Die besten Boxen der Welt

wenn man den besten lautsprecher der welt küren will hilft nur "zusammenrechnen" nach welchem schema auch immer und das war ja schließlich die zugrundegelegte frage.

wenn man besonderen wert darauf legt dass der "sieger" in ALLEN relevanten meßwerten frei von groben fehlern sein soll wählt man eben einen entsprechenden algorithmus - nichts einfacher als das.

eine bewertung in "gut/schlecht" als summenurteil ist natürlich nonsens. das habe ich selbstverständlich nie gefordert oder gar für sinnvoll befunden und ist eine unterstellung deinerseits. eine bewertung per hörprozedur läuft ähnlich umfangreich ab wie die prozedur der messungen in vorschlag 1.

ich bleibe dabei. die beiden vorgeschlagenen varianten würden einen unterschiedlichen "sieger" ergeben.

ich verstehe zwar nicht dass du permanent persönlich wirst wenn man dich mit sachlichen ansichten konfrontiert aber das liegt wohl in deinem naturell und man sollte sich wahrscheinlich nicht dem irrglauben hingeben mit dir sachlich diskutieren zu können.

selbstverständlich kann man auch subjektive empfindungen objektiv untersuchen. ich glaube nicht dass das bisher unbekannt war, schließlich basiert die gesamte psychoakustik darauf.

eine frage noch: wie viele hörtests mit bewertung hast du persönlich schon vorgenommen, in welchem zusammenhang und zu welchem zweck? wie reproduzierbar waren die ergebnisse und wie sind diese dokumentiert?

Hi Malte,

jetzt muss ich doch einmal ganz naiv nachhaken.
Ich hab mal vor vielen Jahren zwei Wahlsimulationsprogramme fuer ein geographisches Instistut einer deutschen Uni geschrieben, wo einerseits anhand verschiedener Kriterien der Standort einer Muellverbrennsanlage und andererseits der Wahlausgang einer Gemeindewahl vorhergesagt werden sollte.
Da konnte man natuerlich aufgrund einer nicht voellig durchdachten Theorie und falscher Annahmen zur Wichtung zu absurden Ergebnissen kommen.

Jetzt haben wir es aber mit einem Lautsprecher zu tun, der (laut Deiner Aussage) mehr oder minder vollstaendig theoretisch beschreibbar ist.
Zudem (wenn ich Deinen Aussagen vertrauen kann) gibt es auch bei der Psychoakustik keine "weise Flecken" mehr, d.h. Hoerschwellen sind eindeutig und mit entsprechenden Messungen verknuepfbar.

Deshalb meine Frage: Warum kann ich jetzt nicht allein aufgrund korrekter Messungen den besten Lautsprecher herausfinden ?
Warum ist jetzt auf einmal wieder alles so kompliziert, dass man keine Wertetabelle erstellen darf (auch die Wichtung der entscheidenden Kriterien muessten doch hinreichend genau sein, denn sonst gaebe es IMHO keine vollstaendige Theorie, wie Du immer wieder anklingen laesst) ?

Gruss
Burkhardt

@burki:
Gute Frage!

Eine mögliche Antwort: Weil das Abstrahlverhalten nur im Zusammenhang mit der Raumakustik psychoakustisch bewertbar ist.
Außerdem sind Fehler oberhalb von Hörschwellen nur für einen Durchschnittsmensch gewichtbar, der potentielle Nutzer kann durchaus mit seiner Einschätzung davon abweichen.

Die Messungen selbst enthalten immer mehr Informationen als eine noch so pefekte Bewertung derselben...

Gruß,
Patrick

Hi Patrick,

nunja, der perfekte Lautsprecher hat ja bei halbwegs akzeptabler Raumakustik immer die Nase vorne (das sind doch gerade einige der wichtigsten Kriterien, die Malte an die gute Box stellt !).
Und zudem muessten fuer jeden Hoerer (da nach Malte der Lautsprecher nicht subjektiv gefallen kann (ausser vom Design her ) die selben Maengel vorhanden sein (ausser er/sie hat ein vollkommen verzogenes Gehoer).

Meine These ist eine andere (trainiertes Gehoer vorausgesetzt): Die einzelnen Hoerschwellen sind eben nicht wirklich (beim Klirr hoert man ja z.B. von unterschiedlichen Angaben) so eindeutig, dass sich ein eindeutiges Ergebnis rein durch Messungen (nein, die Messungen sind nicht falsch) erzielen laesst.
Ich schreibe hier als Laie, da ich mich nicht theoretisch mit der Psychoakustik auseinandergesetzt habe, aber als Physiker weiss, dass eben nicht alles so trivial ist, wie es erscheint, wenn man wirklich das Ganze in der Praxis anwenden soll, wobei man sicher beruecksichtigen muss, dass im Gesamtkonzept des Hoerens eben verschiedenste Wissenschaften (IMHO eben auch durchaus empirische --> damit mag z.B. die "reine" Physik nichts zu tun haben) miteinander "arbeiten" muessen.

