Kaufentscheidung Stereo-Kette

Letztendlich musst du selber ausprobieren bzw entscheiden, was dir gefällt, bei mir sind die Ergebnisse klanglich und messtechnisch von YPAO und MCACC deutlich schlechter als das mit XT32. Der X3400 unterstützt ja auch die Audyssey App, damit kann man das Ergebnis selber noch einmal anpassen.

Mein Tipp wäre jedoch ein MiniDSP DDRC-24 mit Dirac als Vorstufe

lass dich nicht von den "Jungfrauen mit Kindern" verarschen, die selber noch nie die Systeme verglichen haben oder konnten...
YPAO R.S.C. ist auf demselben Stand wie XT32, es kommt nur leider nicht bei der Subwoofer Korrektur zum Einsatz.
da hier kein Subwoofer angedacht ist (das ist ein völlig anderes Thema...), hast du durch XT32 keine nennenswerten Vorteile gegenüber YPAO R.S.C.

ein Vergleich mit einem Yamaha RX-V4xx sagt da gar nichts aus, das ist ja wie Trabbi gegen S-Klasse.

Hallo,

stimme der Maus absolut zu,
teste einen Yamaha RX A 1070,

den haben wir vor zwei Wochen mit Denons XT32 an Stereolautsprechern verglichen,
auch hier waren Raummoden im Bass das Problem,
die Korrektur war fast identisch, die Moden waren angeglichen mit beiden Modellen,
Yamaha hat sich dann klanglich beim "Rest" durchgesetzt, das "Opfer" hat sich nun einen RX A 3070 gekauft.

Gruß

Guten Morgen. Testen heute mal mit einem RX v 677, der hat auch schon das ypao rsc. Bin gespannt auf den Vergleich.

Das ist die beste Methode, um herauszufinden, was dir gefällt.

Wichtig beim Denon (Audyssey) ist übrigens, wie genau eingemessen wird, denn das Ergebnis von Audyssey ist stark davon abhängig. Dh hier kann man viel richtig und viel falsch machen. Es gibt dazu einen umfangreichen Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3316.html

Kurz geschrieben:
Messposition 1 immer genau auf Ohrhöhe Mitte Kopf an der "exakten" Kopfposition.
Die restliche Messungen sind darum herum verteilt ("3D") mit einem Abstand von 40 - 60 cm im Radius seitlich, ca. 20 - 30 cm nach vorne und hinten (wenn hinten geht) und ca. 15 - 20 cm in der Höhe, bezogen auf Position 1. Wandabstand bei allen Positionen (außer Position 1) mindestens 40 - 50 cm.
Abstand von einer Lehne, Kissen usw. mindestens 30cm, besser 50cm. Und alle 8 Messpositionen nutzen.
Alle Messungen auf einem Mikrofon-Stativ mit Galgen (Ausleger), das auf dem festen Boden steht.

Zur Audyssey-App gibt es auch einen eigenen Thread:
http://www.hifi-foru...6853&back=&sort=&z=1


Der/die Yamaha sind aufgrund des geringeren Könnens etwas "anspruchsloser" und somit einfacher in der Bedienung.



Wie geschrieben, wäre mein Tipp - wenn du auch über ein Antimode Dualcore nachdenkst - Dirac live, das ist nochmal vom Können her "besser" und mit dem MiniDSP DDRC-24 im gleichen Preisbereich.

Die großen Yamaha bedürfen bei der Messung eine ähnlich komplexe Vorgehensweise,
die kleinen Modelle, dazu zählt für mich auch der 677, sind auch dankbar für exakte Messungen,
ist also ein Schmarrn es so darstellen zu wollen das hier Denon ein Alleinstellungsmerkmal hätte.

Messe immer exakt mit kamerastativ und zwei zollstöcken ein, Fehler beim einmessen würde ich ausschließen. Der 4400 hatte definitiv ne Macke. Hat sich auch daran geäußert, dass er in zwei unterschiedlichen hörräumen an unterschiedlichen Lautsprechern exakt die selben frequenzkurven aufwies...

