Zeitschrift hifi&records erfindet „bitidentisch“ neu

Wenn man auf dem Rechner zwei bitidentische Dateien hat, woher soll der Computer dann wissen, dass diese unterschiedlich zu klingen haben?
Dateien bestehen nur aus Bits, irgendwelche anderen Informationen werden Digital gar nicht gespeichert und können somit auch nicht klangbeeinflussend wirken.

Die Erde wurde vor 5000 Jahren erschaffen.
Dinosaurier lebten mit uns zusammen.
C-14 Datierungen hat Gott geschaffen, um unseren Glauben zu testen.
Da kannste nicht gegen an stinken

@andisharp

Da geht noch mehr!!!!!

Grüße und entspanntes Sein

Um das mit den Computern aufzugreifen. Ich höre an der Anlage meines Vaters Unterschiede wenn ich die Daten normal vom HDD abgreife oder via RAM-Disk. Auch Unterschiede zwischen HDD und SSD will ich nicht leugnen. Auch zwischen dem konventionellen Weg der Daten, oder Asio mag ich einen Unterschied hören.
Das dieser Markt noch nicht wirklich entdeckt wurde, liegt am Alter der zahlungsfähigen Käufer.

Der Markt ist doch schon lange erschlossen (siehe Links von Sieveking_Sound).

Und Deine Mutmassung bzgl. des Alters kann ich nicht nachvollziehen, liegt wohl eher an der Bildung und gewisser Selbsterkenntnis.

Kann bei dem Rest deines Beitrags nicht entscheiden, ob Du das ernst meinst (Ironie-Tags vergessen?) oder trollst.

Grüße und entspanntes Sein

Hallo vanye,
vielen Dank für den sachlichen Ton.

Rein mathematisch hast Du Recht. Es gibt keinen nachvollziehbaren Spielraum für klangliche Abweichungen und genau dies führt schon seit vielen Jahren zu heftigen Diskussionen, da Menschen diese immer noch wahrnehmen, obwohl sie eigentlich nicht da sein dürften. Oder um es stark simplifiziert auszudrücken: Der Denkfehler ist der Glaube ein Nutzsignal, das die zur Wiedergabe notwendige Taktung in sich trägt, könnte man durch die Repräsentation seiner Daten komplett beschreiben. Hierdurch unterscheidet sich Musik im PCM-Format fundamental von sonstigen Daten auf dem Computer aus denen etwa ein Bild oder ein Programm entsteht.

Es ging bei dieser Diskussion in der Vergangenheit nicht um ripps, sondern um den Klang von externen CD-Laufwerken, die in den 90er Jahren populär wurden und in den Augen der damaligen Benutzer bessere klangliche Ergebnisse lieferten als integrierete CD-Spieler. Firmen wie Mark Levinson, Wadia, Spectral und auch TEAC verkauften eine Vielzahl solcher Geräte trotz vergleichsweiser hoher Preise. Die Benutzer verglichen damals die klangliche Signatur der verschiedenen Geräte mit einander und es gab sogar international einen gewissen Konsenz über die unterschiedlichen Klangbilder der jeweiligen Hersteller. Das Archiv des amerikanischen Stereophile Magazins ist eine wahre Fundgrube der Hör- und Messberichte zu dem Thema. Später sollte sich dann herausstellen, dass eine Aufzeichnung der ausgegebenen Daten auf dem Computer verglichen identische Werte ergab. Es wurde also trotz der unterschiedlichen klanglichen Signatur der gleiche Informationsfluss ausgegeben und noch später wurde festgestellt, dass dieser Informationsfluss auch identisch mit dem der billigsten CD-Spieler war.

Seitdem wird die Bididentität des Ausgangssignals von CD-Laufwerken nur noch sehr bedingt in Frage gestellt und selbst vereinzelte Fehler beim auslesen bügelt typischerweise die Fehlerkorrektur wieder heraus. Das nächste große Thema war dann "Jitter" also "zittrige" Taktungenauigkeiten im digitalen Datenstrom der mal schneller und mal langsamer floss und sich trotz Bufferspeicher bemerkbar zu machen schien. Es gab diverse Firmen, die spezielle "Jitter-Killer" entwickelten und messtechnisch auch nachweisen konnten, dass die Taktungenauigkeit damit weitesgehend verschwunden ist, doch leider änderte dies nichts daran, dass die Käufer solcher Produkte die klangliche Signatur der CD-Laufwerke immer noch als unterschiedlich bewerteten.

Heute gibt es mit Upsampling eine technische Möglichkeit Jitter Artefakte im DA-Wandler fast zu eliminieren doch auch an diesem Ansatz gibt es Kritik, da die "Originaldaten" in diesem Prozess zu einem anderen Datensatz umgerechnet werden müssen und es verschiedene mathematische Ansätze gibt, dies anzugehen. Es bleibt dabei fraglich, ob die Nutzer dieser DA-Wandler nur die unterschiedlichen Qualitäten des DACs bei unterschiedlichen Samplingfrequenzen hören, oder ob tatsächlich die Menge an Jitter den klanglichen Einfluss hat.

Die Thematik "wie kriege ich die Musik von der CD runter" ist also nicht ganz neu und völlig unabhängig vom rippen mit dem Laufwerk eines Computers ist bis heute ungeklärt, woher die klanglichen Unterschiede, die praktisch alle HiFi-Journalisten der Welt hören, eigentlich stammen. Ich selber habe mich auf der "Andwenderseite" sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt und diverse CD-Laufwerke ausprobiert. (Wenn jemand einen CEC TL-0 mit AT&T Lichtleiterausgang erwerben möchte bitte PM an mich!) Auch zum Thema selbstgebauter CD-Laufwerke gibt es in den USA diverse Forenbeiträge und die Diskutanten beschäftigen sich dort u.a. mit dem klanglichen Einfluss von Kondensatoren in der Stromversorgung der Servosteuerung.

Ich unterhalte mich seit Jahren mit diversen Kollegen auf der Herstellerseite wie etwa Keith Johnson (Spectral) oder John Schaffer (Wadia Digital) oder Paul McGowan (PS Audio) und schlussendlich weiss niemand wirklich exakt weshalb verschiedene Laufwerke unterschiedlich klingen, doch keiner von Ihnen käme auf die Idee, dies zu negieren. Wer sich ältere Interviews mit den Herstellern durchliest wird feststellen, dass diese häufig auf die klanglichen Meriten eines bestimmten Laufwerkes berufen. Ich erinnere mich noch gut an ein Interview mit Herrn Lindemann von Lindemann Audiotechnik, der gefragt wurde warum er in seinem CD-Spieler CD1 ein Sanyo Laufwerk verbaut hätte und er antwortete (sinngemäß), weil er diverse CD-Spieler gehört hätte, die ein solches Laufwerk verwendeten und diese immer recht gut klängen. Das war zu einer Zeit als die AUDIO noch Klangbewertungen für CD-Laufwerke führte.

