Lautsprecher Alt vs. Neu: Arcus TL200 vs. Nubert Nuline 284

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occam
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Mrz 2018, 21:09
Ausgangssitation:
Als Besitzer von 35 Jahre alten Arcus TL200 (Spitzenklasse der 80er, ca. 3000-4000 DM, Gebrauchtpreis 200-400 Euro) frage ich, ob sich der Umstieg auf neue Technik (Nubert Nuline 284, 2000 Euro) lohnt. Hersteller und Nutzer versprechen technische Innovationen und auch die Abstimmung der Lautsprecher hat sich auch geändert (Badewannen-Frequenzgang vs. flach).

Technische Gegebenheiten
Denon AVR X4000, Klangeinstellung neutral, Betrieb in Stereo
90 qm Raum akustisch hell, Hörabstand 5 m, ein Lautsprecher steht in Ecke, der andere frei.

Frequenzgang
So gut es in einem halligen Raum geht, vermesse ich mit Frequenzgenerator und Mikrofon den Frequenzgang.

Tiefe Frequenzen:
Arcus: Hörbar ab 25 Hz, deutliche Luft-Nebengeräusche (wegen TL-Prinzip)
Nubert: keine deutliche Untergrenze, auch unter 25 Hz ohne Nebengeräusche, aber dann kaum hörbar, deutlicher Schalldruck ab ca. 27 Hz, insgesamt deutlich größerer Schalldruck als bei Arcus

Hohe Frequenzen, weißes Rauschen:
Arcus: Leicht inhomogen bei HF-Rauschen (Problem der Bändchen-Hochtöner?), Rauschen klingt aggressiver, heller
Nubert: Homogener, bessere Ortung

Zusammenfassung Frequenzgang: Insgesamt 4/5 für Arcus/Nubert.

Audiotest
Testmedium: Ultimate Demonstration Disc Vol.2, Chesky, SACD, Jazz-Klassik-Pop (übrigens wirklich hervorragende Aufnahmen!)

(1) In a mellow tone - Natürlichkeit:
Arcus: Kratziger Oberton wegen Hochtöner, sonst gleich gegen Nubert,
Nubert: Etwas natürlicher (echtere Trompete)04/05 für Arcus/Nubert
(2) Speak like a child - Holographic Imaging - Tiefenstaffelung:
Arcus: Schlechtere Ortung, etwas verkratzt, Nubert: Sehr klar zu ortende Instrumente
04/05 für Arcus/Nubert
(3) Angel of harlem - presence, A-capella Stimmen:
Arcus: Schlechtere Ortung, leicht telefon-artige Stimmen,
Nubert: Schöne, ehrliche, gut zu ortende Stimmen,
hier klarer Vorteil für Nubert: 03/05
(4) Club Descarga - Depth, Dynmamik:
Arcus: Sehr dynamisch, leider spitze Trompete,
Nubert: Wieder deutlich bessere Ortung, mehr Bass, doch weniger dynamisch-spritzige Congas, irgendwie verhangen
Insgesamt klingt Arcus besser: 05/04
(5) Young Girls Heart - Deep Bass
Arcus: Deutlich niedrigerer Basspegel, leider spitz-kratzige Flöte
Nubert: mehr Details, souveräner, tiefer und dynamischer Tiefbass
Insgesamt 04/05
(6) Little Wing - Midrange Purity (weibliche Stimme)
Nubert: Mehr Details, voluminörese Stimme
04/05
(7) Misterioso - Atmosphere (Schlagzeug, E-Gitarre)
Arcus: Etwas dünn, E-Gitarre mit zu wenig Mitten
Nubert: Natürlichere E-Gitarre, mehr Bass, dadurch mehr Drive
03/05 klar für Nubert
(8) David Chesky Concerto - Dynamic Contrast
Arcus: Etwas spitze Trompete, spritzig, dynamisch
Nubrt: Mehr Bass, mehr Details04/05
(9) Tear it up - Rhythm&Pace (Country band)
Arcus: Höhenlastiger, weniger Details
Nubert: Ausgewogener, mehr Bass04/05

Zusammenfassung
Insgesamt ein Sieg für Nubert Nuline 284 gegenüber der Arcus TL200. Die Höhen sind bei der Arcus zu kratzig, bei der Nubert glatt und angenehm. Die Mitten sind die größte Schwäche der Arcus, die Stimmen klingen manchmal näselnd. Der Tiefbass ist bei der Nubert kräftiger, aber das gleicht Audyssey sowieso aus (wenn eingeschaltet). Auch in der Ortung übertrifft die Nubert die Arcus klar. Der Nubert fehlt allerdings manchmal Dynamik und Spielfreude. Allerdings sind die Unterschiede insgesamt gering.