der eigentliche Unterschied beim Einmessen zwischen Audyssey und YPAO ist:
- Audyssey ermittelt die Entfernungen zu den LS ausschließlich auf der ersten Mess-Position, daher ist die auch so wichtig
- YPAO mittelt die Entfernung über alle Positionen (wenn es mehrere gibt, die 6xx können ja nur eine)

wenn man wirklich das beste aus seiner Anlage heraus holen möchte, dann ich nur immer wieder empfehlen die Abstände anschließend akustisch(!!!) zu kontrollieren und gegebenenfalls anzupassen!
bei Stereo ist das sehr einfach möglich, man nimmt einfach ein Mono Signal und kontrolliert die Phantom-Mitte. Dazu verschiebt man einfach virtuell einen der LS im Setup. Also nicht physikalisch den LS bewegen, sondern einfach die Entfernung im Setup umstellen, leider geht das bei YPAO nur in 5cm Schritten, dafür in Echtzeit. Wenn die Entfernung 100% stimmt, dann hört man sofort wie die Phantom-Mitte bei einer Veränderung um 5cm sowohl in die eine und auch die andere Richtung schlechter wird. Ist die Änderung in eine Richtung stärker als die andere, dann liegt man nicht exakt auf dem Punkt sondern irgendwo innerhalb des 5cm Fensters.

bei Audyssey gibt es zwar 1cm Schritte, dafür ist die Einstellung/Kontrolle deutlich komplizierter, weil die Änderungen nicht sofort übernommen werden sondern erst wenn man das Menü verlässt.

Zollstöcke sind außer für die grobe Ausrichtung eher kontraproduktiv...

Habe ich das richtig verstanden dass das ypao rsc des zbsp RX v677 nicht das gleiche des zbsp RX a 1070 Ist? Glaube ich nicht...

das YPAO des 677 hat die R.S.C. Komponente!
d.h. die eigentliche Korrektur wird von R.S.C. übernommen und der PEQ ist nur noch für die groben Aufgaben und die Hüllkurve da, ähnlich (aber natürlich nicht dasselbe) wie bei den neueren Audyssey Geräten die App mit der Zielkurve.

also die Basis ist beim 677 und 1070 schon die gleiche aber natürlich sind die Systeme nicht identisch.
wie gesagt, die größeren AVR (>6xx) haben die Mehrpunkt-Messung.
Es wird also nicht nur an einem Punkt gemessen sondern die Ergebnisse von bis zu 8 Messpunkten gemittelt. Wie dabei genau vorgegangen wird ist Yamaha Geheimnis. Ich habe ja selber mal als Entwicklungsingenieur angefangen und z.B. elektronische/µPC Messsysteme für Prototypen von VW entwickelt und aufgebaut. Wenn ich eine Schar von Messwerten hätte die eigentlich alle dasselbe aussagen sollen, dann würde ich "Ausreißer" eliminieren und sie nicht weiter auswerten. Wenn du 7x zwischen 5 und 6 misst und ein 8. Wert beträgt über 10, lässt man den dann voll in das Ergebnis einfließen, wertet man ihn ab oder verwirft man ihn komplett weil es vermutlich ein Messfehler ist?

also alleine daher ist das YPAO des 1070 sicherlich anders aufgebaut als das des 677. Dazu kommt noch, dass der 1070 bis 15Hz herunter korrigiert, zumindest der PEQ reicht beim 677 aber nur bis 32Hz.

Bum666 (Beitrag #10) schrieb:

Glaube ich nicht...

dafür ham wir ja ne Glaubensfreiheit, um dir ganz genau dies zu ermöglichen.
Glauben kann jeder was er will, und woran er will.

ok. jetzt weiß ich zumindest dass der RX-V677 an nur einer Position einmisst. Haben das Teil gerade mit dem RX-V479 verglichen, spielt im "Straight" obenrum nicht so gedämpft wie der RX-V479, Mitten und Höhen sind präsenter. Die Moden im Bassbereich sind zumindest etwas bekämpft worden, aber immer noch vorhanden. Das hat der Denon AVR X3400 mit Audyssey XT32 bei Weitem besser gemacht, da waren sie nicht mehr vorhanden, und zwar ohne das der Bass dünn war...

Komisch, dass die Kombi 851W und 851N keinen großen Unterschied zu dem Yamaha ausgemacht haben.

Habe selbst eine ähnliche Geschichte hinter mir. Stereo sollte verbessert werden. Habe einen Yamaha AVR RX-A 1020. Gegönnt habe ich mir einen 851A + 851D und streame per Airplay über ein AirportExpress.

Der Unterschied zu dem Yamaha ist gravierend. Bühne, Staffelung, Auflösung, Dynamik, Grundton. Vielleicht wäre das ja noch einen Test wert.

Wünsch dir viel Erfolg.

Heiko0510 (Beitrag #14) schrieb:

Der Unterschied zu dem Yamaha ist gravierend. Bühne, Staffelung, Auflösung, Dynamik, Grundton

Wie wurde denn verglichen ?

