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Warum wird Gewicht als Merkmal von Wertigkeit angesehen?

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Marvmensch
Stammgast
#1 erstellt: 29. Okt 2009, 13:21
Hallo!

Letztens habe ich in einem Thread gelesen, dass der Unterschied zweier Verstärker sich im Gewicht ausdrückt und der schwerere hochwertiger sei.

Bei CD-Playern ist es ännlich: Ein Yamaha CDS-2000 (?) wiegt ja auch gute 12 Kilo.

Welche Baueile sind da wesentlich anders und schwerer? Was macht den Unterschied bei einem CD-Player für 300€ und einem 1500€ teurerem und 10kg schwererem?

Beim Verstärker könnte ich mir denken, dass es die Endstufen sind, weiß es aber nicht.

Aber deshalb frage ich ja!

MfG Marvin
Don-Pedro
Inventar
#2 erstellt: 29. Okt 2009, 13:27
Da gibt es wohl ein paar Dogmata, die sich über die Jahre aus der Erfahrung entwickelt haben:

Verstärker:
- Je größer der Trafo umso schwerer und umso Leistungsfähiger
- Je mehr Leistung erzeugt wird, umso größer und schwere die Kühlkörper
- Je stabiler das Gehäuse ausgeführt ist, umso schwerer durch mehr Verstrebungen, dickeres Metall, Holz, etc.

Viele haben deshalb heutzutage (Ich eingeschlossen) ihre liebe Not mit den Digitalendstufen. Eine Linn oder Yamaha mit winzige Abmaßen und Gewicht unter 10 Kilo aber über 200 Watt... hm.. das ist nicht so wirklich was für mich.

CD-Player:
- Analog auch hier: Je mehr Aufwand gegen Vibrationen an Chassis und Laufwerk, umso mehr verbautes Material, umso schwerer.

Lautsprecher:
- Dickes Holz, viel Dämmaterial wie (früher) Blei oder Metallkügelchen oder Keramik im Inneren, etc.
- Schwere Magnete
- Viele und, z.B. im Bassbereich (Spulen), große Bauteile auf der FQ-Weiche

Man liegt insofern schon rel. richtig mit der Denke als dass ein Billighersteller wohl nicht Blei und Stein verbauen wird, um Gewicht vorzutäuschen. Insofern stimmt es wohl zumeist, dass Gewicht = Aufwand = Qualität ist.


[Beitrag von Don-Pedro am 29. Okt 2009, 13:29 bearbeitet]
Marvmensch
Stammgast
#3 erstellt: 29. Okt 2009, 13:35
interessant!
bei verstärkern kann ich das nach deiner beschreibung voll und ganz nachvollziehen.
bei cd-playern bin ich eher spkeptisch. ich habe mal in nem thread gelesen, das da der hörbare unterschied marginal sein soll. habe aber noch nie einen 2000,- cd player gehört.
bei einem verstärker hat man ja viele, ich sag mal als laie "technisch unkomplexe" teile, z.b. transistorendstufen, die aber entsprechend gewicht bringen.
Aber beim cd-player. ich habe mal einen alten dvd-player (einen billigen) aufgeschraubt und da ich ja außer dem laser und n paar platinen nix weiter dirn...
mfg marv
MK3
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 29. Okt 2009, 13:43
ich hatte mal einen Sony XA7ES CD-Player mit ca. 12kg.

da war innen alles rappelvoll mit Kondensatoren usw.
bei einfacheren Modellen ist das meiste Luft.

Obs klanglich was bringt, weiss ich nicht.
Der einzige Unterschied, der mir aufgefallen war: das Laufwerk lief absolut geräuschlos
dharkkum
Inventar
#5 erstellt: 29. Okt 2009, 13:45

Marvmensch schrieb:

bei cd-playern bin ich eher spkeptisch. ich habe mal in nem thread gelesen, das da der hörbare unterschied marginal sein soll. habe aber noch nie einen 2000,- cd player gehört.