Ich meinte uebrigens meine obige Frage vollkommen ernst (und wuerde mich sehr ueber eine Stellungsnahme von Malte freuen) und wollte keineswegs irgendjemanden persoenlich angreifen.

Gruss
Burkhardt

@burki:

das ganze kommt auf die aufgabenstellung an (wie eigentlich immer). die aufgabenstellung in diesem thread ist "die besten boxen der welt" und ich habe versucht einen weg zu skizzieren wie man zu einem gerät kommt das man dann "beste box der welt" nennen kann wenn man will.

wenn es um die realistische bewertung von lautsprechern geht würde ich nie auf die idee kommen alle werte zu einer "punkteanzahl" zusammenzuziehen. dann ist es nämlich wie auch tantris sagt viel besser alle verfügbaren werte zur verfügung zu stellen damit man sich ein individuelles bild machen kann. die anforderungen sind ja je nach einsatzzweck unterschiedlich.

>>Wenn wir "Hörgeschmack" und Subjektivität bei >>Lautsprechern zulassen

>>es ist also unmöglich, so einen Lautsprecher selbst nur >>subjektiv zu beurteilen

Einer ist hier im falschen Film, und das bin nicht ich

Hallo IP,

"Zusammenrechnen" macht niemals Sinn, egal ob wir ein subjektives oder objektives Bewertungsmodell haben wollen. Im übrigen stammte die Idee vom "besten Lautsprecher der Welt" nicht von mir, ich halte solches "Testsiegerdenken" ohnehin für unangebracht - ích würde es für sinnvoller halten, allgemein Qualitätskriterien aufzustellen, bei deren Einhaltung ein LS praktisch nicht mehr verbesserbar ist, was logischerweise eine Gruppe von LS hervorbringt, die geeignet sind.

>>>>selbstverständlich kann man auch subjektive empfindungen objektiv untersuchen. ich glaube nicht dass das bisher unbekannt war, schließlich basiert die gesamte psychoakustik darauf.<<<<

Die Psychoakustik befaßt sich nur am Rande mit subjektiven Bewertungen. Im übrigen hast Du meine Argumentation nicht verstanden: Nur das subjektive Bewerten von LAUTSPRECHERN ist unmöglich, nicht prinzipiell eine solche Auswertung. Den Grund habe ich genannt: Weil Lautsprecher von Hörern nicht "für sich allein" beurteilt werden können, sondern zur Bewertung immer eine Aufnahme (sie subjektiv gefallen kann oder auch nicht) notwendig ist, die das Ergebnis stark verfälscht.

In Deinem Test könntest Du z.B. eine baßschwache Aufnahme abspielen, und wahrscheinlich werden viele Teilnehmer einen baßbetonten LS als "besten" küren - nimmst Du eine Aufnahme mit sehr viel Baß, wird vielleicht ein genau entgegengesetzter Lautsprecher "gewinnen". Deshalb ist ein subjektiver Test sinnlos...

zu Burki:

>>>>>Deshalb meine Frage: Warum kann ich jetzt nicht allein aufgrund korrekter Messungen den besten Lautsprecher herausfinden ?<<<<

Weil Faktoren wie Aufstellung (Hörabstand), Raumakustik und Abhörlautstärke darin nicht berücksichtigt werden, die Angabe eines "Testsiegers" ist deshalb nicht möglich, für unterschiedliche Anwendungsgebiete kann es unterschiedliche "Sieger" geben. Deshalb muß eine Gewichtung und individuelle Bewertung der einzelnen Qualitätsparameter möglich sein und kein "Zusammenrechnen" auf ein Rating.

Nehmen wir einen Lautsprecher, der oben schon genannt wurde: Die O500C, die nach Meinung von vielen Leuten als "nahezu perfekt" eingestuft werden kann. Hört man diese nun in 0,8m Hörabstand, wird es Probleme mit vertikaler Ortung geben, und ein im Gesamturteil eigentlich unterlegener LS wie die MEG RL904 wird Vorteile haben. Hören wir hingegen in 5m Hörabstand lautes, baßreiches Programmmaterial, wird eine Genelec 1036 wiederum deutliche Vorteile haben.

Bzgl. Klirr gibt es deshalb verschiedene Angaben, weil die Hörbarkeit von Klirr (bzw. wann er als "störend" empfunden wird) sehr von Abhörlautstärke, Frequenzverteilung des Programmaterials und natürlich auch der Klirrverteilung selbst abhängt. Die meßtechnische Beurteilung kann daher nur zum Ziel haben, die Hörbarkeit des Klirrs selbst im Worst Case bei einer gegebenen Abhörlautstärke ausschließen zu können - darauf zielen auch die entsprechenden Normen.

zu Speedy:

Lesen und Verstehen statt wild Zitate zusammenzukopieren...

Gruß, T.

