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Zeitschrift hifi&records erfindet „bitidentisch“ neu

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vanye
Inventar
#1 erstellt: 15. Apr 2010, 18:58
Als ich die neueste Ausgabe der „hifi&records“ aufschlug und das Editorial von Wilfried Kress las, rieb ich mir verwundert die Augen, las noch einmal und musste akzeptieren, dass dort wirklich stand, was ich gelesen hatte. Mir ist bei der Lektüre der einschlägigen Fachpresse schon oft aufgefallen, dass bei einigen Redakteuren das Wissen im digitalen Bereich – nun, sagen wir mal, begrenzt ist. Aber ein so offenes Eingeständnis von völliger Ahnungslosigkeit ist mir noch nicht begegnet und auch absolut unverständlich.

Jedoch möchte ich nicht ausschließen, dass es mein eigenes Fachwissen ist, das einer Auffrischung bedarf. Wie beurteilt Ihr das folgende Zitat zum Thema "CDs rippen"?

hifi&records, Ausgabe 2/2010, Editorial

… dass den Anwendern suggeriert wird, dass das „Rippen mit Fehlerkorrektur“ ein perfekter Auslesevorgang ist, der eine 1:1 Kopie der CD auf der Festplatte ablegt. Aber ist dies aus klanglicher Sicht wirklich der Fall?
Seit den Tagen der Schallplatte galt, dass ein besseres Abspielgerät die gesamte Plattensammlung aufwertete. Weil wir, ob LP oder CD, „Originale“ abgespielt haben. Kopien indes bleiben Kopien. Habe ich meine LP-Sammlung digitalisiert und mein neuer Tonabnehmer ist viel besser, kann ich eigentlich nochmals von vorne anfangen. Das ist beim CD-Rippen nicht viel anders: Sorgen ein besseres Laufwerk, eine andere Schnittstelle, das neue USB-Kabel, die Ultraschallreinigung von CDs (Seite 66) und/oder neue Software für „bessere Kopien“, beginnt für Perfektionisten die Arbeit von vorn. […] wer zu früh „rippt“, den straft das Leben.


@ Moderation: Mit einem kurzen Zitat sollte eigentlich keine Copyright verletzt werden. Falls ich dies zu blauäugig sehe, bitte ich um Intervention.

Gruß
vanye
Wu
Inventar
#2 erstellt: 15. Apr 2010, 19:07
Es gibt tatsächlich Unterschiede bei den CD-Laufwerken, was die Fähigkeit zum bitgenauen Auslesen anbelangt. Nicht alle melden sauber zurück, ob Fehler aufgetreten sind und ob sie korrigierbar waren oder nicht. Die Kopie kann dann Fehler enthalten, die z.B. als "Knackser" hörbar werden.

Werden nicht korrigierbare Fehler vom Laufwerk gemeldet, hängt es von der Software ab, was sie daraus macht - normalerweise versucht sie erstmal, durch Drosseln der Geschwindigkeit und mehrfaches Lesen doch noch ein korrektes Ergebnis zu erzeugen, ansonsten wird ggf. interpoliert.

Will man es ganz genau wissen, muss man die ausgelesenen Daten noch einmal verifizieren, bevor man sie verarbeitet. Einzelne interpolierte Fehler hört man aber eigentlich genau so wenig wie mit dem CD-Player.

Das allerdings neuere Laufwerke hierbei besser sind, halte ich für ein Gerücht (eher würde ich das Gegenteil behaupten, da die neueren immer mehr auf Speed gezüchtet sind). Und das USB-Kabel spielt dabei nun gar keine Rolle. Eine Reinigung kann hingegen helfen, Lesefehler zu vermeiden, ist aber nur selten wirklich notwendig.


[Beitrag von Wu am 15. Apr 2010, 19:09 bearbeitet]
sveze
Inventar
#3 erstellt: 15. Apr 2010, 19:08
Na ja. Ist eigentlich gesichert erwiesen, dass das kopierte
Bit selbst zum Quellbit identisch ist? So völlig ohne Verlust
kopiert?

