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Wieviel EUR sind eine Amp Welt?

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becky
Stammgast
#1 erstellt: 19. Feb 2004, 05:50
Hi Leute,
da ich noch nicht weiss, wie man eine Abstimmung erstellt, muss ich es auf diesen Weg versuchen.(kann jemand diese Lücke schließen,Danke)
Ich habe gestern die Erfahrung machen dürfen einen 600EUR
Amp( NAD C 352) gegen einen 1300EUR Amp ( Berendsen IPA 80)
zu hören.Beide an B&W 703
Beide sind ja nicht die schlechtesten in Ihrer Preisklasse und passen auch beide zu B&W.
Für mich war es schon etwas erschreckend wie schlecht der NAD in diesem, vieleicht etwas unfairen, Vergleich abgeschnitten hat. ( siehe Kaufberatung Berendsen-703 B&W)
Da kam bei mir die Frage auf wie groß die einzelne Qualitätssteigerung in den versch. Preisklassen sind?
Daraus könnte man eine Tabelle erstellen z.B.
Bis 1500EUR ist die Qualitätssteigerung so eklatant, dass es Sinn macht einen Amp für dieses Geld zu kaufen, danach reden wir über kleine Steigerungen.
Wo fängt es an , dass die Luft erheblich dünner wird?
Beispiel Rotwein:
Ich habe für mich herausgefunden, dass es am meisten Sinn macht einen Wein bis max 20-25 EUR pro Flasche zu kaufen.
Bis dorthin kann ich große Unterschiede in der Qualität ausmachen. Dies hat sich auch nach Jahren nicht geändert.
Vielen Freunden geht es genau so. Bei einer Blindverkostung
hat zwar die 75EUR Flasche gewonnen, aber die Preissteigerung ist Ihr Geld nicht wert!
Ich glaube nicht, dass diese Grenze auf einen individuellen Geschmack hin besteht. Dafür werden ja in jeder Preisklasse unterschiedliche Amps angeboten.

Diese Antwort wäre zu einfach!

In diesem Forum sitzen zu 95%, ich sag mal Normal-Verbraucher mit Niveau und Vorbildung.
Hier gibt sich jeder mühe beim hören.
Wenn ich die Diskussion über den Emitter mitbekomme, ist das für mich Haarspalterei.Bester Amp hin oder her, diese Antwort muss immer lauten: Bester Amp für MICH!!!!
Ich glaube fest daran, dass es eine Königspreisklasse gibt für die es sich zu sparen lohnt. Alles darüber ist persönliches Niveau und Investitionsvermögen.
Wenn ich mich für den NAD C 352 interessiert hätte und den Berendsen dabei gehört hätte, wäre ich nach Hause gefahren mit der Entscheidung spar nochmal!
Last und die Königspreisklasse finden!!
Viele Grüße becky


[Beitrag von becky am 19. Feb 2004, 05:52 bearbeitet]
frankbsb
Stammgast
#2 erstellt: 19. Feb 2004, 08:05
@becky,

moin moin, du bist ja ganz schön früh unterwegs .

Im Prinzip hast du vollkommen recht mit deiner Aussage. Ich selbst war und bin kein NAD-Fan, mir gefällts aber einfach nicht, das hat nix mit der Qualität zu tun, soviel erst mal vorab.

Ich selbst habe aber die Erfahrung schon mehrfach leidlich gemacht, das es immer etwas besseres gibt. Das allerdings hat nicht immer was mit Geld zu tun.