Hi Malte,

natuerlich spielt die Abhoersituation eine entscheidende Rolle, aber wir befinden uns hier in einem "Hifi-Forum" und im "normalen Konsumerhoerraum" (zumeist wohl das Wohnzimmer), sind die Abhoerbedingungen (bzgl. Raumgroesse) nicht derart unterschiedlich, dass man (falls die Theorie absolut gefestigt ist) keine Aussage machen koennte.
Nehmen wir doch den ueblichen Hoerabstand zwischen 2-4 m, ein halbwegs gedaempftes Wohnzimmer und nachbarschonende Pegel an --> da muesste IMHO eine eindeutige Aussage zu treffen sein.
Und dann wegen mir noch ein "Rating" fuer den Nah- und den Fernbereich.
Viele Kriterien, die Du des oefteren als absolut entscheidend darstellst (eben das moeglichst gleichfoermig Abstrahlverhalten oder der Klirr) setzen doch eher eine maessige Raumakustik bzw. das Hoeren mit recht hohen Pegeln vorraus. d.h. sind eben nicht unbedingt absolut und immer entscheidend, aber fuer Du bezeichnest solche Kreationen dann gerne schnell als "Schrott".
Auf der anderen Seite sind IMHO gerade obige Kriterien mehr oder minder ein Garant dafuer, dass auch unter schwierigeren Abhoersituationen die Boxen "ordentlich funktionieren" --> nochmals die Frage: Warum kann man dann nicht ein Ranking erstellen (wegen mir abhaengig vom Hoerabstand) ?

Gruss
Burkhardt

@tantris

"Zusammenrechnen" macht niemals Sinn, egal ob wir ein subjektives oder objektives Bewertungsmodell haben wollen. Im übrigen stammte die Idee vom "besten Lautsprecher der Welt" nicht von mir, ich halte solches "Testsiegerdenken" ohnehin für unangebracht

so sehe ich das auch, nur ist das das thema dieses threads deshalb solltest du dich nicht verwehren auch dabei zu bleiben.

Im übrigen hast Du meine Argumentation nicht verstanden: Nur das subjektive Bewerten von LAUTSPRECHERN ist unmöglich, nicht prinzipiell eine solche Auswertung.

ich habe deine argumentation sehr wohl verstanden.

der grundsätzliche ansatz ist nicht den theoretisch besten lautsprecher der welt zu finden (ich halte das für genauso sinnlos wie du) sondern den "besten lautsprecher der welt" zu ermitteln. die verifizierung dieser forderung kann in letzter konsequenz nur durch die menschen selbst erfolgen weil auch menschen den begriff "bester lautsprecher der welt" ins leben gerufen haben. meßsysteme können einen guten aufschluß darüber geben welche lautsprecher grundsätzlich gut oder schlecht oder für bestimmte zwecke besser oder schlechter geeignet sind aber nicht mehr.

ich denke nicht dass es dir möglich ist meiner argumentation zu folgen weil du zu technikverblendet bist um den globalen zusammenhang sehen zu wollen aber einen versuch ist es ja wert ;-)

Hallo Malte,
ich habe gelesen und ich habe verstanden.

>>Wenn wir "Hörgeschmack" und Subjektivität bei >>Lautsprechern zulassen

Jemand der diese Aussage macht und offenbar auch noch ernst meint, sollte sich dringend in eine psychiatrische Behandlung seines Größenwahns begeben, bevor daraus größere Schäden entstehen.

Bevor Du jetzt wieder Deine billige Polemik auffährst, beantworte mal die Fragen, wer ist "wir" ? Und wie kommen diese "wirs" darauf, etwas zuzulassen bzw. nicht zuzulassen, das eindeutig im ermessen des jeweiligen Individuums liegt ?

Noch ein Tipp : Die richtige Beantwortung der beiden Fragen könnte Deine soziale Kompetenz deutlich nach oben erweitern

Gruß
Speedy

Hallo Speedy,

"Jemand der diese Aussage macht und offenbar auch noch ernst meint, sollte sich dringend in eine psychiatrische Behandlung seines Größenwahns begeben, bevor daraus größere Schäden entstehen."

auf dieses Niveau wollen wir uns doch nicht begeben, oder?

@Speedy:
Du hast anscheinend noch nie in einer Gruppe wissenschaftlich diskutiert, dort ist so eine Art von Sprache nämlich üblich.

"wir" ist die Diskussiongruppe. "zulassen" ist im Hinblick auf die Diskussion und ihr Ergebnis gemeint.

Gruß,
Patrick

Hallo Burki,

ob der Hörabstand 2 oder 4m betragen soll, macht schon einen gigantischen Unterschied, auch bei der "typischen Wohnzimmerakustik" gibt es durchaus veritable Unterschiede, die evtl. auch auf die Boxenwahl Einfluß nehmen müssen.

Anforderungen an Abstrahlverhalten und Klirr sind zwar in ihren Auswirkungen durchaus differenziert zu sehen bei unterschiedlichen Raumqualitäten bzw. Abhörpegeln, nichtsdestotrotz macht sich ein Lautsprecher mit schlechtem Abstrahlverhalten tendenziell auch bei günstigeren Situationen negativ bemerkbar und einer mit zu hohem Klirr oft auch bei mäßigen Pegeln - wenn auch die fatalen Auswirkungen zugegenermaßen erst bei größeren Hörabständen/höheren Pegeln auftreten.

