 80/85 db eingestellt, (erst 80 dann 85db) und was soll ich sagen?!

Der Onkyo geht zurück. Warum geht er zurück?
Nun ja ganz einfach, der Unterschied den Ich gehört habe war zu marginal und es kam auch kein WOW Effekt auf. Also ich könnte nicht sagen das dass was ich gehört habe an Unterschied, das fünf-fache an Preis Rechtfertigt. Klar der Onkyo wird seine Berechtigung und Vorzüge haben, jedoch nicht für mich und meine Bedürfnisse.

Ich glaube ich komme um ein ANTI-MODE/Dirac nicht herum. Ich denke damit werde ich den besten Effekt erzielen, allerdings wenn ich das richtig sehe kostet der Anti-Mode 850 Euro was ich nur für ein Einmesssystem recht teuer finde.

padua-fan (Beitrag #21) schrieb:

Trevor_Phillips hat nicht verstanden, wie das mit der Wirtschaft und den großen Zahlen funktioniert. :.

Da bin ich jetzt aber gespannt.

Music_Dude (Beitrag #23) schrieb:

Ich glaube ich komme um ein ANTI-MODE/Dirac nicht herum.

Warum, ich dachte du warst vom Klang so "sau geil" begeistert?

Dann muss man eigentlich nichts ändern

Kann man ja aber auch alles ausprobieren,
die Klangunterschiede werden hier größer ausfallen als zu dem Onkyo.

Besonders mit einem AVR kann man den Klang so immens verbiegen wenn man möchte,( oder aber auch gar nicht), ganz nach persönlichem Befinden oder Geschmack.

ATC (Beitrag #25) schrieb:

Besonders mit einem AVR kann man den Klang so immens verbiegen wenn man möchte,( oder aber auch gar nicht), ganz nach persönlichem Befinden oder Geschmack.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal eines AV-Receivers, dass bekommt man mit (fast) jedem Raumkorrektursystem hin, bzw reichen zum "immens verbiegen" meist schon die Klangregler eines einfachen Vollverstärkers.

Die Aufgabe bzw die Fähigkeit der Raumkorrektursysteme ist übrigens nicht den Klang "immens zu verbiegen", sondern die Auswirkungen des Raumes als größten "Klangverfälschers/Klangverbiegers" zu "entbiegen", dh zu korrigieren.

Music_Dude (Beitrag #23) schrieb:

Nun ja ganz einfach, der Unterschied den Ich gehört habe war zu marginal und es kam auch kein WOW Effekt auf.

Habe ich mir fast gedacht und es zeigt, dass ihr vernünftig verglichen habt.

Ich glaube ich komme um ein ANTI-MODE/Dirac nicht herum. Ich denke damit werde ich den besten Effekt erzielen, allerdings wenn ich das richtig sehe kostet der Anti-Mode 850 Euro was ich nur für ein Einmesssystem recht teuer finde

Naja - teuer ist immer relativ
An und für sich liegt das AM2.0 im Vergleich zu anderen Raumkorrektursystemen am unteren Rand.

Ich kann dir drei Möglichkeiten empfehlen wenn du im Preisbereich den Onkyos bleiben willst - Raumkorrektur per Software (Acourate oder Dirac), dh hören via PC/Mac. Oder einen auftrennbaren Verstärker/Receiver im unteren Preissegment wie zB den Yamaha R-S700 + das bald kommende Minidsp 2x4DL Dirac oder einen AV-Receiver mit Audyssey xt32, zB den Denon AVR-X4100.
Zu allen 3 Möglichkeiten findest du hier und im Netz einiges zum Lesen

Das Amtimode ist nicht nur ein Einmess System sondern kann auch als Vorstufe genutzt werden und ein DAC ist auch integriert,
für solche Geräte verlangen andere Hersteller oft deutlich mehr und da ist dann kein DSP mit automatischer Einmessung an Bord.

Aber ich stelle mir auch die Frage, was Du erreichen möchtest oder was dir fehlt bzw. wo Du dir Verbesserungen erhoffst, ich war
auch der Meinung, das Du sehr zufrieden bist oder ist es nur der kleine Mann im Ohr der dir zuflüstert, das noch mehr möglich ist?

