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PC Brenner od.Audiobrenner wo klingen die Aufnahmen besser?
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PC Brenner od.Audiobrenner wo klingen die Aufnahmen besser?

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robby01
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Dez 2002, 07:57

Hallo Leute!
Also ich bin der Meinung das CD Rekorderaufnahmen besser(angenehmer)klingen.Bei PC-Brenner Aufnahmen stelle ich
immer einen überzogenen leicht ziescheligen Hochton bereich
fest.Habt ihr vieleicht eine erklärung dafür?
Ich habe auch festgestellt das es durchaus an den verwendeten Rohlingen liegen kann.
Wie ist eure Meinung dazu?
Gruß.Robby01
I.P.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Dez 2002, 10:42
Die technologien sind in beiden fällen die gleichen. vergleichen kannst du aber nur aufnahmen die in der gleichen geschwindigkeit gebrannt wurden, also 1X. und auch am selben rohling, weil die reflexionseigenschaften unterscheiden sich zwischen verschiedenen rohlingen deutlich. hast du das so gemacht? weil in der regel brennt man ja beim pc-brenner schneller.

der grund für die klangunterschiede ist folgender: der laser hat ja bei der cd keine mechanische führung (wie die nadel bei der lp) sondern pendelt permanent um die richtige spur. je schneller der rohling sich dreht (4X, 8X u.s.w. schreibgeschwindigkeit), umso weniger genau gelingt das dem brenner weil der spursuchmechanismus ja nach wie vor der gleiche ist. wenn die pits jetzt nicht genau auf der spur (konzentrische kreise auf der cd) liegen muss auch der lesende player diesem verlauf folgen, was permanente spannungsschwankungen im gerät verursacht (geht ja mechanisch) und die lesefehler (die beim abspielen jeder cd statistisch passieren) vermehren, und zwar in einem solchen maß dass die fehlerkorrektur die nicht mehr unhörbar kaschieren kann. wenns zu arg wird (40X brennen) verweigern player mit schlechter mechanik/optik das abspielen komplett. als erste betroffen sind autoradios und -cd-wechsler weil die eine sehr sparsame mechanik und fehlerkorrektur haben.
Interpol
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Dez 2002, 12:03
Bitte lesen und schlau werden :D:

http://www.elektronikinfo.de/pc/audio_cd.htm

mfg
I.P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Dez 2002, 21:59
Der artikel auf www.elektronikinfo.de/pc/audio_cd.htm ist recht übersichtlich und strukturiert beschrieben, aber nicht so ganz richtig in manchen punkten.

Der artikel sagt z.b.

"Richtig ist, daß die Brenngeschwindigkeit absolut keinerlei Einfluß auf die Klangqualität hat."

das stimmt definitiv nicht. es ist sehr wohl richtig dass die geschriebene daten mit 1X und 40X identisch sind und selbstverständlich kein einziges bit "verlorengeht", aber es ist nicht richtig dass die audio player mit einer 1X und 40X gebrannten CD gleich gut zurechtkommen.

es ist eine tatsache dass eine cd, am gleichen brenner auf gleichen rohlingen gebrannt, mit 1X und 40X (als extrembeispiel) in der 1X version von auto-cd-playern anstandslos akzeptiert wird und die 40X version gar nicht erkannt oder furchtbar knacks-übersäht wiedergegeben wird. das kann jeder testen der einen 40X brenner hat.
gerrik
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Jan 2003, 17:39
Hallo Leute!

Habe es noch nie erlebt dass ein 40 fach Brenner noch 1x fach brennen kann ... nur soviel mal dazu

Habe einen 20 fach Brenner und ich brenne meine CD's auch immer auf der niedrigsten Stufe (4x) weil sich der CD-Player einfach leichter tut mit dem reproduzieren der 0 und 1.
Außerdem werden durch das langsamere Brenner unnötige Fehlerkorrekturen und Spurschwankungen vermieden ...

habe festgestellt dass schnell (also 20 fach und darüber) eindeutig zum knacksen in CD-Playern führen weil wie LP schon gesagt hat als erstes betroffen sind da sehr sparsame fehlerkorrektur haben und somit so ein komischer laut entsteht.

Also das mit dem Hochtonbereich habe ich bei meinem Brenner nicht, auf wieviel fach brennst du denn bzw was hast für einen brenner?