Bum666 (Beitrag #1) schrieb:

Verglichen wurde via einem Dynavox AMP-S, mit dem man einfach zwischen den Amps(oder auch LS)hin,-& herschalten kann

So, oder "frei Schnauze"

LG

Lautstärkeausgleich? Blindvergleich? Ohne einen geeigneten Vergleich kommt kein geeignetes Ergebnis zustande.

Wieso, das Ergebnis war doch mehr als geeignet...

Deutlich zufriedener in allen Punkten, warum und wieso ist doch mehr als zweitrangig.
Ihr fragt ja nicht mal ob der Yamaha in Pure ,Straight oder sonstwie betrieben wurde.

Ihr hört dann tatsächlich keine Unterschiede? Na dann...

Der eine vertraut hält mehr der Realität, der andere der Fiktion - jeder wie er mag. Gut, dass das hier nicht das Thema ist

Warst du hier in der Realität dabei?

Denkst du wirklich das man mit einem AVR keine Klangunterschiede zu dem Cambridge Kram herstellen kann?

also ich für meinen Teil muss ich nichts glauben oder denken... ich konnte binnen Bruchteilen von Sekunden zwischen RX-V479 & 851W+851N wechseln, die Differenzen waren absolut marginal, auch bei etwas lauteren Pegeln. Wie gesagt, der Bass der CA Kombi war minimal straffer, alles andere war identisch. Haben das ganze zu zweit gemacht, der eine saß im SweetSpot, der andere vor dem Umschalter, sodass der jeweilige im Sessel zum Teil nur noch raten konnte, was da gerade spielt.
Ganz anders beim Direktvergleich zwischen den Elac FS197, was ja sehr feine Teile sind, und den B&W703s2. Dieser Unterschied war einfach nicht von der Hand zu weisen, die B&W's sind spielten viel luftiger, füllten den Raum viel mehr aus.Die Musik war einfach zum anfassen, völlig losgelöst von den LS. Zurück auf die Elac's ging garnicht (zumindest im direkten Vergleich), Musik war wie eingesperrt, eindimensional. ...so zumindest mein/unser Empfinden.
Dieses ganze Szenario fand wie gesagt wieder am "mickrigem RX-V479" statt. Diesen Vergleich hätte ich natürlich nochmal gerne an der CA Kombi durchgeführt, evenuell konnten ja die Elac's das Potential dieser nicht rüberbringen...

jeder der nicht nahezu taub ist, wird bei einem Vergleich zwischen einem AVR mit "Korrektur" einen Unterschied zu einem "nackten" Stereo Setup hören.
beim AVR mit Korrektur wird ja aktiv in den "Klang" eingegriffen, klar kann man das (zumindest im direkten Vergleich) hören.
die Frage ist was besser oder schlechter ist.

richtig interessant wird es wenn z.B. die LS nicht 100% exakt gleich weit vom Hörplatz stehen. Jeder aktuelle AVR gleicht das (mehr oder weniger gut) mit seiner LZK aus.
aber auch hier muss man höllisch aufpassen. Betreibt man den AVR im Pure-Direct Modus, dann schalten die Yamaha die LZK im Stereo Betrieb aus (Yamaha geht davon aus, dass wer PD nutzt auch weiß was er tut) im Mehrkanal-Betrieb aber nicht (es sei denn es ist SACD/DSD). Die D&M Modelle mit Audyssey haben die LZK immer aktiv, sogar wenn DSD-Direct auf dem Display steht (was damit sicherlich gelogen ist).

und wenn da Fehler macht (z.B. im Yamaha noch eine LZK für die Stereo LS von einer früheren Einmessung aktiv ist und man ihn nur im Straight Modus und PEQ=Direkt statt Pure-Direct nutzt (ich weiß nichtmal, ob die kleinen Kisten einen PD Modus haben und wie der dort wirkt)) dann kommt es genau zu den Effekten wie sie hier beschrieben wurden, speziell: Bühne und Staffelung.

ansonsten frage ich mich: als was muss ich denn meine Yamaha AV Vor/End-Verstärker Kombi zählen?!?
ist das jetzt eher vergleichbar mit einer Stereo VV-Kombi oder doch eher ein AVR? Man bekommt ja quasi dasselbe ja auch in einem Gehäuse als AVR.
und wenn ich statt der Yamaha- eine Stereo-Endstufe von TagMcLaren anschließe (so läuft die CX-A5000 Vorstufe gerade im Arbeitszimmer), was ist dann?
und ich kann sagen, dass mit korrektem Lautstärke Ausgleich da niemand einen Unterschied hören wird.