Letzendlich ist bis heute niemand dahinter gekommen, woher die subjektiv wahrgenommenen Unterschiede stammen und die gleiche Problematik tritt wieder ein, wenn ein Laufwerk eine CD für den Computer rippt. Gerade was die klanglichen Variablen innerhalb des Computer angeht, verweise ich jedoch lieber auf www.computeraudiophile.com da man sich dort sehr eingehend mit dem Thema beschäftigt.

Letztendlich sollte jeder für sich selber "heraushören", ob er einen Unterschied wahrnimmt. Eine "Umsonst-Lösung" hierfür gibt es mit dem Demo-Download eines ASIO Treibers für USB DA-Wandler von AQVOX.

Abendlichen Gruß und schönes Wochenende,

Jan Sieveking

Sorry Herr Sieveking,

viel Text, viel Nebel, aber nochmals:
Ich glaube nicht, sondern ich weiss!
Auch das mystifizieren hilft nicht weiter!
Wie ist den eine PCM-Datei so fundamental anders aufgebaut als andere Daten?
Wo ist da den Platz für willkürliche Interpretation von bitgenauen Daten?

Wie sieht es dann da erst bei Video-Daten aus!


Grüße

Hierdurch unterscheidet sich Musik im PCM-Format fundamental von sonstigen Daten auf dem Computer

Das musst Du jetzt bitte näher erläutern. Lässt PCM soviel Spielräume?

Seitdem wird die Bididentität des Ausgangssignals von CD-Laufwerken nur noch sehr bedingt in Frage gestellt und selbst vereinzelte Fehler beim auslesen bügelt typischerweise die Fehlerkorrektur wieder heraus.

Sorry, Einspruch. Ich gebe zu, die Massnahmen, die dafür sorgen, dass man die Daten von der CD liest wie man draufgeschrieben hat, sind nach heutigen Maßstäben dilletantisch. Dass CD's, die nicht korrekt ausgelesen werden, anders klingen und im Zweifel auf jedem Gerät unterschiedlich, wundert nicht wirklich, da die Massnahmen zur Fehlerkorrektur unterschiedlich sind und auch die Fehlertoleranz unterschiedlich ist.

Ich dachte bisher, wenn wir über "Bitgenauigkeit" reden, gehen wir davon aus, dass die Bits, die auf die CD geschrieben wurden, auch so wieder gelesen werden. Wenn die Fehlerkorrektur greifen muss, ist's eh vorbei mit der Bitgenauigkeit, und wir reden über Äpfel und Birnen.

Gehen wir aber von Bitgenauigkeit aus, dann gehen wir doch eigentlich davon aus, dass das, was am SP/DIF ankommt, auch identisch ist, oder? Und wenn nicht - hat da noch nie einer hingeschaut? Liefern die Wadias und Konsorten dort alle die gleichen Signale? Was genau passiert am D/A Wandler dahinter? Gibt es Massnahmen, um Unregelmässigkeiten bei Signalamplituden und Jitter zu eliminieren, bevor es in den D/A Wandler geht?

Und was die Wiedergabe von identischen Dateien von verschiedenen Tonträgern angeht - unter welchen Umständen kommen verschiedene Daten an den Ausgangsschnittstellen an?

Letzendlich ist bis heute niemand dahinter gekommen, woher die subjektiv wahrgenommenen Unterschiede stammen und die gleiche Problematik tritt wieder ein, wenn ein Laufwerk eine CD für den Computer rippt. Gerade was die klanglichen Variablen innerhalb des Computer angeht, verweise ich jedoch lieber auf www.computeraudiophile.com da man sich dort sehr eingehend mit dem Thema beschäftigt.

Wenn zwei verschiedene Laufwerke verschiedene Dateien beim Rippen erzeugen, wird das einen Grund haben. Wenn zwei verschiedene Laufwerke zwei gleiche Dateien erzeugen, die verschieden klingen, hat der Hörer entweder Halluzinationen oder ein anderes Problem in seiner Abspielkette. Wenn zwei gleiche Dateien auf zwei verschiedenen Medien unterschiedlich klingen, liegt das nicht an den Dateien, sondern an den Medien. Wenn zwei gleiche Dateien auf der gleichen Festplatte unterschiedlich klingen, sollte man sich mal Gedanken um Defragmentierung, Rechnerlast und ähnliches machen und nicht um die RIP-Vorgänge, die ja offensichtlich das gleiche produziert haben.

Eine Datei ist zunächst einmal nicht mehr oder weniger als eine definierte Bitfolge definierter Länge. Wer behauptet, zwei gleiche Dateien klingen unterschiedlich, hat die Digitaltechnik nicht verstanden.

Auch wenn die Fehlerkorrektur greift, heißt es ja noch lange nicht, dass das Ergebnis falsch ist. Oder weiss der Wandler später noch das das Bit gerade irgendwann mal korrigiert wurde?


Grüße

Sieveking_Sound schrieb:

Der Denkfehler ist der Glaube ein Nutzsignal, das die zur Wiedergabe notwendige Taktung in sich trägt, könnte man durch die Repräsentation seiner Daten komplett beschreiben. Hierdurch unterscheidet sich Musik im PCM-Format fundamental von sonstigen Daten auf dem Computer aus denen etwa ein Bild oder ein Programm entsteht.

Das Signal auf der CD trägt keine Taktung in sich. Eine auf der Festplatte liegende Audiodatei ebenfalls nicht. Beides sind Datenträger, und außer den Audiodaten finden sich bloß noch ein paar beschreibende Zusatzdaten darauf, und die kann man 100% identisch kopieren, und danach auch überprüfen ob die Kopie 100% korrekt war oder nicht.

Die Taktung kommt bloß ins Spiel wenn man die Daten von A nach B überträgt, also z.B. vom CD-Spieler zum D/A-Wandler. Was da mit dem Takt passiert hängt ausschließlich an den beteiligten Geräten, und nicht am Datenträger. Deswegen ist es völliger Unsinn, bei eventuell wahrgenommenen Unterschieden den Datenträger verantwortlich zu machen. Wenn die Datenträger die korrekten Daten enthalten, und die auch korrekt ausgelesen werden, dann kann es nur noch an den Geräten liegen wenn irgendwelche Unterschiede auftreten.