Dass das Material der Rohling einen gewissen Anteil am Erfolg des Brennvorganges bzw an der Haltbarkeit der Daten hat ist meiner Meinung nach klar!

grüße Gerrik der ausnahmsweise mal nicht was gefragt hat
Interpol
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Jan 2003, 18:02
ich brenne audio cds mit 44x (yamaha crw-f1) und kann keine qualitaetseinbußen hoeren. frueher habe ich mit 4x gebrannt. alle cds laufen aber gleich gut.

mfg

p.s.: liegt es vielleicht an den verbatim rohlingen?
cr
Moderator
#7 erstellt: 02. Jan 2003, 19:39
Die Präzision der Pits nimmt mit hoher Brenngeschwindigkeit ab, wodurch die Erkennung für den Player schwieriger wird. Bei 40fach soll laut einem Bericht von Chip schon ein Problem bezüglich des durch die Hitze kurzfristig flüssigen Dyes (wird durch die Fliekraft nach außen gedrängt "Schleudertrauma") auftreten. Auch in Stereoplay wurde gezeigt, dass beim selben Brenner zwischen 4fach und 40fach beim Auslesen Unterschiede entstehen (im HF-Signal), wodurch es zu Abtastfehlern kommen kann.
Empfehlenswert sind die neuen Plextor-Brenner, die speziell für AudioCDs die Variotec-Funktion haben, wobe dann immer mit 4fach gebrannt wird.
I.P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Jan 2003, 19:47
@cr: gut erklärt, danke

@interpol: nein, das liegt an den ohren *g*
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Jan 2003, 21:33
Hi,
wann wird diese Diskussion endlich nach Vodoo verschoben - wo sie hingehört.
Das ist doch alles Quark, was ihr da erzählt.
Interpol
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Jan 2003, 23:38
>>Hi,wann wird diese Diskussion endlich nach Vodoo verschoben
>> wo sie hingehört.Das ist doch alles Quark, was ihr da erzählt.

so deutlich wollte ich das nicht sagen

mfg
gerrik
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 08. Jan 2003, 16:48
hallo joe_brösel!

glaube nicht dass das quark ist was hier da erzählt wird, weißt du wie breit eine Spur auf der CD ist? weißt du wieviele Umdrehungen 40x oder 48x hat ???

okay und dann sagst du mir dass es bei 4x nicht leichter ist die 0 und 1 reinzubrennen ...

ob man einen klanglichen unterschied hört, hängt von der qualität vom brenner und von der fehlerkorrektur des cd-players hab wenn beide "schrott" sind wirst du das gewisse quitschen schon hören ...

in diesem sinne
gruß gerrik
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Jan 2003, 17:12
Hi,

wie oben richtig beschrieben erhitzt sich die Beschichtung kurz und die 1 und 0 werden gebrannt. Je schneller die Brenngeschwindigkeit um so höher die Laserleistung bzw. die entstehende Hitze. Das kann bei 40fach unter Umständen Nachteile haben. Brennt man jedoch einen 40fach beschreibaren Rohling mit einfacher Geschwindigkeit reicht die Laserleistung auch nicht immer aus um die obere Schicht genügend zu erhitzen (Die ist nunmal für die erhöhte Hitze eines 40fach Brenners ausgelegt worden!!). Auch das kann Fehler erzeugen.

Ob man aber nun einen Audio oder PC-Brenner nimmt darf und kann bei Sachgerechter Handhabung keinen Unterschied machen.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Jan 2003, 18:43
Hi,
Hifi-Listener hat es gut ausgedrückt.
Im PC-Bereich kann man jede korrekt gebrannte CD fehlerfrei einlesen. Da spielt die Geschwindigkeit, mit der geschrieben wurde, keine Rolle.
Kopien sind nur dann Kopieen, wenn sie 100% identisch sind. Als Software-Hersteller, der seine CDs selbst im Hause brennt (ca. 30000 im Jahr), weiß ich ein Lied von divesen Brennern und deren Möglichkeiten zu singen.
tra la la la la
Interpol
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Jan 2003, 18:52
>>Hi,wie oben richtig beschrieben erhitzt sich die Beschichtung kurz und die 1 und 0 werden gebrannt. Je schneller die
>>Brenngeschwindigkeit um so höher die Laserleistung bzw. die entstehende Hitze. Das kann bei 40fach unter Umständen
>>Nachteile haben. Brennt man jedoch einen 40fach beschreibaren Rohling mit einfacher Geschwindigkeit reicht die
>>Laserleistung auch nicht immer aus um die obere Schicht genügend zu erhitzen (Die ist nunmal für die erhöhte Hitze eines
>>40fach Brenners ausgelegt worden!!). Auch das kann Fehler erzeugen.Ob man aber nun einen Audio oder PC
>>Brenner nimmt darf und kann bei Sachgerechter Handhabung keinen Unterschied machen.