Lohnt es sich, auf ein 2000 Euro teures, modernes Lautsprecherpaar umzusteigen? Das liegt natürlich im Ermessen des Betrachters (wenn ich so lese, aus welchen Gründen Hifi-Freaks neue Lautsprecher kaufen ).
Aber für mich gilt: NEIN. Der Schritt nach oben ist zu gering. Trotzdem die Unterschiede klar benennbar sind, sind sie insgesamt gering und wer hört schon immer genau hin?

Was meint ihr? Welche Erfahrungen habt ihr beim Umstieg gemacht?
occam
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 30. Mai 2018, 21:03
Die Story geht weiter
Nachdem mich der "Neue Lautsprecher"-Virus nicht los lies , versuchte ich es mit gebrauchten Lautsprechern, ein paar Audiodata Echelle Mk II waren bei Ebay-Kleinanzeigen zu haben. Diese Lautsprecher liegen bei 570-670 Euro. Hörtests in verschiedenen Hifi-Studios hatten mich überzeugt, dass in der Preisklasse 2000 Euro mit Neugeräten kein wirklicher Sprung machbar war gegenüber meinen alten Arcus TL200.

Design und Qualität
Als die ca. 14 Jahre alten Audiodata Echelle ankamen, machte ich erstmal WOW. Selbst meine 9 jährige Tochter rief spontan "O, sind die schön!. Und wirklich, die Audiodata Echelle II sind vom Aussehen und der Herstellungsqualität mindestens 2 Klassen über den Nubert Nuline 284 angesiedelt, ganz zu schweigen von den alten Arcus.

Klang
Setup und Raum sind im ersten Post bereits beschrieben.

Der Klang der Echelle ist nun wieder ganz anders als die Nubert oder die Arcus. Die Echelle klingt sehr genau, sehr detailliert und dabei neutral. Weiter fällt ihr sehr homogener Klang auf. Auf das erste Ohr klingt nichts überraschend oder fetzig, aber je länger man hört, desto besser, vor allem detaillierter und feiner, klingt der Lautsprecher. Dabei vermittelt sie dennoch viel Spielfreude und Spaß!

Großer Vorteil (neben dem Aussehen) gegenüber der Nubert Nuline 284 ist die eindeutig hörbare Tiefenstaffelung der Bühne . So deutlich habe ich das noch nie gehört. Selbst eine gewisse Höhe (Hall in Kirchen) ist erahnbar!

Bass
Wegen der Nuberts und der Transmissionline Arcus befürchtete ich, dass ich mit dem Bass nicht zufrieden wäre. Das war total unbegründet!
Der Bass reicht zwar nicht so tief wie bei Arcus und Nubert, aber dafür klingt er VIEL konturierter. Nuancen im Basslauf sind deutlich hörbar. Es macht richtig Spaß, einem Cello oder Contrabass zuzuhören. Auch für Filmeffekte kommt man ohne Sub aus. Super, absolut positiv überrascht! Übrigens, mit dem Frequenzgenerator angesteuert konnte die Echelle ab ca. 30 Hz nennenswerte Pegel erzeugen. Die Basswiedergabe ist viel klangschöner als die manchmal zum Dröhnen neigende Nubert oder die schwammige Arcus.

Stimmen
Hier war ich etwas enttäuscht. Gegenüber dem Badewannenfrequenzgang der Arcus TL 200 klingen die Stimmen wesentlich klarer und natürlicher. Auch ist die Ortung eindeutiger. Aber manchmal hatte ich das Gefühl, dass sie etwas zum näseln neigen. Bei der Nubert hatte ich ein deutlicheres Wow-Gefühl, was die Stimmen im Vergleich zur Arcus anging. Nicht, dass die Stimmwiedergabe der Echelle schlecht sei, aber der Sprung ist hier nicht so deutlich.