Das ist kein leeres Gerede, das ist das digitale Prinzip, und das ist etwas was ich seit 30 Jahren nicht bloß verstanden habe, sondern auch selber in Entwicklungen anwende. Was Du schreibst ist der klare Hinweis darauf daß Du noch nicht einmal elementare Funktionsprinzipien der Digitaltechnik verstanden hast. Es ist ungefähr so wie bei jemandem, der die Himmelsmechanik nicht verstanden hat und aus dem Aufgehen und Untergehen der Sonne schließt, die Sonne bewege sich um die Erde.

Was Du oder andere Laien gehört haben ohne die Ursachen verstanden zu haben ist hier ziemlich unmaßgebend. Es wird ein Haufen wirres Zeug von irgendwelchen Leuten "kontrovers" diskutiert, von dem ein halbwegs gebildeter bzw. sachverständiger Mensch in einem einzigen Moment weiß daß das nur völliger Unfug sein kann. Und dieser Punkt der hier diskutiert wird gehört dazu. Er gehört in die gleiche Kategorie wie die Entführungsgeschichten von Außerirdischen, göttliche Schöpfungsgeschichten oder die Telekinese.

Heute gibt es mit Upsampling eine technische Möglichkeit Jitter Artefakte im DA-Wandler fast zu eliminieren doch auch an diesem Ansatz gibt es Kritik, da die "Originaldaten" in diesem Prozess zu einem anderen Datensatz umgerechnet werden müssen und es verschiedene mathematische Ansätze gibt, dies anzugehen. Es bleibt dabei fraglich, ob die Nutzer dieser DA-Wandler nur die unterschiedlichen Qualitäten des DACs bei unterschiedlichen Samplingfrequenzen hören, oder ob tatsächlich die Menge an Jitter den klanglichen Einfluss hat.

Diese ganze Thematik ist eine völlig andere Baustelle als dieser "Rip-Klang", den wir hier diskutieren. Bei dem was Du jetzt beschreibst ist wenigstens theoretisch ein Einfluß über den Jitter denkbar, auch wenn ich das für in den meisten Fällen eingebildet halte. Beim Thema Rippen aber ist der Jitter außen vor. Da kommt's bloß auf die Daten an.

Die Thematik "wie kriege ich die Musik von der CD runter" ist also nicht ganz neu und völlig unabhängig vom rippen mit dem Laufwerk eines Computers ist bis heute ungeklärt, woher die klanglichen Unterschiede, die praktisch alle HiFi-Journalisten der Welt hören, eigentlich stammen.

Es ist bekannt daß diese Journalisten immer einen Unterschied hören, auch wenn da definitiv keiner ist. Das ist ihr Job. Die können nicht damit kommen daß sie keinen Unterschied gehört haben, das würde ihnen nur Probleme einbringen.

Und eines ist auch klar: Ein großer Teil eben dieser Journalisten hätte keine Chance auf einen Job auch nur in der Nähe eines Entwicklungslabors, die sind da vollkommen ahnungslos. Daher sollte klar sein: Was die erzählen hat nichts mit der Realität zu tun, sondern die erzählen das was man von ihnen erwartet, und was ihrem Geschäft nutzt. So machst Du's ja auch.

Auch wenn die Fehlerkorrektur greift, heißt es ja noch lange nicht, dass das Ergebnis falsch ist. Oder weiss der Wandler später noch das das Bit gerade irgendwann mal korrigiert wurde?

Nein. Aber beim nächsten RIP entscheidet sich die Fehlerkorrektur vielleicht für die andere Variante. Und damit sind die beiden gerippten Dateien nicht mehr identisch.

Hi,

Und damit sind die beiden gerippten Dateien nicht mehr identisch.

hier gehts aber doch eh um BITIDENTISCHE Kopien. Vielleicht muss aber auf Quantenebene gesucht werden.

Harry

roger23 schrieb:

Auch wenn die Fehlerkorrektur greift, heißt es ja noch lange nicht, dass das Ergebnis falsch ist. Oder weiss der Wandler später noch das das Bit gerade irgendwann mal korrigiert wurde? Nein. Aber beim nächsten RIP entscheidet sich die Fehlerkorrektur vielleicht für die andere Variante. Und damit sind die beiden gerippten Dateien nicht mehr identisch.

Ein mathematischer Algorithmus "entscheidet" nicht. Der macht immer das gleiche. Wenn du in deinen Taschenrechner 2+2 eintippst, wird das Ergebnis immer 4 lauten.

Sieveking_Sound schrieb:

Letzendlich ist bis heute niemand dahinter gekommen, woher die subjektiv wahrgenommenen Unterschiede stammen und die gleiche Problematik tritt wieder ein, wenn ein Laufwerk eine CD für den Computer rippt.

Wir sind schon einen Schritt zu weit. Es ist erst zu zeigen, dass die "subjektiv wahrgenommenen Unterschiede" auch objektiv und somit tatsächlich vorhanden sind.

Sieveking_Sound schrieb:

Die Thematik "wie kriege ich die Musik von der CD runter" ist also nicht ganz neu und völlig unabhängig vom rippen mit dem Laufwerk eines Computers ist bis heute ungeklärt, woher die klanglichen Unterschiede, die praktisch alle HiFi-Journalisten der Welt hören, eigentlich stammen.

Anekdoten helfen uns nicht weiter, auch wenn sie aus der Feder selbsternannter Fachzeitschriften stammen. Man zeige bitte eine einzige Untersuchung, wo unter kontrollierten Bedingungen Unterschiede zwischen zwei bitidentischen Digitalquellen gehört werden konnten.

Sieveking_Sound schrieb:

... ist bis heute ungeklärt, woher die klanglichen Unterschiede, die praktisch alle HiFi-Journalisten der Welt hören, eigentlich stammen.

Da noch kein einziger dieser Personen jemals einen Blindtest überstanden hat ist die Antwort wohl klar: Autosuggestion

VG, HF

@roger23: amperlite war schneller, sorry. Aber Danke für Deinen Beitrag.

@pelmazo: full ack.

@amperlite: full ack.

@hf4711: Rauche, Staune, Gute Laune. Geiler Avatar!!!

So, jetzt is aber Schluß mit der Geschichte. Ich mach Feierabend und unterscheide nur noch zwischen den Bits in der Kiste und im Kasten.


Grüße und entspanntes Sein

@roger23

Leider bist du völlig ahnungslos, was eine Fehlerkorrektur ist, was eine Interpolation ist, wie das ganze auch nur annähernd funktioniert und überhaupt.