Meinen ersten High-Endigen CD-Player bekam ich 1995 in Form eines Marantz CD 63 SE. Der hatte damals einen Neupreis von 900 DM und ich hab ihn bekommen für 350 DM. Ich war stolz wie Oskar. Der klang auch um Welten besser als mein erster richtiger Baustein-Player von Grundig, der allerdings kostete auch nur 300 DM neu. Das ich hier natürlich das Glück hatte für nur 50 DM mehr einen Über-Player zu bekommen trägt nicht gerade zur Representativität bei aber ich wollts einfach mal erwähnen. Dann hab ich mal einen CD-17 gehört und gedacht: "Oh Mann, das ist wirklich die ultimative Klangmaschine". Die konnte ich mir damals aber auf keinen Fall leisten, weil der Preis so ungefähr das doppelte meines CD-63 betrug. Also hab ich getestet und hab einfach an den Ausgang meines CD 63 SE eine Röhrenstufe Musical-Fidelity X10D gebaut und hatte für MICH annähernd den selben Effekt den ich im Studio beim CD 17 hatte.
Als Verstärker arbeitete damals ein Mission Cyrus III an meinem schönen Marantz.

Jahre später hab ich mir dann einen sauteuren Verstärker von Marantz gekauft, den PM 17 für 3700 DM u. das war für mich wirklich viel Geld. Dazu kam ein CD-Player T+A CD 1220 R für 3.500 DM (den hab ich geleast weil ich ihn unbedingt haben wollte). Das ganze klang natürlich besser als meine Alte Anlage aber um wieviel? Ich weiß es nicht, den zwischenzeitlich haben sich auch Lautsprecher und Räumlichkeiten geändert sodass ein direkter Vergleich nicht mehr möglich war.

Die Ernüchterung kam im November 2003, als ich bei meinem Händler eine kleine Kette von ARcam vorgeführt bekam (für insgesamt 2000 Euro) und mein Weltbild wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrach. Das konnte nicht sein, eine Kette die so geil klingt und dann auch noch um die Hälfte billiger ist und das inklusive Lautsprecher? Ich war geplättet wie "schlecht" doch meine Anlage ist die mir die letzten Jahre so treue Dienste geleistet hat. Meine Lautsprecher wollte ich behalten, Meine Anlage wich dann schlussendlich einer Kette von Arcam die zusammen 1700 Euro gekostet hat, also immer noch billiger war als das was bei mir zu Hause stand.

Gestern abend nun hab ich bei meinem Händler zwei Boxen anhören dürfen, mit seinen Worten :"Herr Bredtmann soll ich sie mal richtig heiß machen?" Er spielte mir 2 Thiel CS 6 vor das Paar für 11000 Euro. Und wie klang das? Für mich klang das einfach schlecht, viel zu analytisch, viel zu stressig, überhaupt nicht entspannt und schon gar nicht wie 11000 Euro. Da gefällt mir meine gute alte T+A um Welten besser, des weiteren kenn ich mindestens 5 andere Hersteller, die Lautsprecher für ein 10tel vom Geld bauen und die mir auch besser gefallen, aber wie du schon gesagt hast das ist immer individuell und subjektiv.

Der ASR Emitter ist bestimmt ein Weltklasse-Verstärker und hat auch seinen Platz in der High-End-Geschicht berechtigt verdient. Kaufen würd ich ihn nie. Erstens hab ich keinen Bock hunderte von Kilos zu schleppen und 2. hab ich keinen Bock auf 100 Stunden Aufwärmphase, aber auch das ist individuell.

Wenn ich dann wieder einen Bericht lese, wie in der neuen Stereo über eine Kette Azur 640 von Cambridge-Audio Verstärker und PLayer zusammen für 1000 Euro. Die haben einen Test hingelegt, das dir die Ohren wackeln. Dann bringen die einen DAB/UKW Kombi-Tuner der auch nur 500 Euro kosten soll.

Was ist also nun die Königsklasse???? Auch hier muss ich sagen, das jeder hier irgendwie seine eigene Königsklasse definieren muss. Diese definiert sich immer über Preis u. Leistung. Wenn ich mir also ein Limit von 3000 Euro für alles setze, dann will ich für dieses Geld das beste haben was zu bekommen ist.

Wenn wir also hier Königsklassen definieren, dann sollten wir jeder individuell erst einmal festlegen, wo liegt die finanzielle Grenze für die komplette Anlage. Und dieses dann verteilen auf die einzelnen Komponenten.

sollte aber ein verdammt interessanter Thread werden. So und jetzt hab ich wunde Finger die ich in Palmolive halten muss.