genau so ist es. ich habe hier z.b. 24x CD-RW liegen. da steht fett auf der packung: 16-24x

du hast es richtig begruendet.

mfg
cr
Moderator
#15 erstellt: 07. Mai 2003, 09:39
Auch mit den modernsten PC-Brennern läßt sich nicht ausschließen, dass es manchmal (sehr selten) zu Plops kommt (falscher Zusammensetzung der Information bei mehrfachem Auslesen). Ist mir nämlich erst passiert (Plextor 48/24/48 + Plextools). Normalerweise müßte hier ein C22-Fehler gemeldet werden usw, aber - wie man in einschlägigen Foren nachlesen kann, ist die C22-Erkennung nicht ganz zuverlässig (zB werden fallweise bei höherer Grabbingeschwindigkeit WENIGER C22-Fehler erkannt (manchmal aber auch mehr, wenn die CD generell schlechte Qualität hat und bei geringerer Geschwindigkeit besser lesbar ist)).

Ferner findet bei vielen Brennern bzw. CD-Rom-Laufwerken (praktisch bei allen älteren) beim Auslesen bei Fehlern keine Dateninterpolation statt.

Dies hat zur Folge, dass mit einem Audio-Brenner die bessere Qualität zuverlässiger erzielt werden kann, soferne der CD-Player einwandfrei ausliest und 1:1-Kopien erlaubt. Gleich zuverlässige Resultate erhält man natürlich, wenn man digital via Soundkarte (soferne sie 1:1-geeignet ist) und PC-Brenner brennt (das Problem ist nicht das Brennen an sich, sondern die DAE (Digital Audio Extraction/Grabbing).
Bruno
Stammgast
#16 erstellt: 07. Mai 2003, 10:03
Hallo zusammen,

ich hab auch mal die Behauptung gelesen, dass ein "schneller" Rohling (für 40fach oder wasweissich) quasi "verkohlt" (die Pits & Lands würden dadurch unsauber gebrannt) wenn man ihn sehr langsam brennt (weil nicht alle Brenner sich vernunftig kalibrieren ?).

Daraus wurde die Behauptung abgeleitet, es sei das beste den Brennvorgang immer mit der höchsten für den Rohling vorgesehenen Stufe durchzuführen.

Keine Ahnung was jetzt stimmt...

Grüsse
Bruno
cr
Moderator
#17 erstellt: 07. Mai 2003, 10:24
Das Problem was ich beschreibe betrifft eigentlich das Grabbing.

Zu deiner Aussage: Das mag für schlechte Brenner gelten.
Der Plextor 48/24/48 erzielt aber zB mit 4-fach-Brennen sehr gute Ergebnisse, er ist aber auch speziell dafür gedacht (zB der Varitec-Modus ist für 4-fach ausgelegt) (auch laut einem Test in einer Hifi-Zeitschrift mit damals 32-Rohlingen glaube ich: geringerer Jitter!).
Für Audio-Brenner, die PC-CDRs nehmen, gilt die Verbrennungstheorie auch nicht. Sie messen sich ja mit 1x-Geschwindigkeit ein (es kann nur in seltenen Fällen passieren, dass die optimale Brennleistung außerhalb des Regelbereichs liegt, dann heißts OPC-Fail oder man erhält ein Resultat, was nicht auf allen CDPs fehlerfrei läuft).
Für die gängigen CDs hat sich gezeigt, dass sie bei einfach sehr gut funktionieren (Ritek und Taijo Yuden, sei es als Philps oder TDK), auch Fuji und Maxell.
Probleme bei einfach gibt es mit Verbatim (SuperAzo) (4 fach ist ok). Interessanterweise sind auch die Resultate mit Sony-CDRs (egal ob Audio oder High-Speed!!) auf Philips-basierenden Brennern nicht gut. Ich habe sogar von Philips-Brennern gehört, die Sony-AudioCDRs verweigern.


[Beitrag von cr am 07. Mai 2003, 10:30 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#18 erstellt: 07. Mai 2003, 10:46
Hallo CR & alle,

wenn ich sowas lese komm ich jedenfalls durchaus zu dem Schluss, dass diese "abbügel-Aussagen" "digital ist 0 oder 1, wenn Kopie bitidentisch, dann ist alles andere egal" nicht fachgerecht sind, sondern dass auch eine bitidentische Kopie sozusagen "einfach" oder "schwer" lesbar sein kann. Die Auswirkungen auf den Klang sind dabei natürlich wieder ne andere Sache.