Daher kann man dir nur empfehlen, dir wenigstens mal das Elementare anzueignen, ehe du von was schreibst, wovon du einfach keine Ahnung hast.

Tip: Unterforum HifiWissen, Wikipedia usw.

Das ganze ist nicht böse gemeint, aber wenn absolute Laien über was diskutieren, kommt einfach nichts Sinnvolles dabei heraus. Das ist in etwa so, als ob Leute, die nicht mal die elementaren Grundrechnungsarten beherrschen, über die Integral- und Differentialrechnung diskutieren und sie in Frage stellen (zB wegen der Stufen, auch bei CDs ein beliebtes Thema).

Sieveking_Sound schrieb:

Rein mathematisch hast Du Recht. Es gibt keinen nachvollziehbaren Spielraum für klangliche Abweichungen und genau dies führt schon seit vielen Jahren zu heftigen Diskussionen, da Menschen diese immer noch wahrnehmen, obwohl sie eigentlich nicht da sein dürften.

@ Sieveking Sound

Ich verstehe Deinen Beitrag so, dass Du selbst auch keine sachlich befriedigende Erklärung für die von Dir gehörten Unterschiede hast und dass es sich hier für Dich um eine Glaubensfrage handelt. Anders ausgedrückt argumentierst Du in subjektiven Kategorien, während ich hoffte, eine auf Fakten basierende Diskussion zu führen.

Das ist schade, denn so fehlt einer zielgerichteten Diskussion die Grundlage. Du gestehst mir zu, dass nach (auch Dir) bekannter Faktenlage eigentlich keine Klangunterschiede existieren können, sagst jedoch gleichzeitig: „Ich höre es aber dennoch.“ Das ist nicht weiter schlimm, nur hörst Du an dieser Stelle auf und versuchst nicht, weitere Erkenntnisse zu gewinnen. Ganz offen gesagt – ich hoffe, Du empfindest dies nicht als persönlichen Angriff – fehlt mir in Deinen Äußerungen das Infragestellen des eigenen Standpunkts und der eigenen Wahrnehmung.

Damit ist eine weitere Diskussion aus meiner Sicht so unnötig wie unmöglich, denn Du machst Deine subjektive Hörerfahrung zum entscheidenden Kriterium, auch wenn Deine Hörerfahrung nicht durch die Fakten gestützt wird oder ihnen sogar widerspricht. Erkenntnisgewinn setzt jedoch immer voraus, dass man die eigene Erfahrung hinterfragt.

Verstehe mich bitte richtig: Selbstverständlich gestehe ich Dir Deinen Glauben gerne zu (und unser Grundgesetz garantiert jedem von uns Glaubensfreiheit), aber ich selbst habe mit Glaubensfragen eher Probleme (bin auch keiner Kirche steuerpflichtig) – insbesondere, wenn die Faktenlage dem Glauben widerspricht. Für mich macht eine Diskussion wie diese nur dann Sinn, wenn die persönliche Erfahrung durch Fakten ergänzt wird. Zwar ist der Austausch persönlicher Erfahrungen wichtig, ist jedoch schnell erschöpft und kann auch nicht wirklich kontrovers diskutiert werden

Daher bleibe ich vorerst bei meinem im Eingangsposting geäußerten Urteil über das Editorial von Herrn Kress.

Gruß
vanye

Pelmazo schreibt völlig korrekt, dass die CD und später die Festplatte (oder eben ein anderer Datenspeicher im Computer) nur Daten enthalten und eben diese Audiodateien keine Taktung enthalten. Ich hingegen hatte unpräzise formuliert und nur von PCM Daten geschrieben und damit jedoch nicht etwa die Datei selber, sondern den Datenstrom gemeint, der auf jeden Fall in irgend einer Weise generiert werden muss, damit die in der Datei enthaltene Musik wieder gegeben werden kann. Gehört wird letztendlich ja auch ein Unterschied in der Musikwiedergabe und es wird nicht etwa ein Unterschied der Datei festgestellt.

Es wird auch weder von Herrn Kress noch von mir bezweifelt, dass es inzwischen problemlos möglich ist, die Daten zu transferieren und die entstehenden Dateien dann bitgenau identisch sind. (Genau das steht ja im Eingangspost des Themenerstellers.) Negiert wird hingegen, dass die "Bitidentität" der Dateien eine ausreichende Grundlage für eine "klangliche Identität" ist da diese erst beim Abspielen subjektiv festgestellt werden kann und in meiner Erfahrung u.a. vom verwendeten Ripping-Laufwerk abhängt.

Pelmazo schrieb:

Was Du oder andere Laien gehört haben ohne die Ursachen verstanden zu haben ist hier ziemlich unmaßgebend. Es wird ein Haufen wirres Zeug von irgendwelchen Leuten "kontrovers" diskutiert, von dem ein halbwegs gebildeter bzw. sachverständiger Mensch in einem einzigen Moment weiß daß das nur völliger Unfug sein kann. Und dieser Punkt der hier diskutiert wird gehört dazu. Er gehört in die gleiche Kategorie wie die Entführungsgeschichten von Außerirdischen, göttliche Schöpfungsgeschichten oder die Telekinese.

Das ist ein so schöner Rundumschlag. Der Logik folgend sollten alle Forenmitglieder Pelmazo fragen, ob ein Thema ihm genehm ist, oder ob wir in unserer Ignoranz vielleicht seinen Tag verderben in dem wir ihn zwingen hier zu posten.

Ich beschreibe was ich höre. Ich lese über das was andere schreiben und lerne eine Menge aus den Erfahrungen anderer Menschen. Falls der eine oder andere LINN DS Nutzer jetzt einmal ein anderes CD-Rom Laufwerk zum rippen seiner CDs einsetzt und vielleicht feststellt, dass Ihm dieses besser gefällt, dann hat dieses Individum dadurch sicherlich mehr Spass am Musik hören. Alle anderen dürfen sich gerne daran erfreuen, dass die Daten alle bitidentisch sind und es keine Unterschiede geben kann.

Um zum Ausgangspost, dem Editorial von Wilfried Kress, zurück zu kommen: Mich wundert die Aufregung im Forum. Herr Kress, der ansonsten Tests über CD-Spieler (klingen laut einiger Teilnehmer im Forum alle gleich und da sie im ABX-Blindtest nicht unterscheidbar sind, hat das ein Beweis zu sein), Transistorverstärker (dito) und Kabeln (dito) jetzt auch seine Erfahrung mit dem rippen von CDs beschreibt.

So und jetzt ist mal Wochenende.

Lieben Gruß an alle und angenehmes Musikhören.