Mehr geht ja fast immer, und häufig ist das sogar kostenlos zu haben, indem man einfach mal die Aufstellung der Lautsprecher optimiert.

Ein sehr guter Einwand, zu mal wir den Istzustand gar nicht kennen....

Oft gibt es dort noch immenses Potenzial, was aber in einem Wohnraum, wo auch
die Optik und der praktische Nutzwert eine Rolle spielen, selten 1:1 umsetzbar ist.

Alleine wenn man das Stereo Dreieck in den Nahfeld Bereich verlegt, natürlich mit
entsprechenden Abständen der Boxen zu den Wänden, um sich weniger Sauereien
des Raumes einzufangen, wirst Du merken wie deutlich sich der Klang verändert.

Wer mal eine "neutrale Abstimmung" gehört hat, ist meist der Meinung, das die LS
keinen Bass können, das zeigt aber nur wie versaut das Gehör eigentlich schon ist.

Naja, mal ehrlich:

Wundert das jetzt hier jemanden, dass der TE sich unbedingt eine Raumkorrektur zulegen will, nachdem hier ab dem dritten Beitrag nur davon die Rede war? Obwohl er nur nach einem Stereoverstärker fragte ... .

Ganz egal, ob ihm das gefällt, was er hört, oder nicht; er ist nun so verunsichert, dass er glaubt, ohne eine Raumkorrektur wäre eben alles nur Mist und es müsse doch damit besser gehen ... .

Puuhbaer68 (Beitrag #30) schrieb:

Wundert das jetzt hier jemanden, dass der TE sich unbedingt eine Raumkorrektur zulegen will, nachdem hier ab dem dritten Beitrag nur davon die Rede war? Obwohl er nur nach einem Stereoverstärker fragte

Fast. Ausgangspunkt war das hier:

ingo74 (Beitrag #4) schrieb:

Music_Dude (Beitrag #3) schrieb: Meine frage ist, würde ich mehr bekommen an Klang (auch schon bei leiser Lautstärke) wenn ich ein höherwertigen Verstärker wie den Denon nehmen würde? Kannst es ja mal ausprobieren, generell ist der Einfluss auf den von Verstärkern recht gering. Um bei leisen Lautstärken gehörrichtig Musik zu Hören, ist eine Loudnessschaltung, am besten eine variable gut. Bei AV-Receivern mit Audyssey Dynamic Equalizer und Yamaha YPAO Volume geschieht das sogar lautstärkeabhängig. Ein "Mehr an Klang" erhält man meist auch, indem man via Raumkorrektursystemen die Verfälschungen durch den Raum mindert

und danach hat sich eine Diskussion über Raumkorrektursysteme entwickelt.

Ganz egal, ob ihm das gefällt, was er hört, oder nicht; er ist nun so verunsichert, dass er glaubt, ohne eine Raumkorrektur wäre eben alles nur Mist und es müsse doch damit besser gehen

Den Eindruck habe ich nicht - vor allem, wieso meinst du, er wäre "verunsichert"..?

Na ja, mal ehrlich....

...umgekehrt ist es doch nicht anders, weil viele gelesen haben, das ein (teurer) Stereo Verstärker viel besser ist/klingt als ein AVR
etc., warum wohl hat sich der TE ein 800€ Gerät bestellt und geglaubt damit etwas bewirken zu können und davon gibt es hier viele.

In einem Wohnraum wo man keine oder kaum akustischen Maßnahmen treffen kann und die LS respektive der Hörplatz nicht optimal
gewählt werden kann, ist ein Einmess System bzw. DSP sehr hilfreich, natürlich kann man auch ohne Musik hören, aber nur durch den
Tausch eines Verstärkers, CDP, DAC oder was auch immer, wird sich am Klang nichts ändern, auch wenn der Kopf was anderes sagt.

Dazu kommt das oft versaute Gehör und zumeist ist der Bass viel zu dominant bzw. zu laut und ohne die 20 Hz geht mal gar nichts mehr.

Also, entweder so weiter hören oder ausprobieren, was hier viele machen, auch weil es sich um ein Hobby handelt und Spaß macht.

Den Eindruck habe ich nicht - vor allem, wieso meinst du, er wäre "verunsichert"..?