MP3 Wiedergabe
Alle Tests hatte ich mit SACD von Chesky gemacht - 1A Aufnahmen. Doch wie würde sich die Echelle bei der Wiedergabe von verlustbehafteten MP3 verhalten? Detailliert spielende Lautsprecher offenbaren die Fehler von Aufnahme und Komprimierung bis zur Unlust an der Musik. Mich überraschte total, dass MP3 mit der Echelle besser klangen als mit der Arcus. Das mag allerdings vor allem an der homogeneren Hochtonwiedergabe gelegen haben. Der scharfe Hochtonbereich der Arcus stellt Codierartefakte gnadenlos heraus.

Zusammenfassung
Für den Gebrauchtpreis von ca. 600 Euro ist die Audiodata Echelle II ein hervorragender Lautsprecher und aus meiner Sicht aktuellen Neugeräten wie der Nubert Nuline 284 eindeutig vorzuziehen. Zwar ist der Bass weniger tiefgehend und die Stimmen manchmal nicht so natürlich, aber die homogene, feinfühlige und detailgenaue Wiedergabe, der präzise Bass und Tiefenstaffelung machen die Echelle der 2000 Euro Nubert überlegen. Die Arcus TL 200 klingt dabei nicht wirklich schlecht, nach all den Hörproben würde ich sie im Bereich 1000-1500 Euro im Vergleich zu aktuellen Lautsprechern einordnen.

Ich bin froh, meine Suche hat ein Ende und die Echelle wird mich - so Gott will - noch viele Jahre als Augenweide und Ohrenschmaus glücklich machen.
RAPSTAR
Stammgast
#3 erstellt: 30. Mrz 2019, 12:02
Hallo occam,

da ich gerade mit einem Paar Arcus TL200 liebäugle, bin ich auf deinen Thread gestossen.
In meinem Besitz befinden sich an zwei Standorten ein Paar Canton CT80 und ein Paar Technics SB-CR99.

Letztere sind wahrschleinlich für die meisten hier keine Lautsprecher, aber sie treffen meinen Geschmack von beiden am ehesten.
Sie können viel Luft bewegen, haben ein kraftvolles Bassfundament und lösen für meine Ohren mindestens ausreichend hoch auf.
Die Grundabstimmung, so würde ich behaupten, kommt einer leichten Badewanne nahe. Also leicht angehobener Tief und Hochtonbereich.

Die Canton CT80 hingegen sind qualitativ sicherlich für die meisten hier höher einzustufen. Ich rede von Verarbeitung und Klang.
Ich finde in manchen Passagen sogar die Canton sehr viel filigraner spielend.
Nur leider sieht die Grundabstimmung der Lautsprecher etwas flacher aus, würde ich sagen. Vielleicht sogar eher mit Erhöhung in den Mitten.
Ich kann dazu wenig sagen, da ich einen flach auf Linie abgestimmten Lautsprecher wahrscheinlich noch nie gehört habe.

Lange Rede, garkein Sinn:
Ich habe kein Problem damit, mich durch den Gebrauchtmarkt zu kaufen, bis ich etwas für MICH klanglich gleichwertiges für die Technics gefunden habe.
Dem versuche ich jedoch ein bisschen vorzubeugen, indem ich mich vorher schlau mache.

Was würdest du (der TE) denn sagen? Besteht die Chance, dass die Arcus TL200 zu mir passen?

Weiterhin habe ich ein paar Kritikpunkte zum o.g. Vergleichstest:

Eine Box die bald 40 Jahre alt ist mit neuen Boxen zu vergleichen, halte ich für etwas gewagt, wenn die Box keine Revision bekommen hat.
Neue Kondensatoren auf der Frequenzweiche sollten es schon sein.

Auch bin ich jemand der Fraktion "äter ist besser" bei Verstärkern. Bei den modernen AVRs aber auch bei vielen Vollverstärkern ab den 90ern geht das Signal irgendwo durch einen IC.
Das ist klanglich kritisch zu betrachten. Ein Verstärker mit (mechanischer) Direct Schaltung ohne IC im Signalweg bis zu den Lautsprechern sollte da auch bei gealterten Bauteilen besser klingen.
Zum gedanklichen Anreiz:
Wenn ich richtig informiert bin, ist der letzte Vollverstärker von Pioneer der im Line Betrieb ohne ICs im (Direct) Signalweg auskommt, der Pioneer A-717 MkII.
Diesen besitze ich zufällig.
Die Umschaltung zwischen Direct und Nicht Direct kann ich Systembedingt hören bei Musikwidergabe, aber ich kann genauso auch die Stellung blind hören.
Auf dem Tone Board, welches bei "Nicht Direct" zugeschaltet wird, sind ICs im Signalweg verbaut, was dem Ganzen Dynamik klaut.