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Herr Kress, der ansonsten Tests über CD-Spieler (klingen laut einiger Teilnehmer im Forum alle gleich und da sie im ABX-Blindtest nicht unterscheidbar sind, hat das ein Beweis zu sein), Transistorverstärker (dito) und Kabeln (dito) jetzt auch seine Erfahrung mit dem rippen von CDs beschreibt.

Quatsch. Er beschreibt mit keinem Wort seine Erfahrungen. Er stellt Behauptungen auf. Und zwar welche die falsch sind egal welche Erfahrungen er gemacht hat. Selbst wenn ich ihm unterstelle daß er tatsächlich Unterschiede gehört hat, was er nicht ausdrücklich schreibt, dann bedeutet es noch immer nicht daß er die korrekten Schlüsse daraus zieht. Ich sehe ja auch die Sonne im Laufe des Tags über den Himmel wandern und behaupte trotzdem nicht daß die Sonne um die Erde kreise.

Etwas wahrnehmen ist ein Ding, die richtige Erklärung dafür ein ganz anderes Ding.

Kress ist in Sachen Erklärung jedenfalls komplett auf dem falschen Dampfer, und zwar derart krass daß er auf dem Posten den er bekleidet eigentlich nichts zu suchen hätte, wenn es bei Hifi-Journalisten noch darauf ankommen würde daß sie etwas von der Technik verstehen.

Soll er meinetwegen schreiben was er hört. Das kann man ihm glauben oder nicht. Über Technik die er nicht versteht sollte er aber lieber gar nichts schreiben. Jedenfalls so lange er für die allgemeine Öffentlichkeit schreibt.

Hallo vanye,
nochmal danke für den sachlichen Ton.
Nein - auch ich habe kein Faktenwissen, welches erklären könnte woher die subjektiv wahrgenommenen Unterschiede stammen und ich fürchte niemand hat dieses Wissen zum heutigen Zeitpunkt.

Ich stelle meine eigene Wahrnehmung bezüglich dieser Dinge sogar recht häufig in Frage und komme trotzdem nicht zu der Antwort, dass bitidentisch auch klangidentisch zu sein hat. Solltest Du die Aussteller auf der High End zu diesem Thema befragen (inkl. derjenigen, die Musicserver bauen) würden wohl alle mit mir übereinstimmen.

Ich habe jedoch durchaus einen Versuchsaufbau im Kopf den man möglicherweise verwenden könnte, um die Problematik weiter einzukreisen:
Wir schließen an den analogen Ausgang eines hochwertigen DA-Wandlers den analogen Eingang eines möglichst hochwertigen Aufnahmegerätes an und lassen ein Musikstück abspielen. Dann ändern wie die zuspielende Quelle (anderes CD-Laufwerk / anderer CD-Rohling / anderes Digitalkabel) und wiederholen dies mit dem gleichen Musikstück. Dann lassen wir einen Computer die möglicherweise bestehende Differenz der beiden aufgenommenen Musikstücke herausrechnen und wiedergeben. Wenn da mehr zu hören sein sollte als Rauschen, dann hätten wir einen objektiven Hinweis auf Unterschiede und müßten uns in der Diskussion nicht mit subjektiven Empfindungen, die naturgemäß divergieren, herumplagen.

vanye schrieb:

Damit ist eine weitere Diskussion aus meiner Sicht so unnötig wie unmöglich, denn ...

Als Threadersteller kannst Du das Thema auch als für Dich beendet erklären.

Lieben Gruß,
Jan Sieveking

pelmazo schrieb:

Kress ist in Sachen Erklärung jedenfalls komplett auf dem falschen Dampfer, und zwar derart krass daß er auf dem Posten den er bekleidet eigentlich nichts zu suchen hätte, wenn es bei Hifi-Journalisten noch darauf ankommen würde daß sie etwas von der Technik verstehen.

Da Herr Kress der Chef des Monomedia Verlags ist, glaube ich kaum, dass er sich selber feuern würde weil er nicht seiner eigenen Meinung ist. Die Hifi & Records hat übrigens recht ansehnliche technische Diagramme in ihren Tests und ist auch recht kritisch gegenüber "irrwitzig" konstruierten Geräten. Ich empfehle den folgenden öffentlich zugänglichen Auszug zum Thema Verstärker: HiFi & Records

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

S-Sound !

hast du denn "Faktenwissen" mit dem Umgang der Gläsernen Kugel ?...oder anderer subjektiv wahrgenommener Ereignisse ?

...da passt dein undefinierbarer "Sound" zur Sache

..."was ich nicht hör - stört mich nicht "

referenz21

Seitdem ich mein CD-Laufwerk (Samsung SH-D163B) auf die neuste Firmware upgedated habe, wird von EAC bzw. Accurate Rip meistens Bitidentität gemeldet.

Vorher habe ich befürchtet, dass dieses günstige Laufwerk evtl. technisch nicht optimal funktioniert.
Tatsächlich haben sich meine Bedenken als unbegründet herausgestellt.

Gruss Beat

Ich empfehle den folgenden öffentlich zugänglichen Auszug zum Thema Verstärker: HiFi & Records

Ich empfehle hingegen, diesen Auszug besser zu meiden.

Hier eine Kostprobe. :


Das Thema »Mikrophonie« wird bei Verstärkern gerne unterschätzt, aber die Effekte sind nunmal da, nicht nur bei der Röhre: Auch ein Kühlkörper kann – ähnlich wie ein unbedämpftes Tonarmrohr – eine Brise Glanz und Lebendigkeit beisteuern. Sicher nicht mess-, aber hörbar

Hochinteressant diese Kühlkörpermikrofone. Ob sich wohl auch der Jitter bis dort fortpflanzt?

Wegen der Mikrophonie darf man ja auch keine LS-Kabel am Boden verlegen, sondern nur auf gedämpfte Stützen
In Ihrem Tuning- und Zubehörhandel!

Gibt es eigentlich ein Studio, dass all diese Dinge berücksichtigt um auch ein angemessenes Ausgangsmaterial für die high-endige Wiedergabe zu schaffen?

Ich meine nur, man lackiert ja auch kein verstaubtes Auto mit 10 Schichten und poliert dann auf dem Lack herum, oder?

Kennt jemand ein Tonstudio wo konsequent nach der reinen HighEnd-Lehre Musik produziert wird? (ernstgemeinte Frage!)

Gibt es eigentlich High-End Mischpulte und warum laufen überall noch die Yamaha NS-10 als Monitor?