Deshalb:

Ich glaube ich komme um ein ANTI-MODE/Dirac nicht herum. Ich denke damit werde ich den besten Effekt erzielen, allerdings wenn ich das richtig sehe kostet der Anti-Mode 850 Euro was ich nur für ein Einmesssystem recht teuer finde.

Vor der ganzen Diskussion über Raumkorrektursysteme war der TE mit seinen neuen Boxen absolut happy, jetzt eben anscheinend nicht mehr und er sucht nach "bestem Effekt" (was das auch immer sein mag).

...Tausch eines Verstärkers ...

User Tywin schreibt doch immer was von "genügend leistungsfähig und ... blablabla". "Mehr Power" bekommt er mit einem Korrektursystem aber auch nicht angeboten (nur so als Beispiel, warum ein neuer Verstärker was bringen KÖNNTE).

Jetzt wird hier z.B. ein System für ca. 800,-€ angepriesen, von dem auch Keiner hier weiß, ob es dem TE in seinem Raum etwas bringt, zumal der Raum und die Begebenheiten nicht bekannt sind, oder doch (und ich habe was überlesen?).

Meine "Befürchtung" ist es, dass der TE jetzt dazu "verleitet" wird, für etwas (nicht zu wenig) Geld auszugeben, das er nie vermisst hatte.

Puuhbaer68 (Beitrag #33) schrieb:

Vor der ganzen Diskussion über Raumkorrektursysteme war der TE mit seinen neuen Boxen absolut happy, jetzt eben anscheinend nicht mehr und er sucht nach "bestem Effekt" (was das auch immer sein mag).

Hallo, er hat den Thread erstellt und gefragt, warum wohl, weil er absolut happy war/ist....?

Puuhbaer68 (Beitrag #33) schrieb:

User Tywin schreibt doch immer was von "genügend leistungsfähig und ... blablabla". "Mehr Power" bekommt er mit einem Korrektursystem aber auch nicht angeboten (nur so als Beispiel, warum ein neuer Verstärker was bringen KÖNNTE).

Das hat er doch gerade mit dem Onkyo getestet und keinen wesentlichen Unterschied gehört, wenn man nicht übermäßig laut hört ist das auch völlig normal.

Somit ist ein Punkt, den sich der TE als Frage gestellt hatte, schon mal abgehakt!

Puuhbaer68 (Beitrag #33) schrieb:

Jetzt wird hier z.B. ein System für ca. 800,-€ angepriesen, von dem auch Keiner hier weiß, ob es dem TE in seinem Raum etwas bringt, zumal der Raum und die Begebenheiten nicht bekannt sind, oder doch (und ich habe was überlesen?).

Es bringt definitiv was, aber keiner kann wissen ob es das ist, was der TE gesucht hat, das gilt übrigens für vieles was hier im Forum so diskutiert wird.

Puuhbaer68 (Beitrag #33) schrieb:

Meine "Befürchtung" ist es, dass der TE jetzt dazu "verleitet" wird, für etwas (nicht zu wenig) Geld auszugeben, das er nie vermisst hatte.

Das kann man nur herausfinden in dem man sowas testet und nicht spekuliert, wenn es nicht passt, kein Problem, dafür gibt es das Rückgaberecht.

Kann es sein das du etwas verwirrt oder mit dem falschen Fuß aufgestanden bist, ansonsten kann ich das jetzt gerade nicht so ganz nachvollziehen.

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:

ATC (Beitrag #25) schrieb: Besonders mit einem AVR kann man den Klang so immens verbiegen wenn man möchte,( oder aber auch gar nicht), ganz nach persönlichem Befinden oder Geschmack. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal eines AV-Receivers, dass bekommt man mit (fast) jedem Raumkorrektursystem hin, bzw reichen zum "immens verbiegen" meist schon die Klangregler eines einfachen Vollverstärkers.

Irgendwie scheinst du mit dem Lesen meiner Beiträge echt Probleme zu haben,
siehst du manche Wörter nicht oder hast du eine Leseschwäche?

AVRs mit ihren vielen Klangprogrammen und immens mehr Möglichkeiten den Klang auch noch manuell zu verändern,
ja, da hat man besonders viele Möglichkeiten den Klang zu manipulieren.
Und nein, das bekommt man dann so nicht mit einem Vollverstärker hin,
was die normalen Klangregler bewirken wird hier schon jeder zu 99.9% gehört haben, darüber braucht man kaum zu diskutieren.