Bei allen neueren Amps und Avrs ist immer irgendwo ein IC im Signalweg.
Auch habe ich mal meinen Amp gegen einen Yamaha AVR spielen lassen. Der AVR spielte saftlos daher und bot keine vernünftigen Tiefbässe.
Die Basseinstellung auf Max beim Yamaha war die Grundeinstellung beim Pioneer.

Ich schweife ab. Hast du irgendwelche Clues für mich?
Hinfahren und anhören und ggf. kaufen?

Gruß
occam
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 30. Mrz 2019, 18:33
Hallo Rapstar,

alle Technics-Lautsprecher, die ich gehört habe, klingen dumpf, mit matschigem, überbetontem Bass und ohne Luft, Klarheit und Details.

Leider waren es aber auch nur wenige!

Demgegenüber ist die Arcus ein analytischer, detailgetreuer Lautsprecher. Auch wenn er eine Badewannencharakteristik hat, ist er nicht mit den _mir_bekannten_ Technics Lautsprechern zu vergleichen.

Mehr kann ich leider nicht dazu sagen.

Hinfahren und anhören ist immer so eine Sache, weil die LS in fremden Räumen anders klingen. Auch wird der emotionale EIndruck einer Reise und die eventuelle Drucksituation die Ohren beeinflussen.

Bei alten LS muss man sich wohl eher durchkaufen, nachdem mit den Beschreibungen in den Foren eine VOrauswahl getroffen hat..

Viele Grüße
Occam
Sockenpuppe
Gesperrt
#5 erstellt: 05. Apr 2019, 16:59
Prinzipiell vertrete ich auch die Meinung, dass neu nicht automatisch besser ist, nur wäre mein Fazit anders ausgefallen, wenn dem tatsächlich so ist.


Die Höhen sind bei der Arcus zu kratzig, bei der Nubert glatt und angenehm. Die Mitten sind die größte Schwäche der Arcus, die Stimmen klingen manchmal näselnd.



Hier war ich etwas enttäuscht. Gegenüber dem Badewannenfrequenzgang der Arcus TL 200 klingen die Stimmen wesentlich klarer und natürlicher. Auch ist die Ortung eindeutiger. Aber manchmal hatte ich das Gefühl, dass sie etwas zum näseln neigen. Bei der Nubert hatte ich ein deutlicheres Wow-Gefühl, was die Stimmen im Vergleich zur Arcus anging. Nicht, dass die Stimmwiedergabe der Echelle schlecht sei, aber der Sprung ist hier nicht so deutlich.


Aber wie du schon selbst festgestellt hast:


Hinfahren und anhören ist immer so eine Sache, weil die LS in fremden Räumen anders klingen.


mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 05. Apr 2019, 17:00 bearbeitet]
RAPSTAR
Stammgast
#6 erstellt: 06. Apr 2019, 10:20

occam (Beitrag #4) schrieb:

alle Technics-Lautsprecher, die ich gehört habe, klingen dumpf, mit matschigem, überbetontem Bass und ohne Luft, Klarheit und Details.

Demgegenüber ist die Arcus ein analytischer, detailgetreuer Lautsprecher. Auch wenn er eine Badewannencharakteristik hat, ist er nicht mit den _mir_bekannten_ Technics Lautsprechern zu vergleichen.

Hinfahren und anhören ist immer so eine Sache, weil die LS in fremden Räumen anders klingen. Auch wird der emotionale EIndruck einer Reise und die eventuelle Drucksituation die Ohren beeinflussen.

Bei alten LS muss man sich wohl eher durchkaufen, nachdem mit den Beschreibungen in den Foren eine VOrauswahl getroffen hat..