bei den Vorstufen kann man zwischen drei verschiedenen digitalen Filtern des DAC auswählen. Wenn man direkt dazwischen umschaltet, dann kann man auch einen Unterschied "vermuten". Aber sorry, jeder der mir weiß machen möchte, dass er ohne den direkten Vergleich (also umschalten innerhalb weniger Sekunden) sagen kann welcher der drei Filter gerade aktiv ist, der muss wohl erst noch geboren werden.

meine Anfangs gestellte Frage konnte bis dato nicht wirklich geklärt werden, also ob sich im Bezug auf XT32 ein neuer Vergleich gegen den AntiMode2.0 oder das von Ingo empfohlene miniDSP wirklich rentiert. Es ist ja auch immer mit Aufwand (Bestellerei, zurück senden usw.) verbunden. Falls der AntiMode oder das miniDSP jetzt nicht wirklich mehr oder besser machen, als das XT32, also konsquent die Moden ausschalten, ohne drum herum viel zu verschlimmbessern, würde ich mich für einen Denon oder Marantz entscheiden. Da habe ich wahrscheinlich die beste All In-Lösung(Verstärker, Einmesssystem, Netplayer)...

Antimode 2.0 DC:
automatische Korrektur "nur" bis maximal 500Hz. Diese Korrektur ist in allererster Linie auf das Eliminieren von Raummoden abgestimmt.
darüber hinaus hast du noch PEQs, eine adaptive Loudness ist nur mit Tricks möglich (statt Lautstärke einstellen, Lautstärke und entsprechende Pegel in den 4 Speichern ablegen und die aufrufen...)

XT32:
Korrektur über den gesamten Bereich. Manuelle Anpassungen sind nur über die Audyssey App möglich (kenne ich nicht persönlich)
der Eingriff findet überwiegend im Frequenzbereich statt und nicht/kaum im Zeitbereich
adaptive Loudness mit 4 "Stärke-Stufen" (neben aus) über Reference Level Offset einstellbar

YPAO R.S.C.:
Korrektur über den gesamten Bereich. Der PEQ zeigt/dient nur der groben Hüll-Kurve. Den kann man manuell mit der FB verstellen (kaputt spielen )
der Eingriff findet ausschließlich im Frequenzbereich statt
adaptive Loudness nur an/aus

Dirac (Live):
Korrektur über den gesamten Bereich. Eine "geeignete" Zielkurve wird automatisch ermittelt, kann aber manuell verändert werden.
der Eingriff erfolgt im Frequenz- und Zeitbereich.
Loudness ist nur über verschiedene Zielkurven möglich (ähnlich Antimode nur noch komplizierter)

also wirklich jedes System hat seine Vor- und Nachteile und man muss genau wissen was man haben möchte und was man nicht benötigt.
noch komplizierter wird es, wenn man einen (oder zwei) Subwoofer integrieren möchte, was aus meiner Sicht eigentlich immer ein Muss ist und die dafür benötigte Korrektur und das Bass-Management ins Spiel kommen...

geballtes Wissen. Ich zieh den Hut

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

noch komplizierter wird es, wenn man einen (oder zwei) Subwoofer integrieren möchte, was aus meiner Sicht eigentlich immer ein Muss ist und die dafür benötigte Korrektur und das Bass-Management ins Spiel kommen...

Da macht es einem übrigens XT32 leicht da der Subwoofer mit eingemessen wird. Ich bin damit sehr zufrieden und habe damit mein
Optimum nach vielen teuren Irrwegen im "Highend" Bereich endlich gefunden. Ein Antimode 2.0 war hier auch im Einsatz und hat gute
Dienste geleistet. Auch die Unterstützung vom Vertrieb war hervorragend aber mein jetziger AVR kann da einfach mehr.

mein Gefühl sagt mir XT32. wird bestimmt ein Denon oder Marantz werden...

@Plankton
kein Whisky ist aber schade - meine Empfehlung "Laphroaig PX cask"

Hallo,

XT 32 hattest du ja schon mal, das kennst du ja. Warum hast du den eigentlich nicht mehr?

Ich kann dir sagen wie es mir ergangen ist.
Für rein Stereo wäre ich bei Dirac hängen geblieben, hätte es zu der Zeit schon ein Mini DSP in Kästchenform gegeben, ich hatte die Stereoversion für den PC, hat klanglich überzeugt, nur die Quellen eingeschränkt und die Loudness fehlt.