Grüsse
Bruno
cr
Moderator
#19 erstellt: 07. Mai 2003, 11:02
Schwer lesbar ist sie, wenn die Pit/Lands unsauber sind (der Übergang ist nicht scharf, sie sind etwas zu groß, zu klein usw).
Manche Player stecken dies problemlos weg (die neueren Marantz, Philips, Yamaha, Teac, die meisten PC-Laufwerke), andere wollen sehr exakt gebrannte CDRs haben (Technics SLPG-5, Sony 270). Es hängt vom eingebauten Laufwerk ab.
Allerdings läßt sich ja feststellen, ob der CDP die Daten korrekt interpretiert hat oder nicht (wenn nicht, gibt er ein Errorbit aus). Gibt es kein Errorbit, sind die Daten nach Anwendung der Korrektur praktisch identisch mit den ursprünglichen. Am PC-Laufwerk/Brenner neuerer Bauart kann man eine C22-Analyse durchführen.
Bemerkenswert ist aber, dass es CDRs gibt, die weniger Fehler (korrigierbare C1-Fehler) aufweisen, als gepreßte. In einem anderen Forum wurden Windows-Original-CD-ROMs getestet. Diese wurden schlechter ausgelesen als gut gebrannte CDRs. Beide waren natürlich weit innerhalb der geforderten Spezifikationen.

Eine schwere Lesbarket hat an sich nichts mir CDRs zu tun. Digitalsignale können generell, wenn sie "unsauber" daherkommen, zu Fehlern führen (zB durch extrem lange Lichtleiter oder fehlangepaßte lange Koax-Kabel)
Makai
Stammgast
#20 erstellt: 07. Mai 2003, 22:44
<Schwer lesbar ist sie, wenn die Pit/Lands unsauber sind (der Übergang ist nicht scharf, sie sind etwas zu groß, zu klein usw>

Wenn man von einem Rechteck-Signal ausgeht,wird beim schnellerem Brennspeed die Ecken abgerundet,dass dann zu Lesefehlern führt.

<Eine schwere Lesbarket hat an sich nichts mir CDRs zu tun.>

CDRs haben doch ne schlechtere reflektier-Eigenschaft.
CDs 100%
CDRs 80 %
CDRWs 50 %
da macht doch die Brenngeschw. auch was aus.Oder nicht?

Zudem heben die gebrannten nicht so lange wie CDs.
Hat das nicht vor Kurzem jemand geschrieben,dass sich bei ihm ne CDR verfärbt hätte?
Habe bei mir auch schon eine entdeckt,wo die Verfärbung schon ein Drittel der CD erobert hat.Die CDR ist erst etwa 3-4 Jahre alt.
UweM
Moderator
#21 erstellt: 08. Mai 2003, 08:37


ich hab auch mal die Behauptung gelesen, dass ein "schneller" Rohling (für 40fach oder wasweissich) quasi "verkohlt" (die Pits & Lands würden dadurch unsauber gebrannt) wenn man ihn sehr langsam brennt (weil nicht alle Brenner sich vernunftig kalibrieren ?).

Daraus wurde die Behauptung abgeleitet, es sei das beste den Brennvorgang immer mit der höchsten für den Rohling vorgesehenen Stufe durchzuführen.


Zu dem Thema hatte ich schon während der CeBit 1999 ein interessantes Gespräch mit einem Techniker (nein, kein Marketingfuzzi) von Philips. Er hat bestätigt, dass moderne Rohlinge für hohe Geschwindigkeiten und kurze Einwirkzeit des Brenners hin optimiert sind. Zitat: "Bei zu langsamer Geschwindigkeit neigen die Pits dazu, nachzuglimmen und dadurch zerfasern die Ränder, was unscharfe ja/nein-Übergänge ergibt".
Jüngste Messungen in diversen Magazinen bestätigen dies. In der Regel sind Fehlerrate und Jitter bei höheren Brenngeschwindigkeiten geringer als bei niedrigen. Als Kompromiss würde ich eine mittlere Brenngeschwindigkeit wählen, also weder mit dem Maximum den Brenner an seine Grenzen treiben noch mit einfacher Geschwindigkeit die Rohlinge überhitzen.
Mit dem Auftreten der Hochgeschwindigkeitsbrenner (40fach und mehr) hat sich das Problem offenbar verschärft. Ende letzten Jahres hat ein Mann von Emtec (BASF) in einem Interview geschrieben, man solle solche Rohlinge nicht mehr langsamer als vierfach beschreiben. Auch bei der Maximalgeschwindigkeit des jeweiligen Brenners erhöht sich vielfach die Fehlerrate.
Auf der sicheren Seite liegt man wohl, wenn man eine Geschwindigkeit im mittleren Bereich des jeweiligen Brenners wählt.