Ich habe mal die wichtigsten Aussagen von dir zusammenkopiert.
Natürlich betrachte ich meine Technics, schon alleine Baulich, nicht als hochwertige Lautsprecher, aber es sind die in meinem Besitz die meinem Ohr noch am besten gefallen.
Bässe stehen im Raum, sind spürbar, bei größerer Leistung. Und besser als das was 98% der Haushalte für Musik stehen haben, sind die auch.
Es geht ihnen nur früh die Puste aus, was bestimmt nicht am Amp liegt.
Die Frage ist, ob man die Arcus auch mal treten kann, ohne Angst zu haben danach Ersatzteile zu brauchen, die es nicht mehr gibt. Charakteristik leichte Badewanne war ja gewünscht.
Das mit dem Durchkaufen ist so eine Sache.
Die Exemplare, die ich jetzt gerade im Auge habe, sind schon länger online.
Der Verkäufer will mit dem Preis nicht runter.
Ich habe die Angst mir "Ladenhüter" zu holen, falls sie dann doch nicht zu mir passen.
Und du beschriebst ja schon richtig, in der Kaufsituation hört man anders. Schweres Thema.
Hatten deine Arcus mal eine Revision der Frequenzweiche? Gerade alte Kondis können viel ausmachen.



Sockenpuppe (Beitrag #5) schrieb:
Prinzipiell vertrete ich auch die Meinung, dass neu nicht automatisch besser ist, nur wäre mein Fazit anders ausgefallen, wenn dem tatsächlich so ist.


Die Höhen sind bei der Arcus zu kratzig, bei der Nubert glatt und angenehm. Die Mitten sind die größte Schwäche der Arcus, die Stimmen klingen manchmal näselnd.




Gehören Aussage und Zitat zusammen? Mir erschließt sich das gerade nicht so gut.
occam
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 06. Apr 2019, 10:59
Ja, die Arcus hatte ich mindestens so laut gehört, dass die Nachbarn an die Wand klopften. Allerdings werden wegen der Bändchenhochtöner die Höhen dann noch schärfer und kratziger. Das kann aber auch am Einmessen mit Audyssee liegen.

Ich hatte die Frequenzweiche nicht durchgemessen. Allerdings haben Elektrolytkondensatoren ja auch ohne Alterung eine breite Streuung.

Geht nicht mit dem Preis runter - da ist halt Geduld gefragt. Warum nicht ein halbes Jahr warten, dann kommen immer wieder andere Angebote.

Gruß
Occam
RAPSTAR
Stammgast
#8 erstellt: 07. Apr 2019, 08:14

occam (Beitrag #7) schrieb:

Ich hatte die Frequenzweiche nicht durchgemessen. Allerdings haben Elektrolytkondensatoren ja auch ohne Alterung eine breite Streuung.

Geht nicht mit dem Preis runter - da ist halt Geduld gefragt. Warum nicht ein halbes Jahr warten, dann kommen immer wieder andere Angebote.


Naja die rauhen oder glatten Bipolar Elkos in Frequenzweichen nehmen gerne ab mit der Zeit. Und bald 40 Jahre ist Zeit.

Soll man jetzt beim Verkauf der Arcus geduldig sein oder hartnäckig bei der Preisverhandlung um welche zu erwerben?
occam
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 08. Apr 2019, 06:28
Ich würde ein paar Monate auf neue Angebote warten.

Außerdem musst du dich nicht auf einen Lautsprechertyp festlegen.

Viele Grüße
RAPSTAR
Stammgast
#10 erstellt: 10. Apr 2019, 18:57

occam (Beitrag #9) schrieb:
Ich würde ein paar Monate auf neue Angebote warten.

Außerdem musst du dich nicht auf einen Lautsprechertyp festlegen.

Viele Grüße


Die Frage ist, ob ich mir vom Preis zuviel (bzw. zu wenig) erwarte. Der Kandidat will 360€ haben.
Soviel kann man schonmal ausgeben für ein gutes paar Lautsprecher, keine Frage.
Die Frage ist, wenn er Monate auf den Speakern sitzt, werde ich das auch, wenn sie mir nicht passen!?
Auf der anderen Seite kann mir das egal sein, da ich genug Stellplatz habe.
Ich lege mich ja nicht auf speziell dieses Modell fest, ich wollte nur mal für mich Arcus TL Lautsprecher haben.
Um abzuchecken ob die was für mich sind, sprich behalten oder weitergeben.
Allen Beschreibungen nach sind die genau das was ich suche.

Gruß
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