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:

Die Aufgabe bzw die Fähigkeit der Raumkorrektursysteme ist übrigens nicht den Klang "immens zu verbiegen", sondern die Auswirkungen des Raumes als größten "Klangverfälschers/Klangverbiegers" zu "entbiegen", dh zu korrigieren.

Hab nix anderes behauptet, trotzdem praktizieren Viele trotzdem noch eine persönliche Anpassung an den eigenen Geschmack.

ATC (Beitrag #35) schrieb:

Irgendwie scheinst du mit dem Lesen meiner Beiträge echt Probleme zu haben, siehst du manche Wörter nicht oder hast du eine Leseschwäche?

Ich helfe dir mal beim Verstehen

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:

ATC (Beitrag #25) schrieb: Besonders mit einem AVR kann man den Klang so immens verbiegen wenn man möchte,( oder aber auch gar nicht), ganz nach persönlichem Befinden oder Geschmack. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal eines AV-Receivers, dass bekommt man mit (fast) jedem Raumkorrektursystem hin, bzw reichen zum "immens verbiegen" meist schon die Klangregler eines einfachen Vollverstärkers.

Wird glaub ich so langsam wieder Zeit für eine Ansage des TE. Was wird gewünscht und wie sind die Möglichkeiten bezüglich der Optimierung von Aufstellung und Raumgestaltung? Soll überhaupt mehr Geld ausgegeben werden?

Was diverse Klang"programme" von AVRs bewirken bekommt man eben NICHT mit jedem Einmesssystem hin

@dejavu1712:

Hallo, er hat den Thread erstellt und gefragt, warum wohl, weil er absolut happy war/ist....?

Der TE schrieb:

Da der Denon mit 65 Watt/Kanal angegeben ist und Denon bestimmt genau so trickst wie alle anderen Hersteller, was die Leistung anbelangt, frage ich mich ob ich Potenzial verschwende wenn der Denon weiter der Leistungserbringer bleibt?

Das war die Frage. Nach mehr Leistung, nicht nach einem Raumkorrektursystem!

Ja, er hat mit dem Onkyo getestet und festgestellt, dass es nichts bringt. Somit wäre der Fall eigentlich erledigt. Aber - und jetzt kommt das, was ich nicht so ganz verstehe - wird hier nur noch über Raumkorrektursysteme geschrieben, ja schon fast dem TE "aufgezwungen" . Warum?

ACHTUNG! Auf das "warum" möchte ich keine Antwort haben .

Hi Leute, da bin ich wieder und gebe mal meine neuen Erkenntnisse ,Wünsche und Hoffnungen ab.

Erstmal an alle dank für eure gesamte Hilfe und tatkräftigen Antworten/Vorschläge.

Also der Onkyo ist wieder verpackt und wird Montag zur Post gebracht.
Meine Meinung, wer auf Geld nicht achten muss und einen Stereoverstärker sucht, kann bedenkenlos zuschlagen. Er ist sehr gut verarbeitet und sieht auch dementsprechend aus (meine Meinung).
Auch denke ich das dass Gerät bessere Komponenten Verbaut hat, jedoch für mich nicht von Bedeutung.
Ich habe einfach so gut wie kein unterschied festgestellt.

Ich habe heute mit meinem Bruder einfach mal ein Spiel gespielt.
Ich habe das Zimmer verlassen und mein Bruder hat System A (Onkyo) angeschlossen und vorbereitet.
Dann hat er mir die Augen verbunden (damit ich mein Gehörsinn schärfe ), damit ich nicht sehe welches Gerät gerade angeschlossen ist und meine innere Stimme mir suggeriert, ''Hey das ist der Onkyo, der war doch maginal besser und das hört man auch'' . Dann hat er mich auf den Stuhl gesetzt und ich habe gut 20 Minuten gelauscht, ohne zu wissen welches Gerät gerade meine Boxen zum klingen bringt. Nach 20 Minuten ging die Musik aus und mein Bruder hat System B (DENON) angeschlossen. Dann wieder 20 Minuten gelauscht... mein Gehörsinn war dermaßen geschärft, ich konnte das Gras wachsen hören (IRONIE).