GRüße,

Uwe
cr
Moderator
#22 erstellt: 08. Mai 2003, 08:53
ad UWE:
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass sich die Ritek-CDRs (TDK, Philips), die 40er und 48er, hervorragend mit 1x brennen lassen (laufen auch fehlerfrei auf den ProblemPlayern und können vom Plextor mit 40x fehlerfrei gegrabbt werden (das funktioniert nur bei gut gebrannten, bei schlechten reduziert er die Geschwindigkeit)).
Wenn ich mal die Tools habe, werde ich auch eine C1-Analyse machen.
Die Sony-Audio-CDRs (opt. auf 1-4x) dagegen laufen auf den Problemplayern nicht ganz fehlerfrei und lassen sich vom Plextor oft nicht mit 40x grabben (dh. mit den Sony AudioCDRs erziele ich deutlich schlechtere Ergebnisse, als wenn ich die Ritek 40/48x mit einfach brenne - hat mich überrascht ist aber so).

ad Makai:
Keine einzige meiner TDK (TDK, Ritek, Taijo Yuden), maxell oder Fuji CDRs (bis zu 4 Jahre alt) hat auch nur die geringsten Anzeichen eines Verfalls.
Verbatim garantiert 100 Jahre, Mitsui 100-200 Jahre.
Probleme gibt es nur mit Billigherstellern. Ich habe kaputte von Lead-Data, von Prodisc und Bestmedia (zum Glück nur wenige)
realmk
Neuling
#23 erstellt: 09. Mai 2003, 11:36
Hallo und guten Tag,

zum Thema CD Rohlinge mal hier reinsehen:


Klick mich...


Dann auf Info -> CD Info über Rohlinge

Gruss

Manfred


[Beitrag von realmk am 09. Mai 2003, 11:58 bearbeitet]
HiFiFoFan
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 06. Jul 2003, 17:30
Antwort meines Blaupunkt CD-Wechslers für's Auto:

Mit Pioneer PDR-555RW (CD Audio-Brenner)gebrannt: Mag er.
Mit Cyberdrive CD PC Brenner bei 4fach gebrannt: Mag er nicht.
Mit Yamaha CD RW-F1 (Hab noch einen gekriegt!) im Audiomodus gebrannt: Mag er meistens...

Soweit meine Voodooerfahrungen.
Interpol
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Jul 2003, 17:45
was denn fuer einen audiomodus? du meinst doch nicht etwa diese geschichte mit den ueberlangen pits?

falls ja, probier es mal ohne. duerfte besser klappen.

du hast uns nicht verraten, welche rohlinge und welches brennprogramm du verwendest.

mfg
cr
Moderator
#26 erstellt: 06. Jul 2003, 23:16
Das hängt doch von der Kombination Brenner und CDR ab.
Mit meinem Marantz brenne ich eine Ritek-CDRW besser als mit dem Plextor, mit dem Plextor eine Verbatim-Superazo CDR besser als mit dem Marantz und Ritek-CDRs (40x) und Verbatim-CDRWs (1-4x) brennen beide gleich gut (getestet auf meinem schlechtesten aller CDPs, dem Technics SLPG -5, auf allen anderen laufen alle gleich fehlerfrei). Wenn ich all diese mit dem Plextor teste, sind alle aber fehlerfrei.
Das einzige Problem ist immer noch das Grabben, selbst die besten PC-Brenner machen hier in seltenen Fällen Fehler.


[Beitrag von cr am 07. Jul 2003, 11:09 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#27 erstellt: 07. Jul 2003, 11:07
@cr:
genau so ist es: entscheidend ist vor allem das fehlerfreie Grabbing.Dann die Firmware des Brenners,wie gut harmoniert er mit den Rohlingsparametern.Und letztendlich auch die Geschwindigkeit,allerdings halte ich 4x für eine übertrieben langsame Geschwindigkeit.Ein guter Brenner + passender guter Rohling,bei mittleren Tempi(16-20x) gebrannt,und alles ist palletti!Jedenfalls bei meinem Equipment.
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