Sieveking_Sound schrieb:

Negiert wird hingegen, dass die "Bitidentität" der Dateien eine ausreichende Grundlage für eine "klangliche Identität" ist

Das muss sie aber sein, weil jede darüber hinausgehende Information (z.B. Jitter) von dem speichernden Computersystem verworfen wird. Die Taktung überlebt lediglich als Definition (z.B. 44100 kHz) und wird vom Quarz der abspielenden Soundkarte neu erzeugt.

Grüße,

Zweck

So, habs doch nochmal gewagt reinzuschauen.
Also eins muss ich ja Herr Sieveking zugestehen: Standvermögen (oder böser: Erkenntnisresistenz).
Er hat sich den Titel "Wal des Monats" verdient. Trotz zig Harpunen, schwimmt er einfach weiter seines Weges. Bis der Nächste ruft: "Wal da bläst er!"
Respekt vor dem Selbstvertrauen.

Nachdem ich mir zwischenzeitlich die Kraftwerk-DVD reingezogen habe, weis ich auch das passende Lied zum Blindtest:
Kraftwerk Taschenrechner

Ich bin der Musikant mit Taschenrechner in der Hand
Ich addiere
Und subtrahiere
Kontrolliere
Und Komponiere
Und wenn ich diese Taste drück
Spielt er ein kleines Musikstück


Grüße

Was mich bei dem Thema mal interessieren würde ist: Sprechen sich die Redakteure dieser Schwurbelmagazine eigentlich darüber ab, wer in welcher Aussage welchen Quatsch erzählt?
Da schaue ich gestern nach Monaten nochmal in die Audio rein (da heute eine neue gekommen ist, also die letzte) und lese auf einer der ersten Seiten direkt, dass man jetzt endlich autatmen kann, weil es jetzt die CD-Rohlinge gibt. Leider kriege ich den genauen Wortlaut nicht mehr hin, aber "es streiten sich ja schon lange die Lager ob jetzt silberne oder blaue Rohlinge besser sind. Jetzt aber gibt es die neuen Wunderrohlinge und diese sind durchsichtig - das sorgt natürlich für eine nei dagewesen Transparenz!" (Wenn jemand die Ausgabe hat, bitte mal den genauen Wortlaut posten - war einfach zu dämlich!)

Und heute lese ich, dass die nächste Altpapierverwertung sich dem Thema des Rippens angenommen hat. Das kann doch kein Zufall sein.

NX4U schrieb:

Alles klar: http://www.sieveking-sound.de/equipment/detail/id/10 snip " Bei Bildmedien, wie etwa DVDs, ergibt sich eine bessere Tiefenschärfe, erhöhter Kontrast und weniger Bildrauschen. Insbesondere rote Farben scheinen plastischer und natürlicher. Dieser Effekt ist völlig unabhängig davon, ob Sie die Daten per analogem oder digitalem Kabel übertragen." Danke und tschüsss

Moin,
einfach herrlich...

Da wird munter DVD mit VHS verwechselt. Wenn sich hier die Abtastung des Bandes verschlechtert (Koepfe verschmutzt oder verschlissen), dann passiert genau das: Aufloesungsverlust und Rot wird zuerst flackerig. Das Rauschen nimmt auch zu.

Bei schlechter DVD-Abtastung bekommt man Datenmuell. Entweder der Decoder/Wandler kann damit noch etwa anfangen, oder es gibt Artefakte bis hin zum voelligen Signalausfall, aber niemals blasse Farben oder schlechte Aufloesung.

Tiefenschaerfe ist uebrigens etwas anderes, als es hier sein soll, fragt mal Photographen ;-)

73
Peter

Es heißt sowieso Schärfentiefe. Wie diese Flüssigkeit es schafft, etwas aus der DVD rauszuholen, was die Kamra nicht aufgenommen hat, bleibt zumindest nebulös.

Moin,
danke fuer die Korrektur, Photographie/Optik ist nicht so ganz mein Ding, da fehlt mir etwas die Feindynamik der Begriffsbestimmung.
;-)

73
Peter

Duckshark schrieb:

Da schaue ich gestern nach Monaten nochmal in die Audio rein (da heute eine neue gekommen ist, also die letzte) und lese auf einer der ersten Seiten direkt, dass man jetzt endlich autatmen kann, weil es jetzt die CD-Rohlinge gibt. Leider kriege ich den genauen Wortlaut nicht mehr hin, aber "es streiten sich ja schon lange die Lager ob jetzt silberne oder blaue Rohlinge besser sind. Jetzt aber gibt es die neuen Wunderrohlinge und diese sind durchsichtig - das sorgt natürlich für eine nei dagewesen Transparenz!" (Wenn jemand die Ausgabe hat, bitte mal den genauen Wortlaut posten - war einfach zu dämlich!)

Hi Duckshark,

ich fürchte, Du bist dem Aprilscherz der AUDIO aufgesessen. Das wurde im Audio-Forum aufgeklärt. Allerdings spricht schon die Tatsache, dass eine Zeitschrift, die so etwas schreibt, beim Wort genommen wird, Bände über die Inhalte, die dem Leser üblicherweise geboten werden.

@ andisharp

Es heißt sowieso Schärfentiefe.

Beide Begriffe, Tiefenschärfe und Schärfentiefe, sind gebräuchlich.

Zitat aus Wikipedia: Link zum Artikel

Umgangssprachlich werden die Begriffe Schärfentiefe und Tiefenschärfe synonym verwendet.

Gruß
vanye

Hi Duckshark, ich fürchte, Du bist dem Aprilscherz der AUDIO aufgesessen. Das wurde im Audio-Forum aufgeklärt. Allerdings spricht schon die Tatsache, dass eine Zeitschrift, die so etwas schreibt, beim Wort genommen wird, Bände über die Inhalte, die dem Leser üblicherweise geboten wird.

Ich könnte jetzt schreiben, dass ich nur im Supermarkt mal durchgeblättert habe (was tatsächlich so ist) und mir deswegen, die fehlende Reflexionsschicht nicht aufgefallen ist.
Zielführender ist aber dein zweiter Satz: Was ist das für ein Aprilscherz, der so zigfach auch in den anderen Ausgaben zu finden ist? Sauber ins Knie geschossen von der "Audio" würde ich sagen.

Duckshark schrieb:

... Da schaue ich gestern nach Monaten nochmal in die Audio rein (da heute eine neue gekommen ist, also die letzte) und lese auf einer der ersten Seiten direkt, dass man jetzt endlich autatmen kann, weil es jetzt die CD-Rohlinge gibt. Leider kriege ich den genauen Wortlaut nicht mehr hin, aber "es streiten sich ja schon lange die Lager ob jetzt silberne oder blaue Rohlinge besser sind. Jetzt aber gibt es die neuen Wunderrohlinge und diese sind durchsichtig - das sorgt natürlich für eine nei dagewesen Transparenz!" (Wenn jemand die Ausgabe hat, bitte mal den genauen Wortlaut posten - war einfach zu dämlich!) ...