Gruß
Frank
becky
Stammgast
#3 erstellt: 19. Feb 2004, 08:47
Hi Frank
Tja mit dem früh dabei sein ist so eine Sache.
Bin leider darauf angewiesen antizyklisch zum Forums-Verkehr
schreiben zu müssen.
Beruf: Gesellschafter Geschäftsführer einer Bäckerei ( da is früh relativ).
und zu Hause warten Zwillinge und eine Frau auf meine Zeit
Also werde ich leider erst am 20. antworten könne
Zurück zum Thema:
Ist die Königsklasse über den Preis zu definieren ?
Glaube ich nicht
Es gibt verschidene Preis-Leistungs Verhältnisse ja
aber auch Geräte die bei einem Betrag X 80% Hörgenuss bieten
die folgenden 20% sind wie gesagt pers Niveau und finanz. Möglichkeiten.
80/20 (Pareto ?) passt fast genau immer.
Es kann sein, dass wir herausfinden das der Betrag bei 3TEUR
liegt.Kann auch sein, dass er darunter liegt.
Die Kurve zur Steigerung der Produktqualität kann nicht geradlinig steigen.
Irgendwann und Irgendwo flacht die Kurve ab
Wo ist die Frage wo?
Mein einfacher Vergleich der beiden Amps zeigt zw. 600-1400EUR
steigt die Qualität meiner Meinung nach überproportional an.
wie lange geht das noch so? immer die 80/20 im Auge.
Kann mich jetzt schon ärgern nicht immer bei der Disk. dabei zu sein.
Viele Grüße becky
becky
Stammgast
#4 erstellt: 19. Feb 2004, 09:01
Lasst uns Mühe geben!
Bin leider jetzt raus ciao!
becky
sound67
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 19. Feb 2004, 09:28
Durch meine Vergleiche in den letzten Wochen habe ich die Erfahrung gemacht, dass tatsächlich die Qualität der Geräte/Boxen bis in die gehobene Klasse mit dem Preis linear ansteigt (außer bei CD Playern).

Ein Verstärker um die 900 Euro KANN nicht klingen wie einer um die 3.000, und niemand kann mich vom Gegenteil überzeugen. Bei Verstärkern war das preiswerteste Gerät hier ein Arcam A 80, der zwar wunderbar homogen und warm klang, aber - an meinen schönen Boxen - einfach zu klein. Er zeichnete nicht die Bühne, die ich mir von einem Stereobild erwarte.

Und der Schlüssel zum erwachsenen Verstärker ist die Kraft, natürlich v.a. die Laststabilität. Und da geht es in den besseren Klassen steil nach oben. Ein Classé für 3.500 und der Emitter für 5.000 stemmen die Musik locker in den Raum, alles wird schön proportioniert, klingt einfach nach "mehr". Man schaltet diese Geräte an und es ist ein Ahhhh-Erlebnis, mehr noch als ein Aha. Und das sage ich als jemand, der nicht an Kabelklang glaubt und sich auch bei CD Playern bei aller Liebe nicht selbst einzureden vermochte, dass sie riesige Unterschiede bieten.

Was darüber ist? Ein Accuphase für 8900 klang an den KEFs sehr ähnlich wie der Classé für 3500 - gleicher Charakter, gleiches "erwachsenes" Potential. Vielleicht muss man in diesem Falle dann wieder die Boxen upgraden, um das Potential des Verstärkers freizusetzen. Denn auch teurere Verstärker klingen nur so gut, wie es der Lautsprecher zulässt.

Wenn es Klassen von Verstärkern gibt, dann unterscheiden sich *sehr grob* solche von 300-600 von jenen von 600-1000, und solche von 1000 bis 2000 deutlich von denen ab 3000. Wie man sieht wird die Spanne immer größer, um noch Verbesserungen zu erzielen. Dass ein Burmester für 22.000 Euro seinen Preis akustisch nicht *wert* sein kann, scheint mir begreiflich. Aber den kauft man dann aus anderen Gründen - z.B. einfach nur deshalb, weil man ihn bezahlen kann.