Wu
Inventar
#4 erstellt: 15. Apr 2010, 19:12
Bessere Kopierprogramme können anhand von Prüfsummen feststellen, ob das Ergebnis in Ordnung ist (EAC z.B.).

Zudem muss man feststellen, dass nicht korrigierbare Fehler sowohl beim Rippen als auch beim Abspielen auf dem Player eine Ausnahme darstellen. Das Thema wird aber gerne aufgebläht
stefansb
Inventar
#5 erstellt: 15. Apr 2010, 19:17
HI,
ganz wichtig ist die ultraschallreinugung des neuen usb-kabels, da ergeben sich dann ganz neue kopierwelten .

es hat schon seinen grund, warum ich diese hefte seit ca. 1987 nicht mehr kaufe. für mich einfach nur rausgeschmissenes geld. das ein tonabnehmer eines plattenspieler mit einer anderen schnittstelle am pc verglichen wird, ist doch nur lächerlich.

gruss stefan


[Beitrag von stefansb am 15. Apr 2010, 19:18 bearbeitet]
vanye
Inventar
#6 erstellt: 15. Apr 2010, 20:40

Wu schrieb:
Bessere Kopierprogramme können anhand von Prüfsummen feststellen, ob das Ergebnis in Ordnung ist (EAC z.B.).


Ja, dies war einer der Punkte, die ich ansprechen wollte. Bei digitalen Kopien kann immer im Nachhinein die Kopie mit dem Original verglichen werden. Und wenn die Kopie und das Orginal bitidentisch sind, dann gibt es kein weiteres Optimierungspotential. "Bitidentischer" geht dann halt nicht mehr. Es sei denn, man glaubt, dass Bits, die mit Ultraschall gereinigt wurden, besser klingen.

Es ist doch gerade das Geniale am Digitalen (und der große Kummer der Musikindustrie), dass eine digitale Kopie weniger eine Kopie im analogen Sinn als vielmehr eine neue Instanz des Originals ist. Anders gesagt hat das Digitale dem Wort "Kopie" eine neue Bedeutung gegeben. Analog gedacht war da immer der Beigeschmack "schlechte Kopie" (auch ich erinnere mich nur zu gut an leiernde und rauschende Kassetten). Dies hat sich gründlich geändert, auch wenn einige nicht die mentale Flexibilität aufbringen, um ihre Denkstrukturen der neuen Realität anzupassen.

Daher hinkt auch meiner Meinung nach der Vergleich von analoger und digitaler Kopie, den Herr Kress hier anstellt, bereits im Ansatz und zeigt, wie wenig er eigentlich von der Materie versteht, über die er sich äußert. Die voodooistische Note, auf der er endet, möchte ich gar nicht kommentieren.

Gruß
vanye


[Beitrag von vanye am 15. Apr 2010, 20:43 bearbeitet]
Wu
Inventar
#7 erstellt: 15. Apr 2010, 21:12

vanye schrieb:
Bei digitalen Kopien kann immer im Nachhinein die Kopie mit dem Original verglichen werden.


Dabei gibt es aber einen kleinen Pferdefuß: Wenn die Daten von der Disc mit einem Fehler kopiert werden, ist die Kopie zwar bitidentisch, aber halt mit dem Fehler. Daher nutzen einige Programme "Accurate Rip", wobei die Prüfsumme beim Auslesen mit den Ergebnissen anderer User verglichen wird. So kann das Kopierprogramm bzw. der Anwender selbst bei Laufwerken ohne Lesefehler-Rückmeldung erkennen, dass ein Problem vorliegt.
vanye
Inventar
#8 erstellt: 15. Apr 2010, 22:10

Wu schrieb:

Dabei gibt es aber einen kleinen Pferdefuß: Wenn die Daten von der Disc mit einem Fehler kopiert werden, ist die Kopie zwar bitidentisch, aber halt mit dem Fehler. Daher nutzen einige Programme "Accurate Rip", wobei die Prüfsumme beim Auslesen mit den Ergebnissen anderer User verglichen wird. So kann das Kopierprogramm bzw. der Anwender selbst bei Laufwerken ohne Lesefehler-Rückmeldung erkennen, dass ein Problem vorliegt.