Das Antimode Dual Core 2.0 wurde danach als Vorverstärker genutzt, die Moden werden sehr gut "beschnitten", allerdings gefiel mir das Klangbild insgesamt nicht mehr so gut, vor allem der Stimmbereich.

Dann Yamaha RX A 2040 gekauft, sehr guter Klang im Stereobetrieb, bei Surround allerdings Schwächen bei der Subwoofereinmessung.
Darauf folgte ein Denon X 4200, den ich gerade wieder verkaufe. Sehr gute Korrektur der Subwoofer, der Rest hinkt dem Klang des Yamaha doch etwas hinterher.

Alternative für dich, vllt ein NAD T 758 V3 ....

Ansonsten da du ja klanglich zufrieden warst, gehst du mit einem Neukauf von "XT 32" ja kein Risiko ein,

Gruß

aus meiner Erfahrung ist es so:
- bei einem Subwoofer kann man sich streiten...
da liegen ein "kleines" AM S-II und XT32 auf Augenhöhe mit leichten Vor- und Nachteilen auf beiden Seiten.
die Einmessung vom AM ist "robuster" und auch besser zum "Ausloten" des Raums nach Moden geeignet. Dafür kann XT32 einfacher mehrere Punkte erfassen, wenn die Akustik so extrem kritisch ist.

- bei zwei Subwoofern sieht es eigentlich genauso aus (und ich weiß ehrlich gesagt gar nicht so genau, warum ich die Unterscheidung mache )
ein AM Cinema oder S-II funktioniert da nur mit Glück (das ist aber kein riesiges Glück und kann schon passen) weil es keine Laufzeitkorrektur zwischen den beiden macht.
aber genau da liegt der Vorteil des AM 2.0 DC. Es ermittelt die Laufzeit Korrektur selbstständig, genau wie XT32 auch aber der große Unterschied ist, dass man die auch manuell ändern/vorgeben kann!
man kann also selber eine Differenz vorgeben und mit dieser wird dann die Korrektur über beide Subwoofer ermittelt. Für ein DoubleBass(Array) ist das unerlässlich (mit XT32 quasi nicht zu machen, mit YPAO dagegen schon, allerdings dann ganz ohne Korrektur) aber auch sonst eine weitere Schraube zur Optimierung, speziell weil das AM 2.0 DC auch alle Hilfsmittel für die (Kontroll) Messungen mitbringt.

also unterm Strich sehe ich für Subwoofer(!) in jedem Fall einen kleinen Vorteil bei den Antimode. Allerdings ist die Frage berechtigt, ob sich der finanzielle Aufwand für diese Vorteile "lohnt"? Bei einem AM 2.0 DC reden wir über 875€ und ein aktueller AVR mit XT32 ist für <600€ zu bekommen und selbst das kleinste "Mono" AM kostet mit 279€ ca. die Hälfte eines "kompletten" AVR mit XT32. Das lässt die Geschichte in einem ganz anderen Licht erscheinen.

am Ende ist das hier ja aber eher offtopic weil wohl kein(e) Subwoofer angedacht sind?
wobei ich eben immer nur wiederholen kann: es lohnt sich darüber nachzudenken!
selbst wenn die Stereo LS "potent genug" sind (und mal ganz ehrlich, welche sind das schon? Selbst meine Audio Physic Avanti-III als 3-1/2 Wege Systeme mit 7 Chassis pro Lautsprecher (4 18cm Bass-Chassis) und knappen 50kg Kampfgewicht kommen nicht unter 30Hz), man muss sie ja in erster Linie nach "Stereo Bedingungen" aufstellen! Also 100% exakt der gleiche Abstand zum Hörplatz, Stereo-Dreieck, symmetrisch, also links und rechts der gleiche Abstand zu den Seitenwänden und auch ansonsten ähnliche Verhältnisse usw.
diese Aufstellung ist in den allerwenigsten Fällen die optimale Position für den Bass!
daher ist man meiner Meinung nach mit einem (oder zwei, drei...) guten Subwoofer, der "nahezu beliebig" im Raum platziert werden kann, eben dort wo er die beste Performance abliefert und kleineren Stereo LS unterm Strich besser beraten als den Bass aus den Stereo LS "kitzeln" zu wollen.

aber wie immer ist das natürlich auch eine Preisfrage. Wenn man sich dem Optimum annähert, dann wird es auch exponentiell teurer...