Ausnahmen gibt es da immer, aber die viel behaupteten Geräte, die "außerhalb ihrer Klasse" klingen, die gibt es IMHO nicht. Ausnahme: CD Player.

Gruß, Thomas
frankbsb
Stammgast
#6 erstellt: 19. Feb 2004, 10:10
ja das ist ja genau das was ich sage, ich hab nie behauptet das die köngisklasse bei 3000 Euro liegt, sondern das es für jeden einzelnen gilt innerhalb seiner finanziellen möglichkeiten die königsklasse zu finden!

Heißt also, wenn ICH mir eine Grenze von 3000 setze, weil ich einfach nicht mehr investieren will, dann gilt es für MICH innerhalb dieser Grenze die Königsklasse zu finden.

Das man Qualität nicht über den Preis definieren kann ist sowieso klar. Aber man kann Qualität innerhalb einer Preisspanne definieren.

Das der Arcam unter Umständen an leistungsstärkeren Boxen ein bischen schwachbrüstig ist, macht ja auch sinn, er hat ja dafür auch nur 2x 65 Watt an 8 Ohm. An meinen 4 Ohmern kracht er aber auch wirklich wie die Hölle.

Übrigens hat der A80 den diesjährigen Image-Hifi-Award abgeräumt in der Vollverstärker Klasse, steht in der neuen Image-Hifi.

Gruß
Frank
sound67
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Feb 2004, 11:18
Du scheinst viel auf Zeitschriften zu geben.

IMHO sind Laststabilität auf der einen und Feingeistigkeit auf der anderen als PAKET nur mit einem gewissen Betrag zu erkaufen. Ich bin selbst ein Arcam-Anhänger, sonst hätte ich kaum deren CD 93T gekauft. Aber der Verstärker war nicht in derselben Klasse wie die Boxen, nicht nur, was die reine Watt-Performance anging. Auch der A 90 würde IMHO nicht die gleiche Performance wie ein teureres Gerät bringen können, obwohl mit 2x90W/8Ohm schon stark genug.

Stabilität: So leistete z.B. ein Electrocompaniet ECI-4 immerhin 2x150Watt sinus, was lange ausreichen sollte für meine Boxen. Dennoch machte er, trotz wunderschönem Klangbild, an den KEFs einfach schlapp. Er ist nicht stabil in der Leistung (siehe auch Tests, die auf Konstruktionsmängel und die daraus erfolgenden Schwankungen hinweisen).

Dass die Leistrungsdichte irgendwann so groß ist, dass man nicht mehr sagen kann, DER klingt besser, dass mag so sein. Aber auch dann gibt es immer kompensierende Faktoren: Noch mehr Leistung, noch mehr "Anfassqualität", noch durchdachtere Funktionen und Ausstattungsdetails, ausgefalleneres Design. Schließlich sind teurere Geräte auch deshalb SO viel teurer, weil sie in viel kleineren Stückzahlen hergestellt werden - dieser Faktor ist überhaupt mit der entscheidende bei der Preisbildung.

Gruß, Thomas
frankbsb
Stammgast
#8 erstellt: 19. Feb 2004, 11:33
@ sound 67

LOL ich weiß ja das du auch ein arcam-jünger bist, ichweißdoch!

und nein ich geb nicht wirklich viel auf zeitschriften, aber auf die image-hifi schon.

Die Stereo les ich nur der vollständigkeit halber und als anregung für meine streifzüge durch die läden.

Gruß
Frank
Ravemaster24
Stammgast
#9 erstellt: 19. Feb 2004, 14:19
Nun also mein erster verstärker hatte damals 300DM gekostet war von Technics.
Dann hatte ich einen Rotel ich glaub 980BX hiess das Modell.
Da dachte ich schon ich hab den Klanghimmel erobert.
Dann Habe ich mir den 211er geholt und muss sagen das es ein gravierder unterschied ist wie tag und nacht.