Einen Raum, dessen Akustik das Abhören von völlig "wild in den Raum strahlenden" Lautsprechern auch bei normalen Abständen ermöglicht, dürfte wohl im Heimbereich nicht existieren und praktisch einem RAR gleichkommen, insofern halte ich es für berechtigt, solche Lautsprecher dann als "für den Heimbereich ungeeignet" zu klassifizieren.

Man KANN sicher ein Ranking erstellen, ich halte es jedoch für unaussagekräftig. Sinnvoller wäre, zu einzelnen typischen Abhörsituationen (Hörabstand 2, 3 oder 4m, Nachhallzeit hoch/durchschnittlich/niedrig, und gewünschter Abhörpegel) eine Reihe von Lautsprechern zu nennen, die die Kriterien erfüllen, evtl. mit zusätzlichem Text als Abgrenzung zueinander.

zu IP:

Überleg Dir nochmal genau, was ich zu "verschiedene Aufnahmen zum Testen" schrieb. Du kannst durch die Wahl verschiedener Musikaufnahmen zum Testen das Urteil "Bester Lautsprecher der Welt" offensichtlich völlig manipulieren, selbst bei identischen Testern und Bedingungen (Bsp: bei baßarmer Musik wird ein baßüberhöhender LS als "bester" empfunden, bei sehr baßstarker Musik ein tendenziell baßschwacher LS). Daraus folgt doch völlig einsichtig, daß die subjektive Bewertung nicht funktioniert, weil letztendlich nur der Klang der Aufnahmen (graduell verfälscht), NICHT aber der alleinige Klang der Lautsprecher beurteilt werden kann!

Die Definition eines guten Lautsprechers (i.S.v. "wiedergabetreu reproduzierend") kann daher nur objektiv erfolgen und ist auch objektiv zu überprüfen (durch Messung). Da kannst Du so viel unangebrachte Polemik ("technikverliebt") ausschütten wie Du willst.

zu Speedy:

Lies einfach nochmal genau, bevor Du ausfällig wirst (nein, ich werde keine billige Retourkutsche auffahren, mit Deiner "psychiatrischen Behandlung" hast Du Dich schon ausreichend selbst disqualifiziert). Das "wir" und "zulassen" war eine Hypothese (die ich im folgenden falsifiziert habe), wie ein Gruppe von Interessierten (im Sinne von Wissenschaftlern) gemeinsam herausfinden kann, welcher LS der beste ist. Dabei ist es selbstverständlich, daß bestimmte Versuchsdurchführungen und Grundannahmen "zugelassen" werden oder nicht, und die "Wir"-Form ist wie schon erwähnt in solchen Aussagen üblich ("Wir" meint dabei die Forschungsgruppe). Was Du aus diesen harmlosen Formulierungen konstruierst (u.a. daß "zulassen" etwas mit "gesetzlich erlauben/verbieten" zu tun haben kännte), sagt über Deinen eigenen Horizont leider sehr viel aus...

Gruß, T.

Ach hier ist der Tantris

Wie deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen
sein dürfte, läuft in einem anderen Thread
gerade eine interessante Diskussion über
Akustik - da hat gerade jemand die Rayleighsche
Formel erläutert. Falls dazu noch offene
Fragen sind, wirst du die doch sicher
beantworten wollen, nicht wahr ?

Eigenartig, daß du dich gar nicht daran beteiligst,
dabei warst du ja aufgerufen, eine kleine Probe deines
Grundlagenwissens über Akustik zu geben, das zu vermitteln
du ja behauptet hast.

Überleg Dir nochmal genau, was ich zu "verschiedene Aufnahmen zum Testen" schrieb. Du kannst durch die Wahl verschiedener Musikaufnahmen zum Testen das Urteil "Bester Lautsprecher der Welt" offensichtlich völlig manipulieren, selbst bei identischen Testern und Bedingungen (Bsp: bei baßarmer Musik wird ein baßüberhöhender LS als "bester" empfunden, bei sehr baßstarker Musik ein tendenziell baßschwacher LS). Daraus folgt doch völlig einsichtig, daß die subjektive Bewertung nicht funktioniert, weil letztendlich nur der Klang der Aufnahmen (graduell verfälscht), NICHT aber der alleinige Klang der Lautsprecher beurteilt werden kann!

ich habe dich verstanden. selbstverständlich gehe ich von einer neutralen hörprozedur aus und nicht von einer einseitigen oder gar ungeeigneten wie du sie hier unterstellst. setz einfach eine geeignete hörprozedur voraus und vergiß diese bedenken so wie ich auch eine geeignete meßprozedur voraussetze. mit einem ungeeigneten raum könnte man die messungen auch zugunsten bestimmter ls verfälschen, diese parameter sind als idealisiert anzusehen.

im übrigen habe ich dich genau aus diesem grund etwas gefragt, nämlich wie viele hörtests mit bewertung hast du persönlich schon vorgenommen, in welchem zusammenhang und zu welchem zweck? wie reproduzierbar waren die ergebnisse und wie sind diese dokumentiert?. die antwort bist du leider schuldig geblieben, deshalb gehe ich davon aus dass du relativ wenig erfahrung mit dieser materie hast. kannst du akzeptieren dass du nicht in jeder beziehung der überspezialist schlechthin bist oder ist das für dich nicht möglich?