Einen Unterschied hört man auch nicht unbedingt.

Ich finde es aber schöner oder beruhigender wenn man auch richtig was im Regal stehen hat.

Wenn ich mir da CD- oder DVD-Player mit weniger als 2 kg Gewicht ansehe bekomme ich doch gewisse Zweifel an der Langzeitstabilität. Und ausserdem ist es blöd mit der einen Hand das Gehäuse festhalten zu müssen, wenn man mit der anderen eine Taste am Gerät drückt, um zu verhindern, dass man den Player dabei verschiebt.

Leider gibt es richtig stabil konstruierte Geräte nur noch sehr hochpreisig als Neugeräte.

Möchte nicht wissen was ein zu meinem Onkyo DX 6750 vergleichbarer Player heute neu kosten soll. Leider hat man bei so alten Playern dann das Problem mit schwächelnden Lasern und die sind dann, wenn es nach 10, 15 oder mehr Jahren auftritt, leider oft nicht mehr lieferbar.


[Beitrag von dharkkum am 29. Okt 2009, 13:46 bearbeitet]
MK3
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Okt 2009, 13:51

dharkkum schrieb:
Und ausserdem ist es blöd mit der einen Hand das Gehäuse festhalten zu müssen, wenn man mit der anderen eine Taste am Gerät drückt, um zu verhindern, dass man den Player dabei verschiebt. :D




Abhilfe: Verstärker oben drauf
Don-Pedro
Inventar
#7 erstellt: 29. Okt 2009, 13:52
Ich habe auch bei CD-Playern nicht davon gesprochen, dass sich hier am Klang zwingend etwas ändern muss.

ES geht rein um den Aufwand an Bauteilen und Mechanik, der betrieben wird.

Beispiel T+A:
Baugruppen sind mit Kupferblechen abgedeckt, Das Laufwerk z.B. im 3000R ist wirklich ein ziemlicher Brummer mit Metallstangen und Gußelementen, die Front massiv, etc.

Der Kunde möchte sich ja auch absetzen vom Einheitsbrei. Und wie weit zurück die Verbindung von Gewicht und Qualität geht, zeigt ja schon alleine unser aller Verhältnis zu bestimmten Werkstoffen.

Plastik und Pappe wird sicher niemand als hochwertig betrachten. Warum?

Billige Uhren sind aus Plastik, billige Geräte aus Plastik, billige Stifte aus Plastik, billige Dingsbums aus Plastik! Häufig sogar wollen diese zu allem Überfluß das "teure" Material noch imitieren. Plastik soll aussehen wie Metall oder Glas oder Stein.

Gehobene Luxusgüter verwenden zumeist andere Werkstoffe. Soweit diese auf dem Boden geblieben sind, dann Metall, Holz, Glas, Stein, etc.

Einzige Ausnahme, wenn es langsam noch abgehobener wird und die Vorteile das Gewicht bzgl. Qualität wieder wett machen.
Alu im Fahrzeugbau, z.B.

Gruß
Väinämöinen
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 29. Okt 2009, 14:01
Richtig, die ultrateuren Geräten sind zu einem gewissen Grad eben Statussymbole und da grenzt man sich eben auch durch Gewicht und Material vom Mainstream ab.

CD-Player hab ich eh keinen mehr (macht der PC), aber für meinen Geschmack ist das ganze Zeugs da drin eh überflüssig. Was braucht man da denn außer einem PC-Laufwerk, einem kleinen Netzteil und ein oder zwei Platinen die das dann über den Digitalausgang rausgeben? Sicherlich kann man für die analoge Ausgabe dann noch etwas Aufwand betreiben, aber der Rest soll doch nur darüberhinwegtäuschen, dass sich bei den CD-Player seit über 15 Jahren nix mehr getan hat.