Da ich solche Zeitschriften nur gelegentlich lese und es sich um die Aprilausgabe handelt, hatte ich eigentlich eher an einen Aprilscherz gedacht! Insbesondere weil AUDIO schreibt:
"... AUDIO sieht sich gezwungen, bald eine Bestenliste für CD-R einzurichten". Das gewünschte Zitat lautet wie folgt:
"Audiophile rätseln, ob goldene, silberne oder blaue CD-Rohlinge besser klingen - allenfalls emotionslose Techniker negieren die Unterschieden. Beiden wird jetzt die Erleuchtung zuteil: Nur transparent tönt richtig offen!"

Vielleicht kopieren diese ja dann auch die Originale "klarer"...

Edit: offenbar also tatsächlich der Aprilscherz. Was ja fast für diese Zeitschrift sprechen könnte, wenn sie mit sowas sich und ihre Branche noch auf die Schippe nehmen kann/will.

Duckshark schrieb:

Zielführender ist aber dein zweiter Satz: Was ist das für ein Aprilscherz, der so zigfach auch in den anderen Ausgaben zu finden ist? Sauber ins Knie geschossen von der "Audio" würde ich sagen.

Es wurde in einem früheren Beitrag ja auch bereits der Verdacht ausgesprochen, dass das Editorial des Herrn Kress ein Aprilscherz ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dem nicht so ist, weil Herr Kress in dem zitierten Abschnitt ein USB-Kabel als klangrelevant erwähnt. Und tatsächlich hatte er zwei Ausgaben zuvor (Ausgabe 4/2009, S. 64) bereits zwei USB-Kabel auf deren klangliche Meriten getestet.

Ja, Ihr lest richtig, es werden bereits ernsthaft in Zeitschriften USB-Kabel auf ihren Klang getestet. Ein herkömmliches, nicht näher beschriebenes (!) USB-Kabel „aus dem Computersupermarkt“ trat gegen ein USB-Kabel der Marke XXXX an.

Untertitel: „Können USB-Kabel ‚klingen‘? Audiophile Gegenfrage: Warum eigentlich nicht?“

Ihr seht, Herr Kress ist sozusagen Fachmann fürs Digitale im audiophilen Umfeld. Und nein, ich will Euch nicht auf den Arm nehmen. Hier mal zwei kurze Auszüge als Kostprobe:

Die 08/15-Strippe wirkte eindeutig grauer, dünner und bei Sibilanten zischeliger. [...] auch das Timing war ziemlich daneben ...

Wenn Sie der PC-Wiedergabe Körper, Farbe und Atmosphäre schenken und Ihrem CD-Player wirklich Konkurrenz machen wollen, greifen Sie zum [XXXX]. Es kostet nicht die Welt, ist aber für hochwertiges PC-HiFi einfach unverzichtbar.

Der Preis für dieses unverzichtbare Wunderkabel beträgt übrigens lediglich 70 Euro für 1 Meter und 90 Euro für 2 Meter – quasi geschenkt also. Wer wollte da nicht zugreifen?

Wie unfreiwillige Selbstironie klingt dann der letzte Satz des Artikels

Ja, die audiophile Kabel-Geschichte wiederholt sich, nur diesmal am Rechner.

Ist vielleicht ein wenig off-topic gewesen, aber als Vorgeschichte zum Editorial vielleicht auch relevant.

Gruß
vanye

Die 08/15-Strippe wirkte eindeutig grauer, dünner und bei Sibilanten zischeliger. [...] auch das Timing war ziemlich daneben ...

Hm, vielleicht war sie grau, ist oft bei billigen Kabeln die Standardfarbe.

Geht diesen *** eigentlich nie die Leserschaft aus? Das ist ja kaum zu glauben.....

Das hier genannte Editorial richtet sich doch erkennbar an die altgedienten Hifi-isten, die zwar durchaus moderne Geräte ausprobieren wollen (Kaufen ist ja integraler Bestandteil des Hobbys), aber mit Bits uä fremdeln. Da ist es doch sehr beruhigend, wenn sich manches vermeintlich nicht ändert - wie eben der Kabelklang.

@cr

Leider bist du völlig ahnungslos, was eine Fehlerkorrektur ist, was eine Interpolation ist, wie das ganze auch nur annähernd funktioniert und überhaupt

1. Ich weiss, was eine Interpolation ist.

2. Ich muss nicht wissen, wie eine Fehlerkorrektur im Detail funktioniert. Das ist mir genau genommen ziemlich egal. Ich muss nur wissen, dass die Fehlerkorrektur dann zum Einsatz kommt, wenn das gelesene Signal aus welchen Gründen auch immer nicht mehr eindeutig ist.

3. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass aus unterschiedlicher Lesequalität (ist bei verkratzten CD's durchaus ein Thema) und der daran hängenden Fehlerkorrektur aus dem gleichen Tonträger unterschiedliche Ergebnisse kommen können.

4. Ebenfalls wollte ich darauf hinweisen, dass dies der einzige Grund ist, warum die Ergebnisse unterschiedlich sein könnten.

5. Des weiteren möchte ich feststellen, dass dann, wenn (3) greift, das Kriterium "bitgenau" nicht mehr gilt. Dann ist es nämlich wirklich unterschiedlich und würde bei einem Dateivergleich ein entsprechendes Ergebnis liefern.

6. Zum Glück ist man von dem bei der CD praktizierten Verfahren für die Fehlerkorrektur beim Lesen von Daten wieder abgegangen, so dass die Diskussion ausserbalb von CD's ohnehin obsolet ist.

roger23 schrieb:

Leider bist du völlig ahnungslos, was eine Fehlerkorrektur ist, was eine Interpolation ist, wie das ganze auch nur annähernd funktioniert und überhaupt 3. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass aus unterschiedlicher Lesequalität (ist bei verkratzten CD's durchaus ein Thema) und der daran hängenden Fehlerkorrektur aus dem gleichen Tonträger unterschiedliche Ergebnisse kommen können.

Da liegst du halt total falsch. Die Fehlerkorrektur - wie der Name schon sagt - korrigiert die Fehler auf einen 100% Originalzustand. Dies geht durch Verfahren, in denen zusätzliche Daten redundant kodiert werden, damit Ausfälle (bis zu einem bestimmten Grad) GAR KEINEN Effekt haben.