Da kannst Du so viel unangebrachte Polemik ( "technikverliebt" ) ausschütten wie Du willst.

als diskussionsteilnehmer gehen mir deine persönlichen angriffe und wortverdrehungen schon lange auf die nerven. ich habe dich nie technikverliebt genannt. hör endlich auf irgendwas zu erfinden.

@westmende:

deine intention sehr wohl verstehend darf ich dich trotzdem ersuchen in den einzelnen threads beim jeweiligen thema zu bleiben. danke.

Hallo IP,

ich habe hier nicht von einseitigen oder ungeeigneten Bedingungen (Aufnahme+Raum) gesprochen, sondern von völlig normalen Streuungen. Du gehst von einer "neutralen Prozedur" aus, aber die kann es nicht geben, wenn Du die Aufnahme mit einbeziehst. Eine Aufnahme kann niemals "neutral" sein, sondern ist ein gestaltetes Produkt. Fakt ist, Du kannst durch die Auswahl entsprechend unterschiedlich gestalteter Aufnahmen die anstehende subjektive Beurteilung eines Lautsprechers völlig beeinflussen, je nachdem, ob die Aufnahmen den Geschmack der Hörer treffen oder auch nicht.

Es bleibt das Problem einer subjektiven Beurteilung: Beurteilt werden kann höchstens die Kombination "Aufnahme+LS+Raum", niemals aber der Lautsprecher alleine. Damit ist die subjektive Bewertung in der hier intendierten Form sinnlos.

Die objektive Beurteilung, z.B. mittels Messungen, kann hingegen nur durch standardisierte Randbedingungen (quasi Freifeld) erfolgen, die Komponente "Aufnahme" ist ja ohnehin eliminiert, da nur repräsentative Testsignale verwendet werden.

Zitat 1 von IP: >>>>ich habe dich nie technikverliebt genannt. hör endlich auf irgendwas zu erfinden.<<<

Zitat 2 von IP: >>>>ich denke nicht dass es dir möglich ist meiner argumentation zu folgen weil du zu technikverblendet bist <<<

verblendet oder verliebt ist ja nun in diesem Zusammenhang nicht der große Unterschied.

Gruß, M.

zwischen technikverblendet und technikverliebt besteht ein gravierender unterschied, versuch nicht zu beschwichtigen.

ich würde mich selbst übrigens als technikverliebt bezeichnen, technikverblendet bin ich wohl nicht wenn ich den menschen als qualifikationsinstrument bevorzugen.

;-)

>>technikverblendet bin ich wohl nicht wenn ich den menschen
>>als qualifikationsinstrument bevorzugen.;



dann darf es dich nicht wundern, wenn man dazu neigt, dir eine gewisse wissenschaftliche unwissenheit zu unterstellen.

es ist in der medizin und technik lange bekannt, dass das menschliche ohr ein aeusserst schlechtes messinstrument ist.

mfg

und warum genau sollte ich wissenschaftlich unwissend sein? kannst du das begründen oder ist das nur frei erfunden?

im übrigen ist meßinstrument und qualifikationsinstrument nicht das gleiche. meßinstrumente sind selbstverständlich genauer als das ohr.

>>und warum genau sollte ich wissenschaftlich unwissend sein? kannst du das begründen oder ist das nur frei erfunden?

ich sagte nicht, das du es BIST. ich sagte nur, man koennte es vermuten.

>>im
>>übrigen ist meßinstrument und qualifikationsinstrument nicht das gleiche.

da hast du vollkommen recht.

>>meßinstrumente sind selbstverständlich genauer
>>als das ohr.

da hast du auch recht.

mfg

@Patrick

>>Du hast anscheinend noch nie in einer Gruppe wissenschaftlich diskutiert, dort ist so eine Art von Sprache nämlich üblich.

Danke für den Hinweis, aber ich war mir sicher, mich in einem Internet-Forum zu bewegen, das HiFi zum Thema hat. Ich hab doch gewußt, das ich im falschem Film bin

@hj

>>auf dieses Niveau wollen wir uns doch nicht begeben, oder?

Welches Niveau meinst Du ? Das, welches freie Meinungsäußerung verbietet doch hoffentlich nicht ?

Denn dann bin ich hier wirklich falsch.