[Beitrag von Väinämöinen am 29. Okt 2009, 14:03 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#9 erstellt: 29. Okt 2009, 14:57

Don-Pedro schrieb:

Man liegt insofern schon rel. richtig mit der Denke als dass ein Billighersteller wohl nicht Blei und Stein verbauen wird, um Gewicht vorzutäuschen.


Genau, das bleibt den kruden Haient-Klitschen vorbehalten, wie Audionet. 22 kg schwerer CD-Bläher Dank Granitplatte. Boa ey, der taucht!
Don-Pedro
Inventar
#10 erstellt: 29. Okt 2009, 15:13
Das Beispiel ist mir durchaus bekannt

Geht in die Richtung "Nachdem wir den Player mit einer Granitplatte beruhigt hatten, legte das Klangbild nochmal deutlich an geschlossenheit und Kraft zu".
SonicSL
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Okt 2009, 15:56
Ich hab auch noch einen:
Ich weiß, wie man nahezu JEDEN Player mittels Granit beruhigt bekommt...

DRAUFWERFEN!!!

Gruß

Sascha aka. SonicSL
Haltepunkt
Inventar
#12 erstellt: 29. Okt 2009, 16:02
Tja, man muss sich entscheiden. Draufwerfen von Granit fördert die Dynamik und das Timing, Einbauen Ruhe und Gelassenheit, Drunterlegen das Bassfundament.
SonicSL
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Okt 2009, 16:26
So viele Möglichkeiten - besser als ein Ü-Ei...

Meine Stand-LS wiegen vllt. 5 kg/Stk. - allerdings haben sie einen runden Querschnitt => stabil...

Gruß

Sascha aka. SonicSL
Marvmensch
Stammgast
#14 erstellt: 29. Okt 2009, 16:33
also ich habe mal, nur beispielhaft auf der yamaha page die technischen daten anguckt. ob die yamaha page die verlässlichste quelle ist, sei erstmal dahingestellt.
der consumer player cdx 397 mk2 hat zumindest auf dem papier bessere leistungsdaten (rauschabstand, klirrfaktor). Aber ob man das hört... und obs dem gewicht geschuldet ist...

granit... um erschütterungen vorzubeugen? versteh ich das richtig? dass brauch man wahrscheinlich nur in japan
Marvmensch
Stammgast
#15 erstellt: 29. Okt 2009, 16:43
oooh... der cdx 397mk2 hat natürlich schlechtere als der cds 2000!
GraphBobby
Stammgast
#16 erstellt: 29. Okt 2009, 17:45
Gewicht hat wohl mehr mit Verarbeitungsqualität als mit Klangqualität zu tun. Wenn man einen großen/schweren Ringkerntrafo in einen Verstärker einbaut, braucht's auch ein entsprechend massives Gehäuse, damit sich das nicht verwindet, wenn man das Gerät aufhebt. Dadurch wird es dann meistens noch schwerer.

Allerdings muss man auch beachten, dass es diverse Materialien gibt, mit denen man den selben Erfolg auch mit weniger Gewicht erzielen kann - Titan, Carbon, Glasfaser, etc.

Unter Umständen wird's dadurch allerdings unnötig teuer, und schon sind wir wieder beim guten alten schweren Blechgehäuse.


Was CD-Player betrifft:

Sofern der nicht hörbar vibriert, der Motor laut ist, oder sonst irgendwelche Geräusche entstehen, ist das CD-Laufwerk für den Klang völlig unerheblich.

Falls man da wirklich noch Bedenken hat, stellt man das Laufwerk eben in den Nebenraum und legt ein Datenkabel zum Wandler im Hörraum.

Sofern das Laufwerk in der Lage ist, die Daten auf der CD fehlerfrei zu lesen* - und das sollte mittlerweile eigentlich jedes 0815-Laufwerk für 35 Euro problemlos zustande bringen - ist die Klangqualität ausschließlich vom DA-Wandler abhängig.

