Empfehlung Gesamtpaket: Raum+Verstärker+Lautsprecher

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seeebi
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 30. Dez 2019, 18:54

Hi,

in meinem Keller ist ein Raum frei geworden, den ich als Musikzimmer einrichten möchte.
Musikzimmer bedeutet in diesem Fall: Hier wir Musik gespielt (Digitalpiano über PC (habe hochwertige Samples)) und gehört (Schallplatten / CDs).

Zuerst zu dem Raum:

Er ist rechteckig, die Wände sind verputzt und auf dem Boden liegt Laminat mit Trittschalldämmung. Es ist ein Kellerfenster vorhanden, dass auf Kopfhöhe ist. Zur Zeit steht nur ein Digitalpiano in diesem Raum und die Akustik ist grottig (es hallt ohne Ende).
Die Lautsprecher sollen in die Ecken hinter/neben das Piano. Hörposition ist mittig im Raum.
Raumhöhe: 2,3 m

Zur 1. Frage: Die Wände (und evtl. die Decke?) müssen definitiv gedämmt werden. Was empfehlt ihr hier? Schaumstoff (Noppe oder Pyramide) oder die Wände mit schwerem Molton abhängen?

Wir haben im nächsten Kellerraum ein Heimkino, in dem ich Wände und Decke mit Molton abgehängt habe. Hier kam es uns nicht auf den perfekten Klang an, sondern eher auf den Bums vom Subwoofer

In dem Raum steht ein Yamaha SW1000, Centerbox Bowers&Wilkins (Bezeichnung hab ich grad nicht parat) und die anderen Boxen sind Logitech THX-Teile (alles zusammengewürfelt) an einem alten Denon 7.1 Verstärker. Der Klang ist gut, um Filme etc. zu schauen...

2. Frage zum Verstärker:
Was nehme ich? Es reicht ein Stereoverstärker mit 2-3 Eingängen (Plattenspieler, CD-Player, Line-In für weiteres).
Ich habe im Wohnzimmer einen Marantz PM6005. Den habe ich damals günstig geschossen. Dieser hängt an alten 3-Wege-Standlautsprechern (Marke hab ich auch gerade nicht / lagen vor ca. 10 Jahren im Bereich von ca. 800 € / habe ich geschenkt bekommen).
Der Klang ist für mich schon gut. Es geht natürlich aber immer mehr

Macht es Sinn einen Vorverstärker+Endstufe zu nehmen, anstatt eines Vollverstärkers?
Preislich sollte das so bei 400-600€ liegen

3. Frage zu den Boxen:
Ich bevorzuge Standlautsprecher, da ich keinen separaten Bass anschaffen werde. Ich lasse mich aber auch gerne zu kleinen Wandlautsprechern überreden, wenn die gut sind. Hier meine Antworten zu der Fragenliste aus dem Forum:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
Lautsprecher dürften um die 500-600 € kosten. Je nachdem, wie teuer der Verstärker wird, habe ich insgesamt ein Budget von ca. 1200 € (evtl. auch etwas mehr, wenn es sich lohnt)

-Wie groß ist der Raum?
ca. 10m²

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
siehe Bild (gerne auch andere Vorschläge)

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
bevorzugt: Standlautsprecher

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
keine Begrenzung (sollten aber noch in den Raum passen

)

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
nein

-Welcher Verstärker wird verwendet?
siehe Frage 2

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden?
Hauptsächlich Jazz von Schallplatte/CD. Höre sonst auch gerne "alte Musik" aus den Zwanzigern und sehr viel RockNRoll aus den Fünfzigern.

-Wie laut soll es werden?
Muss nicht extrem laut werden, sondern gut klingen

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
mann muss die Bässe nicht fühlen können. guter Klang ist mir wichtiger

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
eher schon

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
in den Preiskategorien habe ich noch nicht viel gehört. Ein Kollege hat ELAC-Lautsprecher. Die liegen aber Preislich jenseits von Gut und Böse (ich glaube das Paar für 25.000€) die sind ganz gut

allerdings auch an einem Accuphase Class A Verstärker

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
müssen nur gut klingen, der Rest ist egal

- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Hannover, bin ab und zu im Ruhrpott unterwegs. Fahre auch gerne mal einen Samstag 100-150 km um mir was anzuhören.
In Hannover haben wir Musikus an der Hildesheimer Straße und Uni Hifi in Linden. Letzterer vertreibt hauptsächlich Accuphase (liegt wohl nicht in meinem Budget).