Hi Wu,

schon klar. Aus diesem Grund nutze ich selbst auch EAC in Verbindung mit Accurate Rip, um meine CD-Sammlung zu rippen. Obwohl auch diese Methode noch den "kleinen Pferdefuß" hat, dass in der Accurate Rip Datenbank mehrere gleiche Einträge jedes Titels gespeichert sein müssen, damit der Abgleich verlässlich ist. Doch das führt jetzt zu weit vom eigentlichen Thema weg ...

Aber ich denke, dass dies nicht die Bedeutung von "Original" ist, die Herr Kress meinte. Er redet ausdrücklich von den Tonträgern, die uns vorliegen, wenn er "Original" schreibt. Zumindest habe ich den Text so verstanden.


Weil wir, ob LP oder CD, „Originale“ abgespielt haben.


Gruß
vanye
cr
Moderator
#9 erstellt: 15. Apr 2010, 22:12

Es gibt tatsächlich Unterschiede bei den CD-Laufwerken, was die Fähigkeit zum bitgenauen Auslesen anbelangt. Nicht alle melden sauber zurück, ob Fehler aufgetreten sind und ob sie korrigierbar waren oder nicht. Die Kopie kann dann Fehler enthalten, die z.B. als "Knackser" hörbar werden.

Werden nicht korrigierbare Fehler vom Laufwerk gemeldet, hängt es von der Software ab, was sie daraus macht - normalerweise versucht sie erstmal, durch Drosseln der Geschwindigkeit und mehrfaches Lesen doch noch ein korrektes Ergebnis zu erzeugen, ansonsten wird ggf. interpoliert.


Eben, drum gleich ein Plextor-Laufwerk, die machen das alles ordentlich, jder Fehler ist gelistet und es gibt dann noch ein Bündel an Strategien, um hartnäckige Fehler zu minimieren (nach der Interpolation hört man dann in der Regel nichts mehr davon)

Beim Rippen meiner weit über 1000 CDs traten bei vielleicht 10 vereinzelte Fehler auf, von denen durch Nachbearbeitung (langsam lesen etc) etwa die Hälfte elimiert werden konnte. Der Rest blieb, ist aber unhörbar (waren gröbere Pressfehler).
Noch anzumerken: 8 Lackfrass-CDs wurden bereits früher umgetauscht. Alles in allem halten sich CDs ganz gut.



das neue USB-Kabel


Oje, da muss ich doch nun nochmals von vorne anfangen....

Muß man hifi & Records kennen? Wohl nicht.
So viel Unsinn in 10 Zeilen findet man selten als redaktionellen Beitrag. Entweder herrscht wirklich so wenig Wissen (kann man das glauben?) oder man muß sich fragen, was manche Leute zu so etwas treibt. Das ist mM nur mehr armselig.


[Beitrag von cr am 16. Apr 2010, 01:07 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 15. Apr 2010, 23:14

vanye schrieb:
Daher nutzen einige Programme "Accurate Rip", wobei die Prüfsumme beim Auslesen mit den Ergebnissen anderer User verglichen wird. So kann das Kopierprogramm bzw. der Anwender selbst bei Laufwerken ohne Lesefehler-Rückmeldung erkennen, dass ein Problem vorliegt.

"Accurate Rip" ist ein einleuchtendes Beispiel dafür, dass obiges Zitat Blödsinn ist. Dieses Programm wird von vielen tausend Menschen benutzt, um ihren "Rip" mit dem von anderen zu vergleichen. Die Datenbasis besteht also aus unzähligen verkauften Originalen, die mit unterschiedlichsten Laufwerken ausgelesen werden. Hier und dort wird sicher auch mal ein kleiner Kratzer oder ein Fingerabdruck auf der Scheibe sein und die Sache funktioniert dennoch zuverlässig.
Fhtagn!
Inventar
#11 erstellt: 16. Apr 2010, 07:06
Möchte mal wissen, wer jeden seiner Brennvorgänge auf absolute Identität mit dem "Original" ( ) überprüft.
Selbst bei kleinen Fehlern ist der "Klangverlust" so winzig, dass es wirklich egal sein sollte. Was bei analogen Aufnahmen galt, sollte nun echt der Vergangenheit angehören. Dort waren die Klangunterschiede wirklich eklatant, aber bei digital?