Ich würd mal sagen Die Amp Welt ist genau da wo man sich das was man haben will leisten kann.

Alles andere sind Trämereien.
becky
Stammgast
#10 erstellt: 20. Feb 2004, 07:21
Ne ne so einfach is das nich.
ich gebe aber zu, dass mir der Vergleich mit Amps über 2000EUR fehlt.
Die Frage wo die Steigerung der Qualität abflacht ist nicht beantwortet worden!!
lässt ein Amp von 3TEUR einen für 2TEUR wirklich so im Regen stehen wie der für 2TEUR den für 800-1000EUR?
nach meinen Erfahrungen bis jetzt nicht . oder ich kann es mir nicht vorstellen.
Aber diese Frage scheint hier nicht so brennend zu sein
schade eigentlich.
Grüße becky
sound67
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 20. Feb 2004, 08:30
Ich habe versucht, diese Frage zu beantworten (s.o.). Meiner Meinung nach hat kein ordentlicher 800 Euro Amp klanglich eine Chance gegen einen ordentlichen 2000 Euro Amp. Jenseits der 3.000 (und das ist nur ein grober Wert) fängt IMHO die Kurve an, abzuflachen.

Gruß, Thomas
MC_Marek
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Feb 2004, 12:56
Schwieriges aber gutes Thema.

Ich bleibe mal Verstärkern.

Meine Erfahrung:

Ich habe immer deutliche Klangunterschiede zwischen Verstärkern gehört bis ca. 2000 Euro.
Die Verbesserungen standen auch in einem ordentlichen Verhältnis zum Mehrpreis.

Das Ende der Fahnenstange habe ich bei meinem Lua 4040c erreicht.

Er kostet neu ca. 1700 Euro ich habe 850,- gebraucht gezahlt.
Er ist spartanisch ausgestattet (keine Fernbedienung) aber klingt echt klasse.

Bei noch teureren Geräten habe ich bislang bessere Optik, bessere Ausstattung, aber nur minimale Klangverbesserungen gehört.

Die Klangsteigerungen stehen für mich dann in keinem Verhältnis zum Mehrpreis.

Dies ist natürlich eine absolut subjektive Geschichte, auf die vielleicht auch das persönliche Budget Einfluß hat.

Meine Kernaussage ist jedoch, dass ab einem Preis von ca. 1500 - 2000 Euro (es muß nicht der LUA sein, andere bevorzugen vielleicht ganz andere Geräte ) eine selbstverständlich erzielbare Klangsteigerung unverhältnismäßig teuer erkauft werden muß.

Vielmehr geht es dann nicht mehr um Klangverbesserung, sondern um Klangänderung, die völlig subjektiv ist.


MfG

Jens
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Feb 2004, 22:59
Hallo Becky,

deine Fragestellung an sich ist für mich komisch.

Auch das Beispiel mit dem Wein. Wenn der 75 Euro Wein teurer ist und besser schmeckt, warum ist er dann die 75 Euro nicht wert????

Sicher wird er nicht in den rauhen Mengen produziert, wie der 20 Euro Wein.

Genauso ists mit Verstärkern.

Sie sind das wert - was sie klanglich taugen.
Ein Emitter ist viel mehr wert-als er kostet - warum?
Schau doch mal bei den Konkurrenten der Gewichtsklasse nach - was die kosten.

Und dann mach den Klangvergleich.

Heinz Gelking schrieb in der neuen Image Hifi, daß der Emitter 2 HD Akku keinen Konkurrenten hat - auf dem ganzen Markt.

Ich will damit nicht das Thema Emitter aufrollen - aber deine Frage trotzdem klar beantworten:

Ein amp ist das wert - was er dem Besitzer an Spaßfaktor bringt - und das läßt sich nicht in Euro ausdrücken.

Liebe Grüße
Werner
Receiverjunkie
Stammgast
#14 erstellt: 22. Feb 2004, 23:42
Hi EH,

wir gehen ja selten konform, aber diesem Satz:


Ein amp ist das wert - was er dem Besitzer an Spaßfaktor bringt - und das läßt sich nicht in Euro ausdrücken


kann man nix mehr hinzufügen. Außer vielleicht, daß beckys Frage damit immer noch nicht hinreichend beantwortet ist. Aber das sit nun mal auch sehr schwer möglich.


mfg.