Ich hoffe, mit den Infos könntet ihr mir etwas vorschlagen...

Viele Grüße
Sebi

[Beitrag von seeebi am 30. Dez 2019, 18:55 bearbeitet]

Dminor
Inventar

#2 erstellt: 30. Dez 2019, 21:23

Erstmal Glückwunsch, dass du einen kleinen Raum hast, wo du machen kannst was du willst.

Das schließt natürlich alle erdenklichen Maßnahmen zur Optimierung der Raumakustik (großer Teppich, Klangsegel, Absorber etc.) ein*.

Macht es Sinn einen Vorverstärker+Endstufe zu nehmen, anstatt eines Vollverstärkers?

Vielleicht ein Verstärker, der auftrennbar ist, falls man mal elektronisch im Klang nachhelfen möchte. Wobei dies natürlich die sekundäre Lösung sein sollte, da du ja andere First Optionen haben solltest*.

Ich bevorzuge Standlautsprecher, da ich keinen separaten Bass anschaffen werde. Ich lasse mich aber auch gerne zu kleinen Wandlautsprechern überreden, wenn die gut sind.

Solche müssen es ja nicht gleich sein, aber warum nicht ein Paar nicht zu fitzeliger, aber flinker Kompakter?
Die sollten bei der geringen Raumgröße doch locker reichen.

Vielleicht kommen ja einige Vorschläge in Richtung ca. 2/3 LS + 1/3 Amp.

blackjack2002
Inventar

#3 erstellt: 30. Dez 2019, 22:23

In dem Raum würde ich mir die Kef LS50 Wireless (Aktiv-LS) stellen. Sprengt zwar dein Budget, aber da gibt es sicherlich auch was im Vorführ-/Gebrauchtmarkt.

suspensionforker
Stammgast

#4 erstellt: 30. Dez 2019, 23:46

seeebi (Beitrag #1) schrieb:

Macht es Sinn einen Vorverstärker+Endstufe zu nehmen, anstatt eines Vollverstärkers?

Klanglich nicht, und bei dem Budget sowieso nicht, das unnötig in 2 Geräte aufzuteilen. Ein Vorverstärker kann aber bei aktiven LS sinnvoll bzw. je nach Quelle notwendig sein (für mehrere Eingänge sowie die Lautstärkeregelung muss an den Quellen oder eben über einen Vorverstärker erfolgen, weil aktive LS in der Regel keine haben).

Wenn es passive LS werden, würde ich den billigstens Stereoverstärker (oder -Receiver, falls du digitale Eingänge haben willst) nehmen, zB den Yamaha A-S201 um 150 Euro. Der kann alles was du willst und ist preislich eigentlich unschlagbar.

Müsste man nur schauen, ob der Volumeregler digital ist, das wäre relativ wichtig, damit die Lautstärkeregelung nie kratzen kann.

(Das Ding wird gern als Schrott bezeichnet, ist aber nunmal der günstigste Marken-Verstärker, der keinen hörbaren Unterschied zu einem zehnmal so teuren hat. Höchstens der Plattenspieler könnte von einem externen Vorverstärker profitieren, da manche Tonabnehmersysteme geringe Kapazitäten brauchen und da taugt so ein integrierter Phono In dann nicht).

/Edit: Zitat korrigiert

[Beitrag von suspensionforker am 31. Dez 2019, 00:37 bearbeitet]

günni777
Inventar

#5 erstellt: 31. Dez 2019, 00:11

Bei knapp 2,8 m Raumbreite würde ich Kompakt-LS bevorzugen, sind oft soundtechnisch leichter integrierbar. Bzgl. Akustik würde ich erstmal mit ganz einfachen Mitteln austesten, wieviel Aufwand sinnvoll erscheint.

Symmetrie links/rechts mit Matratzen/Schaumstoff und oder dicken Decken/alten Gardinen, im Bodenbereich dicken Teppich, falls vorhanden oder von Muttern oder Sperrmüll

oder Freundeskreis....