Das gesamte Prozedere haben wir 5x mit System A und System B immer im wechsel wiederholt.
Gelegentlich hat er auch die Musik gestoppt und nur so getan als ob er was umsteckt (Arschl*** ).
Die Auswertung hat dann gezeigt von 10 malen habe ich 3 mal richtig gelegen (Glück?)

-Ende-

So jetzt weiter im Text.
Der Sound der aus den Definions kommt ist und bleibt meines Erachtens nach Super (man könnte auch diesen Test mit verschiedenen Boxen machen, wobei da wird man Unterschiede Hören, aber ob ich immer die Definions Treffen würde? Glaube nicht, das Menschliche Gehör ist schon ein launisches Miststü...).
Aber egal der Klang gefällt mir und ich bin sehr zufrieden damit.

Man kann das glaube ich wieder sehr gut mit Autos vergleichen, Ich fahre ein Audi A3 2,0 TFSI und bin total zufrieden damit. Aber mit gewissem Fein-tuning läuft der Wagen noch besser, als ohne hin schon.
Besseres Ansprechverhalten, bessere Kurvenlage etc.

Alles kein muss, aber Cool wenn es da ist.

Versteht mich nicht falsch und es ist vielleicht auch doch nicht so ein toller vergleichen, aber es ist immer schwer Subjektives zu erklären.






Mit diesem Bild, könnt ihr euch jetzt mal eine ungefähre Vorstellung von meiner Situation machen.
Wie wäre es denn mit Raumakustik, wie würdet ihr hier vorgehen und wäre es eine Alternative.?
Ich will so gut es geht das Optimum heraus kitzeln, aus den schon sehr gut klingenden Lautsprechern und ich hoffe dabei auf eure Hilfe.

Music_Dude (Beitrag #40) schrieb:

Man kann das glaube ich wieder sehr gut mit Autos vergleichen

Ne, Autovergleiche passen so gut wie nie

Mit diesem Bild, könnt ihr euch jetzt mal eine ungefähre Vorstellung von meiner Situation machen.

Wo ist dein Hörplatz..?
Deute ich das richtig, dass die Lautsprecher direkt an der Rückwand stehen und der auf der Skizze rechte etwa 30cm von der rechten Wand entfernt ist, während der linke frei nach rechts und links ist..? Abstand zwischen den beiden Lautsprechern etwa 1,5m..?


Wie ist die Klangloslösung bei dir, dh hast du eine Phantommitte..? Wie ist die Ortung, Bühne etc..?
Hast du im Bassbereich starke Überhöhungen..? Hier kannst du Sinustöne downloaden, um das mal zu überprüfen:
http://www.snapbug.ws/sinewaves/

Endlich mal jemand, der einen vernünftigen und soweit Aussagekräftigen Verstärker Vergleich durchführt.

Ich muss eingestehen, die Gegebenheiten scheinen deutlich "schlimmer" zu sein als ich vermutet habe

Grundregeln der LS Aufstellung

Was mir auffällt, die LS stehen auf einem 90 cm hohen Sideboard, weitere Punkte hat Ingo schon aufgeführt,
ein Stereo Dreieck scheint auch nicht gegeben zu sein und auf der rechten Seite scheint eine Fensterfläche
zu sein, das sind keine "optimalen" Voraussetzungen, soweit sich das an Hand der Skizze beurteilen lässt.

Hier gibt es noch viel Potenzial um das Setup klanglich zu verbessern und da solltest Du auch zuerst ansetzen.

Okey das mit dem Autovergleich war ein Reinfall... SORRY!

Ja ich hätte die Zeichnung noch ein wenig erklären sollen.
Ja die Lautsprecher stehen auf dem Sideboard und meine Sitzposition ist immer vorm Schreibtisch.
Ich sitze also eigentlich mit dem Rücken zu Anlage. Ich sitze vorm Rechner Surfe, Programmiere, Arbeite etc.
und meine Anlage spielt im Hintergrund Musik.

Ich denke das die Aufstellung der Lautsprecher, nicht ideal ist. Ja Die linke Box am Fenster ist ab eine gewissen Lautstärke leicht bis stark am Dröhnen. Also bin ich her gegangen und habe Schaumstoff in die Bassreflexöffnungen hinein gesteckt (beide lautsprecher).