Gruß
Speedy

Hi,
die besten Boxen der Welt zu küren halte ich auch für wenig sinnvoll. Wenn man es aber denn tatsächlich machen möchte, scheinen mir die beiden von I.P. angeführten Ansätze durchaus sinnvoll.
Die Einwände von Malte kann ich aber in weiten Bereichen nachvollziehen, ich denke aber da müßte man einfach die "Vorbedingungen" spezifizieren.
Eine Box die alle glücklich macht wird es wohl kaum geben, deshalb ist selbst ein auf die spezifizierten Vorbedingungen eingeschränktes Ranking von zweifelhaftem Nutzen.
Eine Box allein aufgrund ihrer Messewerte zur besten Box zu küren, widerspricht meinen eigenen Hörerfahrungen. Subjektivität ist zwar etwas, was man bei einem objektiven Urteil vermeiden sollte, wenn ma Subjektivität aber bestenfalls minimieren, aber nicht gänzlich ausschließen kann, wird man sie wohl zulassen müssen .
Deshalb ist I.P.s zweiter Ansatz meiner Ansicht nach auch der Vorzug zu geben. Das man dann bei diesem Prozedere keine Aufnahmen nimmt, die aufnahmetechnische Fehler aufweisen, sollte ja eigentlich klar sein.
Wäre sicherlich interessant, wenn man einen solchen Test in einem durchschnittlichen Hörraum durchführen würde
Letztendlich ist die Diskussion wenig sinnvoll. Die beste Box muss jeder für sich selbst küren: In seinem Hörraum, mit seiner Musik und mit jeder Menge Subjektivität!
Und wenn er sich anschließend noch in eine HiFi-Forum mit Malte wagt (gibt es auch welche ohne? )sollte er auch ein dickes Fell haben...
Beste Grüße
Sledge

@speedy:

Wenn Du Deine von Hendrik zitierte Aussage nicht von dem Recht auf freie Meinungsäusserung unterscheiden kannst, dann bist Du vielleicht wirklich im falschen Forum!

Persönlich bin ich gegenüber derlei Äusserungen zwar einigermaßen resistent, aber generell sollten wir ALLE solcherlei vermeiden.

Welcher der beste Lautsprecher ist, sollte jeder persönlich für sich entscheiden und es nicht abhängig machen von irgendwelchen Messwerten oder Testergebnissen!

@Interpol Das menschl. Gehör ist sehr wohl ein gutes Messgerät.

Gruß Möllie

@Möllie

Hallo,

ich möchte Dich etwas korrigieren:

"Das menschl. Gehör ist sehr wohl ein gutes Messgerät"

Garantiert nicht. Kannst Du mit Deinen Ohren zwischen einem Schallpegel von 99 und 99,2dB unterscheiden? Oder 1000Hz und 1000,5Hz? Das Meßgerät kann es.
Das menschliche Ohr ist zu sehr Täuschungen und auch der jeweiligen Tagesform unterlegen, um zuverlässig zu sein.


"Welcher der beste Lautsprecher ist, sollte jeder persönlich für sich entscheiden und es nicht abhängig machen von irgendwelchen Messwerten oder Testergebnissen"

Jein. Es kommt darauf an. Wenn man mit dem Lautsprecher unverfälscht Musik hören will, kommt man um Meßwerte von Lautsprecher und Raumakustik nicht herum.
Will man dagegen in irgendwelchen diffusen Klangwolken sitzen oder seinem persönlichen Klangideal (Trööt oder Zischrumms) näher kommen und sich vom Gedanken des Hifi verabschieden, ja dann spielen Meßwerte wirklich keine Rolle.

MfG

DB

Ich denke auch,dass bei einer Feststellung der besten Boxen ein gleichwertiger Raum,wenn nicht sogar der exakte Raum daneben aufgebaut sein sollte,und auf die jeweilige Sitzposition und der Grösse der Box abgepasst sein müsste.
die Pausen dazwischen,(Boxen raus,die anderen rein,Hörpossition angepasst) dauert zu lange.Da vergisst man ja was man gehört hat.
Wäre es nich auch sinnvoll,grössere Boxen bei kleineren Hörabständen nach vorne zu neigen?
Oder ein Gedanke: Unter euch Wissenschaftler dürfte das wohl nachvollziehbar sein:
Wenn man einen Laser nimmt,der exakt auf einer Box befestigt wird und exakt gerade aus leuchtet und den man dann immer so einstellt,dass der dann einen bestimmten Punkt an der Wand anleuchtet,dh man kippt oder neigt die Box,dann müsste es dem Hörpositions-Problem ein Stückchen näher gekommen zu sein.
Richtig hören werden wir die Box ja sowiso nie,da wir immer,oder meistens andere Lautsprecher auf Hörpositionen haben.
Oder wie verhällt sich das akustisch,wenn man bei einer 1,5 m Box den Bass mit den HTs vertauscht?
Also meiner Meinung nach bekommt man das nie raus,was die beste Box ist.

mfg

Hallo,
dann bräuchte man nur noch die beste u. authentischste Aufnahme der Welt, was in diesem Thread schon mehrmals angesprochen wurde....

@DB Aber um wieviel vielfältiger ist unser Gehör gegenüber einem Messgerät??
Der Gesamteindruck eines tonalen Ereignises kann meines Erachtens nur über das menschl. Gehör beurteilt werden und nicht durch eine Maschine. Natürlich helfen uns Meßgeräte u. erleichtern uns die Arbeit und das in fast allen Bereichen. Aber ein genauer Zollstock reicht noch lange nicht, um ein schönes Haus zu bauen....
Gruß Möllie

Hi,

Aber ein genauer Zollstock reicht noch lange nicht, um ein schönes Haus zu bauen...