Für erste Versuche mit div. Speakern m.E. wäre so eine Vorgehensweise gar nicht so verkehrt, denn so wie im Moment kannst Du LS in dem Raum gar nicht brauchbar einschätzen....

Dann kannst Du evtl. auch schon die notwendige Stärke der Bedämpfung einschätzen, die auch viel ausmacht in Bezug auf den eigenen Hoergeschmack und Dynamik und so....

Wharfedale Diamond, JBL Aktiv oder passiv, Dali Oberon, Klipsch RP, Numan Reference, Dynavoice und und und....

Amp bei Passiv-LS Yamaha A-S 301, 501....

seeebi
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 31. Dez 2019, 17:03

Vielen Dank für die Hilfestellung.

Wireless möchte ich auf keinen Fall haben; auch keine aktiven Boxen.
Werde mich dann mal nach kompakten umschauen.

Es wird dann wohl ein Vollverstärker (evtl. auftrennbar) und vielleicht noch ein Phono-Vorverstärker für den Plattenspieler.

Die Wände werde ich erstmal mit Molton (oder etwas anderem) abhängen und schauen, was der Klang macht und ob das ausreicht.
Ein dicker Teppich für den Fußboden ist auch schon eingeplant.
Ich denke, dass man bei den Hifi-Läden auch mal zwei LS mitnehmen und testen kann...

Hab den Raum heute soweit eingerichtet und zur Zeit einen alten Technics SU-V500 mit zwei Canton LE 350 dran... hält sich in Grenzen.
Habe noch zwei Bowers&Wilkins DM601 zum testen...

Was ist eigentlich der Vorteil von einem Röhren-Vollverstärker? z.B. Audreal MT3
Ist nur der warme Klang der Vorteil?

[Beitrag von seeebi am 31. Dez 2019, 17:32 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 31. Dez 2019, 18:12

Hallo,

in einem Raum wo man sich austoben kann:

Stellt man die Lautsprecher auf 1/5 Raumlänge
den Hörplatz nicht in Raummitte, sondern bei 3/5 oder 4/5 Raumlänge.
dämmt man eine kurze Wand raumhoch mit 50/60 cm Rockwool und macht dann ne Bahn Molton davor.
Wände/Decke dämmen, teils Molton teils Absorber, teils diffusiv,

dann stellst du mal die 601 im Stereodreieck auf, schließt ihn am Verstärker an, und erklärst uns ob und was dir dann noch fehlt....
Vllt ja gar nix mehr.

seeebi
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 31. Dez 2019, 18:19

Hi Prim,

danke für den Hinweis. Das werde ich die Woche mal ausprobieren.
Ich werde berichten...

günni777
Inventar

#9 erstellt: 31. Dez 2019, 18:43

Wenn die Seitenwände gute Symmetrie links/rechts mitbringen, brauchst die u.U. gar nicht bedämpfen, musst Du aber selbst erhören, was für Dich am besten funktioniert und am saubersten klingt....

Gutes Gelingen und Guten Rutsch

suspensionforker
Stammgast

#10 erstellt: 31. Dez 2019, 20:16

seeebi (Beitrag #6) schrieb:

Was ist eigentlich der Vorteil von einem Röhren-Vollverstärker?

Vorteile haben sie nicht, das ist eher zu Marketing-Zwecken und kann optisch auch gut was hermachen. Sie verändern das Signal auf dem Weg zu den Lautsprechern, das kann gefallen - allerdings haben Lautsprecher sowieso genug Variation (wie du ja schon gemerkt hast), da braucht es keine weitere Variable in der Gleichung. Noch dazu sind Röhren Verschleißteile, können schon lange halten, aber auch solide teure Geräte müssen dann nach einem Jahrzehnt gewartet werden. Es gibt keinen sound-technischen Grund, einen Röhrenverstärker zu kaufen. Im besten Fall sind sie so gemacht, dass man einfach keinen Unterschied zu regulären Verstärkern hört, und das geht auch deutlich günstiger.

günni777
Inventar

#11 erstellt: 31. Dez 2019, 22:04

Bei Led Zeppelin brauchst Du mindestens den Pentoden-Modus.

Mit konventionellen Kompakt-Boxen reicht der Durchzug der Röhre u.U. immer noch nicht, um bei Zepp Mucke nicht einzuschlafen.....