Damit konnte ich ein wenig dagegen wirken. Wie gesagt wenn man nicht laut hört ist alles gut.
Was genau meinst du mit Phantommitte?.
Der Klang ist, egal ob nun mit rücken zur Anlage oder auch umgedreht, immer mittig.
Wenn ich Musik höre und aus der linken Box ertönt ein Schlagzeug und aus der rechten, eine Gitarre, dann
höre ich das auch so.

Werde bei Gelegenheit die Lautsprecher wohl links und rechts auf Ständer verfrachten.
Ich habe jedoch bald vor mein Arbeitszimmer zu renovieren. Dann kann ich auch nochmal alles umstellen, wenn es sinn machen würde.

Wie würdet ihr das machen?
Raumakustik bin ich gerade dabei mich ein wenig einzuarbeiten, wofür was benötigt wird etc pp.
Ich bin halt kein Crack was das angeht, jedoch höre ich leidenschaftlich Musik.

dejavu1712 (Beitrag #42) schrieb:

Endlich mal jemand, der einen vernünftigen und soweit Aussagekräftigen Verstärker Vergleich durchführt...

Nö!

Solange nicht gewährleistet ist, dass die Verstärker exakt ausgepegelt sind,
ist ein solcher "Test" für den Popo.

Grüße - Manfred

Für mich hört sich das so an, das der TE die beiden Verstärker eingepegelt hat, ich zitiere:

"ich habe einen kleinen Tisch vor dem Setup aufgebaut und beide Systeme auf 80/85 db eingestellt, (erst 80 dann 85db)"

Aber wie auch immer, hier im Forum wird erst einmal alles und jedes ins negative gezogen, egal
wie viel Mühe sich ein TE auch geben mag, das ist nicht nur kontraproduktiv sondern dürfte auch
einige User verschrecken bzw. zu demoralisieren, aber sollte nicht das Gegenteil der Fall sein?

Wie auch immer, selbst wenn der TE die Verstärker nicht exakt ausgepegelt hat, der Unterschied
war wenn überhaupt verschwindet gering, obwohl ein unterschiedlicher Pegel ja dagegen spricht.

Music_Dude (Beitrag #43) schrieb:

Wie würdet ihr das machen?

Im Zuge der Renovierung das Zimmer so gestalten, das die LS (siehe Link) entsprechend aufgestellt werden können, das
Stereo Dreeck würde ich so gestalten, das die LS und der Hörplatz nicht mehr als 2 mtr. auseinender stehen, eher weniger.

Mit anderen Worten, LS auf Stands und genügend Abstand zu der Rück und den Seitenwänden einhalten.

Außerdem würde ich ein paar einfache akustische Maßnahmen treffen, wie ein Teppich zwischen LS und Hörplatz, dicke
oder Akustik Vorhänge vor das Fenster, ob du auch wegen der Optik mit Absorber, Diffusoren, Deckensegel usw. arbeiten
möchtest, musst du entscheiden, es gibt viele Möglichkeiten etwas zu Verbessern, der erste Schritt ist aber die Aufstellung.

Music_Dude (Beitrag #43) schrieb:

Wie würdet ihr das machen?

Ich glaub, man sollte erstmal einen Schritt zurück gehen - was ist überhaupt dein Ziel?
Für mich liest sich das eher nach Hintergrundbeschallung

Danke für den Link das ist mir relativ neu aber super erklärt.

Aber mal im ernst, wie soll ich das bewerkstelligen. Es soll doch auch noch nach ''Wohnung'' aussehen und nicht nach ''Studio''.

Nach der Anleitung her muss ich die Lautsprecher am besten frei im Raum stellen (Übertrieben gesagt)

Also ich sehe schon das führt zu nichts, wir schließen diesen Thread und ich mache mir meine Gedanken.
Aber vor allem werde ich mir erst einmal Hintergrund wissen aneignen.

In diesem Sinne, bis bald und besten dank euch allen

Lass dich doch nicht verunsichern. Wenn du mit dem Rücken zu den LS sitzt und das für dich okay ist dann passt doch alles. Anders anhören tut sich das sicher nicht, auch wenn die High-End-Crew das anders sieht.