...aber ohne ihn wird's garantiert nix

ein ungenauer zollstock und ein genialer baumeister wird bedeutend besseres vollbringen als ein genauer zollstock und ein diletantischer bauherr ;-)

ohne zollstock gehts nicht, ohne frequenzgang natürlich auch nicht.

ich hab noch nie eine box OHNE frequenzgang gesehen.

...jetzt wirds mir zu philosophisch

Hallo IP

ich sehe auch gerne einen möglichst mit dem
Lineal gezogenen Strich auf dem Papier.

Bei der Bewertung verlasse ich mich letztendlich auf meine Ohren.
Meine Sinne.

Davon ausgehend waren mir die liebsten Lautsprecher
K+H OX, O92 und nicht zu vergessen Spendor BC1A
und 15/2 Prof. mit BeardRöhren.

Der OX besaß eine Entzerrung einen Saugkreis.


Sonus

Ich muss schon sagen, der kleine hat ein heftiges Thema aufgeworfen!!! Hat mehr Aufrufe als so manches Forum.

"Ich muss schon sagen, der kleine hat ein heftiges Thema aufgeworfen!!! Hat mehr Aufrufe als so manches Forum."

Hallo Deak,


Du mußt es ja wissen, schließlich hast Du den Thread ja als "THXLox" eröffnet. Gratulation zum 5. (fünften) Account bei uns!

Dr fünfte Versuch? *ROTFL*

Danke für die Info I.P.

Oliver

Die beste Box der Welt gibt es meine Erachtens noch gar nicht !

Was ist eigentlich aus Ionenhöchtönern geworden? Gibts das noch? Hat man das Ozonproblem inzwischen im Griff? Wer hat einen gehört und wenn, bringt es was?

ja gibt es www.ib-lansche.de 8mm sind inzwischen standart

ozonproblem gibts nicht mehr gehört ja und habe selber einen

wenn einer was auf die schnelle wissen will über die Lansche Lautsprecher kann er mir auch ne mail schreiben oder sich in ICQ melden 44899855

ich versuche dann gerne zu helfen

Reden wir doch lieber von der Optik von LS. Ein Foto kann sich ja jeder anschauen, die Megateueren 200kg Boxen bei sich zu hören kann nicht jeder.

Mein Optikfavorit: B&W NAUTILUS. Ein feuchter Hiendtraum.

@Highendnewbie: Ich dachte die Nautilus wäre eine aktive Box mit eingebauten Monoblock.

... zumindest treiberseitig heisse Kandidaten, um damit die "beste Box der Welt" zu bauen:

http://www.myplanet.net/matt.ashworth%2Bbigplanet.net/Jaudio/horns.htm

... da noch ein paar Profis aus dem Studiolautsprecherbereich dran gesetzt, um die Teile zu einem vernünftigen Zusammenspiel zu bewegen....

seufz! Warum heiss ich nicht Bill Gates!

:-))
Herbert

@Awush: Die Nautilus ist zwar eine Aktiv-Box, allerdings ohne eingebaute Endstufen. Aktiv wird sie nur durch die Aktivweiche. Man braucht also pro Boxen noch einmal 4 oder 5 (bin mir nich mehr ganz sicher) Monoblöcke, bzw. pro Paar 4 oder 5 Stereoendstufen.

Geithain ist immer ne feine Sache:
Vollaktiv, sauber, wohnraumfreundlich und bezahlbar.
Mal ehrlich, wer kann den Unterschied zwischen einer 10000€ und einer 40000€ Box im alltäglichen Gebrauch denn wirklich wahrnehmen ?

also ich glaube die beste box ist XXXXXXXXXXXX...

naja, so macht die Diskussion ja kaum Sinn, führt aber zum Sichtbarwerden der Persönlichkeitsprofile und Reizschwellen der beteiligten Diskutanden, auch sehr interessant...

Also wenn schon Vergleiche, dann sollte eben zumindestens gewisse Rahmenbedingungen festgelegt sein. Ansonsten ist das Vergleichbar mit wer ist der beste Sportler? Und dann fängt man an Fussballer mit Boxern und Sprintern zu vergleichen.
Letztlich kann man doch nur verschiedene Kriterien (z.B. Frequenzgang, subjektiver Klang von Klaviermusik, usw.) unter vorher festgelegten Bedingungen (welcher Verstärker, welche Klangquelle, welcher Raum) betrachten,
jeder für sich muss dann entscheiden, welches Kriterium welche Wichtigkeit oder Wertigkeit hat und kann dann für sich selbst eine Entscheidung treffen. Zuletzt bleiben dann noch die "unwesentlichen" (fragt mal die nicht-singles) Fragen Platz, Geld und Design.....
so oder so ähnlich mein "schlaues Patentrezept" , nachdem ich in Ruhe den ganzen Thread gelesen habe.

die besten lautsprecher der welt?