Viele Röhren kommen noch lange nicht mit jedem Lautsprecher klar, besser vergessen. Guten Klang macht der Raum im Zusammenspiel mit den Speakern....

seeebi
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 12. Jan 2020, 21:58

Kurze Zwischenfrage:
Machen die Dali Ikon 5 MK2 in diesem Raum Sinn?
Könnte ein gebrauchtes paar evtl. günstig bekommen...
Werde sie mir wohl erstmal leihen und anhören...

Tywin
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 12. Jan 2020, 22:15

Hallo,

Machen die Dali Ikon 5 MK2 in diesem Raum Sinn?

mir gefällt der Klang dieser Lautsprecher wenn sie unter geeigneten Rahmenbedingungen genutzt werden können. Die Abmessungen Deines Hörraums halte ich diesbezüglich nicht für ungeeignet.

Ob Dir der Klang dieser Boxen bei Dir zu Hause gefallen wird, wirst Du selbst heraus finden müssen. Je nach gewünschter Frische/Brillanz kannst Du mit der Einwinkelung auf den Hörplatz Einfluss nehmen.

Inzwischen ist Dir bekannt worauf Du achten musst damit Lautsprecher geeignet genutzt werden können.

Taugt die Raumakustik nichts und sind Lautsprecher und Hörplatz ungeeignet positioniert gibt es keinen guten Klang. Am Ende muss aber auch die Abstimmung der Boxen individuell genügend gefallen.

LG Michael

seeebi
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 15. Jan 2020, 17:12

Danke für die Info.

Bin gespannt auf den Klang.
Ansonsten werde ich mir noch die Quadral Argentum 570 und Wharfdale Diamond 11.3 anhören...

seeebi
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 21. Jan 2020, 16:53

Es ist nun geschehen.
Ich habe mir letzte Woche einiges angehört und der HiFi-Händler hatte auch einiges an gebrauchten LS vor Ort.
Es sind schließlich die ELAC FS207 Anniversary Edition geworden.

Bisher habe ich die Wände noch nicht verkleidet und beim ausführlichen Probehören von allem Möglichen an Musik, steht fest, dass ich die Wände (teilweise) mit Molton abhängen werde...

Danke für die vielen Tipps und Hinweise...
Sebi

günni777
Inventar

#16 erstellt: 23. Jan 2020, 11:40

Hi Seebi,

bevor Du Molton kaufst, würde ich empfehlen, erstmal mit Woll-/Bettdecken in den Raumecken zu experimentieren. U.U. sogar nur mit Kissen oben Eckbereiche Übergang Decke/Wand....

Was genau wie und mit welchem Aufwand bei Dir letztlich optimal funktioniert, kann ich aus der Ferne natürlich nicht auch nur ansatzweise beurteilen.

Bedenke aber, das wenn der Raum fertig eingerichtet ist, Du vermutlich wieder einen anderen Höreindruck bekommst, zumindest wird die Musik, wenn auch nur marginal wieder anders "funktionieren".

Wenn Deine Speaker so'n bißchen auf Top Dynamik vom Hersteller "getrimmt" sind, kann stärkere Bedämpfung Sinn machen. Bei sehr neutral abgestimmten Lautsprechern entsprechend weniger, dafür aber "gezielt" positionierte Bedämpfung....

Zu starke Bedämpfung kann je nach Raum und eingesetzten Lautsprechern ganz schnell Gänsehaut Feeling abtöten...

Ich hab bei mir im 18 qm Raum div. Experimente mit Wolldecken in den Raumecken auf der Wandseite, wo die Speaker stehen gemacht und mir dann in Ruhe meine Mucke ne zeitlang angehört. "Raumklang" und Dynamik war etwas weniger, also bißchen langweiliger. Takt, Timing kam auch nicht mehr so faszinierend zu Gehör.

Decken sind wieder weg

und befinden sich jetzt oben auf den Ikea Textil "Kleiderschränken" + dicke Bettdecke, also mit mehr Volumen.

Perfekt, Gänsehaut wieder da....

Nur mal so als Beispiel, wie crazy Raumakustik funktionieren kann....