RJ
Stere0
Inventar
#15 erstellt: 23. Feb 2004, 01:19
hi,

diese frage hab ich mir auch gestellt, als ich mir vor ca 3/4 jahr angefangen habe mir gedanken zu machen, wieviel ich für einen amp eigentlich ausgeben möchte.
ich habe sehr teure anlagen und "günstigere" anlagen angehört und zu dem entschluss gekommen, dass ich grob 1500 EUR ansetzen möchte.
ich habe also erst probegehört und dann für mich selbst entschieden, dass das die preislage ist, die mich auch ausreichend zufriedenstellt.
natürlich haben mir die teureren besser gefallen usw. aber das geld war es mir auch vorerst nicht wert.
wie du schon selber festgestellt hast, sind amps in der preislage von etwas über 1000EUR deutlich "besser" als die in der preislage 500EUR.
man ist ja sowieso unersättlich in solchen sachen und nur das eigene konto macht da einen strich durch die rechnung.
ich habe mit meinem jetzigen 1400EUR amp sehr viel freude und werde erstmal mein gehör "schulen", damit es sich auch richtig lohnt mehr bzw sehr viel mehr für einen amp auszugeben.
schliesslich entwickelt sich das gehör mit und ich finde es unsinnig gleich übertrieben viel geld für sowas auszugeben.
die unterschiede zwischen einem 600EUR und einem 1300EUR amp sind aber weitaus grösser, als die zwischen einem 1300EUR und einem 2000 bzw 2500EUR amp. deswegen sag ich jetzt mal ganz konkret, dass für mich bei ca 1500EUR das beste preis-leistungsverhältnis liegt.
besser geht es ja bekannterweise immer

greez
stere0


[Beitrag von Stere0 am 23. Feb 2004, 01:22 bearbeitet]
becky
Stammgast
#16 erstellt: 23. Feb 2004, 10:12
So, da sind wir schon ein Stück weiter
Nach einigen Hörproben in den letzten Tagen kann ich stere0
nur zustimmen.
Die Qualität ab der ein Amp wirklich Spass bringt fängt ab 1200-1400EUR an.
Ich habe selber noch einen 500EUR NAD zu Hause (noch!!!)
Das soll jetzt nicht arogant wirken, aber es muss klar gesagt werden , dass wie so oft geschrieben der Anfang der High End Klasse nicht unter diesem Betrag stattfindet.
Wie bereits sagte, ich hätte mir bei meiner ersten Hörprobe nie den NAD geholt.
Lieber noch ein Jahr warten und dann aber richtig.
Ich kann verstehen Werner, dass Du meine Frage komisch findest, bist Du doch schon im Himmel angekommen.
Es mag sein, dass der Emitter unglaublich Preiswert für 100% Klang ist, aber das war nicht die Frage.
Meiner Meinung nach bekomme ich für 1200-2000EUR einen Amp der
80% der Leistung des Emitters hat und gleichzeitig einen Amp für 600-800EUR an die Wand spielt.
Die Frage war, wo die Kurve abflacht und nicht wer diese Kurve für was für einen Preis anführt.
Von mir aus kommt ein Amp mit eigenem Blockheizkraftwerk raus, der noch besser ist. Ich weis mit meinem Amp für bis zu 2000EUR bin ich ganz nah dran!!!
Und mir bleibt noch Geld zum


Liebe Grüße becky

P.S. sollen wir uns auch über andere Bauteile unterhalten?
dirk67
Stammgast
#17 erstellt: 23. Feb 2004, 10:47
@Becky

ich denke auch, dass du in dieser Preisklasse ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis bekommst. Ich selber habe Creek 5350SE und Arcam A85 gehört (beide um 1350) und mich letztlich für den Creek entschieden.

Dirk
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