die frage ist rein hypotethisch und somit nicht beantwortbar - es sei denn man geht auschließlich nach messwerten, dann ist es vermutlich die k&h o500c.

dennoch: die besten boxen der welt, sind für jeden einzelnen meiner meinung nach:

1. die ls die einem persönlich am besten gefallen und
2. die ls die man sich auch finanziell leisten kann.

es nützt gar nix zu sagen, die k&h ist möglicherweise die beste box der welt, wenn ich sie mir in meinem 7.1 heimkino nicht leisten kann (wären gerade mal schlappe 70000,- €)

für mich definiert sich der beste lautsprecher dadurch, daß er mich - UND ICH MEINE AUSSCHLIEßLICH MICH (was interressiert mich die meinung anderer) - sowohl bei musik wiedergabe als auch bei film wiedergabe 100% überzeugen kann, bzw. daß ich beim hören einfach den ganzen technikkrempel vergesse und mich meinen hobby widmen kann, ohne wenn und aber und ständig denken zu müssen: *naja ist ja ganz nett aber das geht doch bestimmt noch besser*.

viele verlieren IMO vor lauter technik-verliebtheit das eigentliche ziel komplett aus den augen, nämlich daß die technik dazu da ist dem menschen zu dienen und nicht um ihn zu dominieren...

just my 2 cents


gruß, holger

Ich wünsche Euch allen einen schönen Tag..habe mir mal die ganzen Storys und Eingebungen angehört...
Ich hatte eben auf einer Spendor Seite irgendwo gelesen das jemand sogar sehr froh darüber ist, das "seine" alten Radiochassis/Konstruktionen von Spendor noch nicht ganz entdeckt worden sind... und eigentlich ja dann alle miteinander zufrieden sind..weil die einen mit Hightech und grossen "Klimbim" und die anderen wenigen halt mit "Einfacherem" (halt den unscheinbaren alten "verrotteten" Radiokisten...aber ich möchte mich..weil schon 20 Jahre dabei, letztendlich seiner Philosophie anschliessen und Ihm Glauben schenken müssen das in jenen vorgenannten alten Kisten auch meiner Meinung wesentlich mehr steckt als ich mir je erträumt habe...
Da ich halt nur das "einfache" hören möchte..halt nicht nach 5 Minuten nervende Musik,klangwärme und zuletzt am alllerwichtigsten "Ehrlichkeit" in dem sogar die dünnen Seitenwände als "Musikinstrument" Ihr Letzteres zum genussreichen Hören beitragen.

Fazit...ich habe mir jetzt eine Spendor BC1/A zugelegt wo ich denke das "mein" Ende hier wohl zu sehen ist..halt bei einer alten "verrotteten" Technik..welche es ja sowieso nicht in der Liga des heutigen audiophilen "Hightechs" mitspielen kann...
So komme ich auch zu dem Schluss das ich mich Ihm anschliesse und Danke wenn ich mir noch (bis es auch die übrigen anderen gemerkt haben) die alten Dinger aussuchen kann...
So..ich wünsche jedem sein glückliches High End..sei es mit der Holzkiste..oder dem aktuell angebotenen High End...

Gruss

warum nennt niemand kopfhörer?

Hallo Ihr Lieben!
Ich bin neu im Forum und habe schon so einiges gelesen.
Ich fahre ganz gerne mal zu Messen, Workshops, High-End und HiFi-Geschäften.
Wenn ich hier so manche Äußerungen lese, habe ich das Gefühl es wird viel vermutet ohne gehörten Hintergrund. Denn wo kann ich schon die führenden Lautsprecher von Martin Logan, Audiodata, Backes+Müller,Avalon, Dynaudio, Focal, KEF, Piega, Triangle, Wilson Audio und noch weitere im Vergleich hören. Das Gleiche gilt für die Elektronik und Zubehör. Von Vergleichen mit Querscheck, Austausch von Kabeln und Ähnlichem mehr ganz zu schweigen.
Ich denke, daß hier viel "auf die Kacke gehauen wird", ohne daß jemand selber geschissen hat.

MfG
Werner

Hey Leute, ich wollte mich mal hier in diese hitzige Diskussion einklingen und werfe meinen Vorschlag für die meiner Meinung nach besren Box, die ich bisher gesehen ähhm gehört habe. Diese ist nähmlich der Radialstrahler 101xtreme von Mbl, der sehr schön Aussieht und ähnlich beziehungsweise besser spiel. Mit toller räumlichkeit und Klarheit. Na denn viel Spaß beim kritisieren.
P.S. ich bin bis sonntag noch 14!

robitobi11 schrieb:

Hey Leute, ich wollte mich mal hier in diese hitzige Diskussion einklingen

Hitzige Diskussion? Schau mal auf's Datum .. hier hat seit weit ueber fuenf Jahren keiner mehr einen Strich geschrieben8)

GraphBobby schrieb:

Hitzige Diskussion? Schau mal auf's Datum .. hier hat seit weit ueber fuenf Jahren keiner mehr einen Strich geschrieben8)

make my day