Du bist mit deinen Gedanken schon bei Interpolation. Deshalb sei angeraten, was CR dir angeraten hat: Erstmal richtig schlau machen!

roger23 schrieb:

5. Des weiteren möchte ich feststellen, dass dann, wenn (3) greift, das Kriterium "bitgenau" nicht mehr gilt. Dann ist es nämlich wirklich unterschiedlich und würde bei einem Dateivergleich ein entsprechendes Ergebnis liefern.

Genau dies ist nämlich FALSCH!

VG, HF

"bitgenau" ist ein starkes Argument. Es ist sogar "so" stark, dass es eigentlich schon "zu stark" daherkommt.

bitgenau ist für den excellenten Klang nämlich garkeine Voraussetzung, denn ein paar gekippte bits machen -bei der Menge- überhaupt nichts aus....Ausser eben einer neuen! Prüfsumme.

Wenn man z.B. "hier und da" ein paar verirrte bits zu beklagen hat, dann ist das noch lange nicht hörbar.

Ich habe manchmal den Verdacht, dass man dem verunsicherten Leser weismachen möchte, dass ein 5 Minuten
langer Track dann komplett anders "klingen" könne oder müsse...Wie auch immer.

Zum Glück ist man von dem bei der CD praktizierten Verfahren für die Fehlerkorrektur beim Lesen von Daten wieder abgegangen

Das Verfahren ist alt, aber es reicht auch heute noch aus, um CD´s ohne besondere Vorsichtsmaßnahmen über viele Jahre hinweg -ohne nachweisbare Veränderungen im Audiosignal- abzuspielen.

Sieveking_Sound schrieb:

Da Herr Kress der Chef des Monomedia Verlags ist, glaube ich kaum, dass er sich selber feuern würde weil er nicht seiner eigenen Meinung ist.

Das glaube ich auch nicht. Sein Kollege Sturm ist zudem offensichtlich vom gleichen Holz geschnitzt. Deswegen mein Konjunktiv. Im Bereich Hifi ist die völlige technische Ahnungslosigkeit eben leider "salonfähig".

Man stelle sich zum Vergleich einmal vor der Chef der fiktiven Hobbyastronomie-Zeitschrift "Optik&Sterne" würde in einem Editorial schreiben:

"Über Jahrhunderte hinweg suggerierte man dem Hobbyastronomen daß die Sonne stillsteht, und die Erde sich um die eigene Achse dreht. Aber ist das aus wahrnehmungsmäßiger Sicht wirklich der Fall? Perfektionisten haben schon lange festgestellt daß mit jedem neuen Optikputztuch, mit jedem neuen Stativ, mit jeder neuen Transporttasche sich ein neues Bild ergibt, das zeigt daß sich die Sonne doch bewegt, und daß der alte Ptolemäus am Ende vielleicht doch recht behalten könnte."

Wie lange würde der wohl Chef bleiben, vorausgesetzt das wäre kein Aprilscherz? Er könnte von Glück sagen wenn man ihn nicht teert und federt. Bei Hifi kommt man aber mit vergleichbarem Schwachsinn durch und holt sich noch den Beifall von einer Anzahl ebenso ahnungs- oder gewissenloser Unterstützer, wie hier z.B. von Dir.

Moin,

aus eigener Erfahrung heraus, würde ich sagen, das die meisten "Fachzeitschriften" einen nicht sehr investigativen Journalismus betreiben.

Viele sind halt auch von Ihren Anzeigenkunden abhängig und wollen die nicht verprellen. Sowohl Anzeigenverkäufe als auch Auflage müssen stimmen, da kann man schon mal ein paar Abstriche an der Objektivität machen. Der Kunde aus dem Anzeigenverkauf sitzt in den Verlagen auch eher am längeren Hebel (i.d.R. persönlicher Kontakt zum Vertriebler/Journalist), als der Käufer am Kiosk.
Viele Artikel werden ja auch von der Presseabt. der Firmen als Pressemitteilungen vorformuliert, bzw. werden Textpassagen gerne übernommen.
Wenn dann noch die meisten Leser das Zeug gerne lesen und dem Kaufrausch frönen, haben alle was davon gehabt.

Thematisch haben sich viele dieser Fachzeitschriften zu sehr in den Dschungel hineinbegeben, um jetzt noch mal von der eigenen Linie abzukehren. Wäre doch verwunderlich, wenn man mal eine Titelseite lesen könnte: "Wir haben uns geirrt, alles nur Wahrnehmungspsychologie." Was wäre danach noch zu berichten?


Wie gesagt meine eigenen Erfahrungen aus meiner Arbeit in Verlagen und als Anzeigenkunde.


Grüße

Hi,

ich habe mich mit des öfteren mit meinen nachbarn im haus über dieses thema unterhalten.
die arbeiten bei verschiedenen werbeagenturen und haben mal ein bisschen aus dem nähkästchen, also werbepsychologie, marketing-strategien und anzeigengeschäft geplaudert. das ist schon sehr interessant, wie da manipuliert wird.

seitdem ist das thema aus dieser sicht für mich geklärt.
wir lancieren für unser geschäft ja auch selbsterstellte promotionartikel( die nur im kleingedruckten als werbung deklariert werden ) in diversen zeitschriften. gegengeschäft ist dann die schaltung einer gewissen anzahl von regulären werbeanzeigen.

allein bei einer einfachen einahmen-ausgaben-ermittlung bei diesen zeitschriften kann man klar erkennen, das diese zeitschriften zu mehr als 60-80 % durch das anzeigengeschäft finanziert werden.

UND WESSEN BROT ICH FRESS, DESSEN LIED ICH SING

gruss stefan

Weil hifi&records bei bestimmten Geräten (wie z.B. dem Endverstärker Accustic Arts Amp II MK2) leise Kritik übte, dachte ich bisher, dass ich mich auf das Urteil dieser Zeitschrift einigermassen verlassen kann.

Nach dem Lesen des Editorials werde ich die h&r-Testberichte in Zukunft nur noch zur Unterhaltung beiziehen .

Gruss Beat

Ist eigentlich ausgeschlossen, dass es sich schlicht um einen Aprilscherz handelt und die sich gerade die Schenken klopfen?

Hier nochmal der Link zu dem besagten Editorial:

http://www.monomedia.de/aktuell/hifirecords%20inhalt.pdf

@wu

Ich denke nicht. Da steht auch "hifi & records 2/2010 ist erhältlich ab dem 30.April" und das genannte Editorial ist aus dieser Ausgabe. Zu spät für einen Aprilscherz.



Grüße