Das liegt daran, dass auf einer CD prinzipbedingt kein Musiksignal vorhanden ist. Eine CD speichert Daten. Das Musiksignal wird erst vom Wandler erzeugt, und zwar indem dieser seine analoge Elektronik entsprechend der Interpretation dieser Daten ansteuert. Vor dem Analogteil des Wandlers gibt es kein Signal, sondern nur einen digitalen Datenstrom.

Wenn das nicht immer gleich klingt, oder je nach Datenquelle anders klingt o.ä., dann reagiert der Wandler auf äußere Störeinflüsse und ist somit schlicht und einfach schlecht konstruiert.


*) Gestern probiert. Einen Track einer CD mehrfach mittels Software "k3b" eingelesen und in WAV-File gespeichert; CD zwischendurch aus Laufwerk genommen und wieder eingesetzt.
Das ganze mit einem Standard-DVD-RAM-Laufwerk in einem handelsüblichen Laptop, mit mehr als Abspielgeschwindigkeit (grob geschätzt ~8x).
Die Daten aller Files waren identisch.
Auf Wunsch probiere ich das auch gerne mit mehreren verschiedenen Laufwerken verschiedener Hersteller in verschiedenen Computern, und mit kopierten CDs, CD-RWs, DVDs, etc. und berichte dann von den Ergebnissen. Bin immer für Experimente zu haben!
SonicSL
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Okt 2009, 17:56
OT: Die Nullen und Einsen aka. Daten auf einer CD sollten auf dem gleichen Laufwerk reproduzierbar identisch ausgelesen werden. Wie es sich jedoch auf einem anderen LW mit einem anderen Fehlerkorrekturalgorhithmus verhält...

Wenn Du dringenden Bedarf hast, das zu verifizieren... viel Spaß dabei.
Ich persönlich glaube nicht, dass man einen messbaren geschweige denn hörbaren Unterschied feststellen kann.

Gruß

Sascha aka. SonicSL
Dr.Who
Inventar
#18 erstellt: 29. Okt 2009, 18:05
Hallo,

Gewicht ist nicht ganz unerheblich. Eine Box die nichts wiegt möchte ich nicht haben (Resonanzen), gleiches gilt für die Elektronik. Wobei ich bei der Elektronik vielmehr auf das wert lege was verbaut wurde.
Haltepunkt
Inventar
#19 erstellt: 29. Okt 2009, 18:52

Dr.Who schrieb:

Gewicht ist nicht ganz unerheblich. Eine Box die nichts wiegt möchte ich nicht haben (Resonanzen)...


Auch so ein halbgares Hifi-Märchen. Macht halt optisch und gewichtig was her, Gehäuse aufwendig zu verstreben und zu versteifen. Für die Hifi-Porno-Fans gibts dazu die beliebten Schnittmodelle auf Messen zu bewundern.
Ob dagegen Wellenlängen im Bereich der Gehäuseabmessungen auf dieses abgestrahlt werden, wie es bei den zeitgenössischen Boxen mit breitbandigen TMT oft der Fall ist, oder ob eine BR-Abstimmung gelungen ist, spielt bei der Betrachtung der Resonanzen dagegen kaum eine Rolle.
Diese Aspekte sieht man nicht und lassen sich nicht wiegen. Kann man somit nicht verkaufen.


[Beitrag von Haltepunkt am 29. Okt 2009, 18:54 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#20 erstellt: 29. Okt 2009, 19:06
Martin,

das man bei Geithaini nicht so aufs Gewicht achtet ist mir schon klar, wiegen ja auch kaum was die Teile. Zieht man jetzt noch die enthaltenen Endstufen ab wirds ganz traurig. Die Ergebnisse eines Gehäuseresonanztests würde ich gerne mal erblicken wollen. Kostet im übrigen gerade mal 15€ solch ein Sensor.