Molton kannst Du dann bzgl. Menge gezielter einkaufen und so Kosten sparen.?

seeebi
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 28. Jan 2020, 17:15

Hi Günni,

ich habe gestern alles provisorisch abgehängt und festgestellt, dass es

klingt.
Dann hab ich nach und nach die Stoffe von den Wänden genommen um für mich den besten Klang herauszuholen.

Fazit ist, dass ich die kurzen Wände komplett abhängen werde und den Rest "nackt" lasse.
In die Deckenmitte kommt noch eine Lichtvoute (ca. 1x1 m) mit LED, die ich mit dem Molton beziehen werden...

Nochmals danke für die vielen Tipps!

Falls interesse besteht, poste ich ein Bild, sobald alles fertig ist...

Viele Grüße
Sebi

günni777
Inventar

#18 erstellt: 28. Jan 2020, 19:00

Gute Vorgehensweise... Erst alles tot dämpfen bis zum "Unterwasser" Sound und dann nach und nach die Vorhänge an den richtigen Stellen wegziehen bis es soundtechnisch passt...

Stereo braucht nach meinen Erfahrungen "gute" Reflexionen vom Raum, Surround dagegen soll ja möglichst trockene Raumakustik benötigen.

Hängt wohl auch von den jeweils eingesetzten Speakern und den unterschiedlichen Aufnahmen ab, 100 % perfekt ist schwierig bis unmöglich...

Tywin
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 28. Jan 2020, 20:03

Hallo,

Stereo braucht nach meinen Erfahrungen "gute" Reflexionen vom Raum,

um optimalen Klang im Rahmen einer Musikreproduktion per Lautsprechern zu haben, muss der hörbare Direktschallanteil aus den Boxen genügend hoch und die hörbaren störenden (schnellen/starken) Schallreflexionen müssen genügend niedrig sein. Zu geringe Schallreflexionen am Hörplatz .... gibt es so etwas tatsächlich?

Mir ist vollkommen unklar was akustische Rahmenbedingungen wie z.B. irgendwo irgendwie zum Hörplatz gelangender reflektierter Schall "positives" zum Klang beitragen könnten. Bestenfalls und üblicherweise unerreichbar ist ihr Beitrag "Null".

Und nein, mir geht es nicht um einen tatsächlich schalltoten Raum der mit dem Blick auf das dann orientierungslose Gleichgewichtsorgan in den Ohren wahrscheinlich Unwohlsein auslösen wird.

LG Michael

Prim2357
Inventar

#20 erstellt: 28. Jan 2020, 22:32

Ohne Schallreflexionen kein räumliches Empfinden, ganz einfach.

Es geht aber auch mehr um die Nachhallzeiten, bei Heimkino 0,2-0,3s,
bei Musikwiedergabe 0,4 bis 0,6s sind gute Werte.

Desweiteren ist wichtig das die frühen Reflexionen weg sind bzw. schnell abklingen/leiser werden.

13mart
Inventar

#21 erstellt: 29. Jan 2020, 01:34

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

Diese drei Punkte halte auch ich für wesentlich.
Wenn dann noch eine symmetrische Aufstellung
hinzu kommt und der Hörplatz nicht an die Wand
gequetscht wird, kann nichts mehr schief gehen.

Gruß Mart

günni777
Inventar

#22 erstellt: 29. Jan 2020, 14:19

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

Ohne Schallreflexionen kein räumliches Empfinden, ganz einfach.

Es geht aber auch mehr um die Nachhallzeiten.... bei Musikwiedergabe 0,4 bis 0,6s sind gute Werte.

Ich schätze mal, das meine 40 Jahre ollen Celestions erst mit Nachhallzeiten von umme 2,2 s zur vollen Performance auflaufen....

Ich war nach dem "Wolldecken in den Raumecken" Experiment auch sehr erstaunt über die krassen Auswirkungen bzgl. Räumlichkeit und Dynamik Wahrnehmung.

Beim vergleichenden Hände-Klatschtest (mit/ohne zusätzlicher Bedämpfung) konnte ich keine relevanten Unterschiede (kein erhöhter Nachhall) vernehmen. Und nackte Eckbereiche sollen soundtechnisch ja eher kritisch sein.? In meinem Raum verhält sich das offenbar komplett andersrum.

Wie kommt's?