Gruß,
Milon


[Beitrag von Dr.Who am 29. Okt 2009, 19:09 bearbeitet]
RocknRollCowboy
Inventar
#21 erstellt: 29. Okt 2009, 19:23
OK, geb ich auch mal meinen Senf dazu.

Bei Plattenspielern geh ich erst mal aufs Gewicht. Schwerer Teller, weniger Gleichlaufschwankungen.
Ist natürlich nur als erster grober Hinweis zu verstehen. Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel.

Schönen Gruß
Georg
Haltepunkt
Inventar
#22 erstellt: 30. Okt 2009, 08:50

Dr.Who schrieb:
Martin,

das man bei Geithaini nicht so aufs Gewicht achtet ist mir schon klar, wiegen ja auch kaum was die Teile.


Das nennt man ressourcenschonend


Zieht man jetzt noch die enthaltenen Endstufen ab wirds ganz traurig.


Mehr Netto für Brutto, sagte doch schon der Guido.


Die Ergebnisse eines Gehäuseresonanztests würde ich gerne mal erblicken wollen.


Augen öffnen. Falls es keine gibt, alternativ Hirn einschalten


Kostet im übrigen gerade mal 15€ solch ein Sensor.


Wieviel wiegt denn der? Nur so, damit ich die Qualität abschätzen kann.
baerchen.aus.hl
Inventar
#23 erstellt: 30. Okt 2009, 09:58
Nunja, Gewicht ist nicht umbedingt ein Qualitätskriterium für den Klang, obewohl ein großes Leistunsgfähiges Netzteil bei lastkritischen Lautsprechern sicher nicht falsch ist.

Aber sonst.... eine dicke Frontplatte aus stranggepressten Alu macht nun mal mehr her, ist stabiler und schwerer als eine aus gestanztem Coladosenblech. Das eine Blechhaube schwerer und Stabiler ist als eine aus Plaste steht auch außer Frage. Schalter und Knöpfe aus dem Vollen gefräßt sind auch wertiger als welche aus lackiertem Spritzgußplastik. Ein schön stabiles Lautstärkepoti mit massiven Aluknopf regelt zwar auch nur die Lautstärke, das Teil anzufassen macht aber deutlich mehr Spaß als die Teile an den heutigen AV-Receivern und Billigverstärkern die rumwackeln wie ein Lämmerschwanz und einen Plasteknopf in Jogurtbecherqualität haben.

Trägt wie gesagt alles nicht unbedingt zum besseren Klang bei aber zur Zufriedenheit des Besitzers und zur Langlebigkeit des Gerätes.


Don-Pedro schrieb:
Insofern stimmt es wohl zumeist, dass Gewicht = Aufwand = Qualität ist.


Volle Zustimmung....


Nur leider ist heute solche Qualität in der Konsumerklasse nicht mehr gegeben, es ist gar nicht mehr gewollt das Amps und Receiver 20 Jahre und älter werden....maximal 6 Jahre, dann muss so ein Teil kaputt sein..... die Hersteller leben ja schließlich vom Verkaufen.....
Dr.Who
Inventar
#24 erstellt: 30. Okt 2009, 12:27
Martin,

mehr Netto durch Endstufen ? Nach Adam Riese habe ich da weniger an Nettovolumen. Hauptsache tonnenweise Material in ein winziges Gehäuse gequetscht. Volumen sowie Resonanzen spielen bei den Geithirnis wohl eine eher untergeordnete Rolle.


[Beitrag von Dr.Who am 30. Okt 2009, 12:28 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#25 erstellt: 30. Okt 2009, 12:46

Dr.Who schrieb:
Hauptsache tonnenweise Material in ein winziges Gehäuse gequetscht.


Na, das müsste Dich als Leichtgläubigen für schwere Qualitätsmerkmale ja wieder zufriedenstellen

Viel Glück mit Deiner multichannel-professional Page *LOL*
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