Manchmal wird so getan, als brächten die Musiker in medialer Funktion (Moses im Studio?) Gottes eigene Kreation 100% werkgetreu auf einen Datenträger wie die CD, um sie uns Menschen unverfälscht wiederzugeben.

Mich vervt diese HiFi-Religion langsam wirklich, das kann ja kein Mensch mehr ernst nehmen.....

Gruß
HB
cr
Moderator
#12 erstellt: 16. Apr 2010, 08:59
Was noch zu hinterfragen wäre: Vielleicht ist das obige Editorial der Aprilscherz, immerhin handelt es sich um die im April erscheinende Ausgabe.
Hier noch der Link auf den kompletten Artikel in der Vorschau des Magazins

http://www.monomedia.de/aktuell/hifirecords%20inhalt.pdf


[Beitrag von cr am 16. Apr 2010, 17:50 bearbeitet]
stefansb
Inventar
#13 erstellt: 16. Apr 2010, 09:36
Hi,
ich denke mal, das ist kein aprilscherz.
ob sie den unsinn, den sie verzapfen selber glauben mag dahin gestellt werden, ihre zielgruppe, also der kaufende leser glaubt es und die anzeigenschaltenden hersteller machen damit geld.
daher wird ordentlich weiter geschwurbelt.

gruss stefan
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Apr 2010, 12:55
Mit anderen Worten: Es ist die Frage ob die Leute ahnungslos sind, oder ob sie verantwortungslos sind.

Ich weiß nicht was mir lieber wäre...
NX4U
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 16. Apr 2010, 13:02
Richtig!!
Es geht doch nur um die Generierung von Umsatz (bei Verlag und MI/Hifi-Industrie).
Der geneigte Leser wird "gezielt" verunsichert und es wird ihm die passende Lösung präsentiert.
Das Digitale Zeitalter wird auf analoge Erfahrungen zurückgeschraubt und schwupps hat es "jeder" kapiert.


Grüße
BogdanH
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Apr 2010, 14:14

NX4U schrieb:
Richtig!!
Es geht doch nur um die Generierung von Umsatz (bei Verlag und MI/Hifi-Industrie).
Der geneigte Leser wird "gezielt" verunsichert und es wird ihm die passende Lösung präsentiert.
Das Digitale Zeitalter wird auf analoge Erfahrungen zurückgeschraubt und schwupps hat es "jeder" kapiert.
Grüße


Da stimme Ich absolut zu!
Beim CD/DVD brennen kann zwar fehler passieren -tut man aber mit "Verify" option (quell/ziel datei vergleichen nach brennvorgang), dann gleicht die kopie dem original. Wäre nicht so, dann würden programme bei installation von selbstgebranntem CD/DVD's immer wieder abstürzen
Auch beim lesen kann fehler passieren (hat aber nichts mit original bzw. kopie zu tun).

Grüsse,
Bogdan
Sieveking_Sound
Stammgast
#17 erstellt: 16. Apr 2010, 14:24
Das spannenden an Internetforen ist ja, dass jeder eigentlich alles behaupten kann und für seine Auskünfte nicht weiter haftbar ist. Dadurch können sich wertvolle Hinweise und genau so totaler Blödsinn ergeben. Wer einen Blick in den Voodoo Bereich dieses Forums wirft stellt bald fest, dass es praktisch nichts gibt, dem klanglich keinen Unterschied nachgesagt würde.

Wilfried Kress schreibt jetzt in seinem Editorial, welches von den Lesern einer zu bezahlenden Zeitschrift gelesen wird, dass es klangliche Unterschiede trotz korrekten Ripps von CDs auf die Festplatte gibt. Das kann eigentlich nur denjenigen verwundern, der sich zuvor nicht mit den klanglichen Unterschieden von CD-Laufwerken beschäftigt hat, oder generell davon ausgeht, dass diese eigentlich gar nicht existieren können, da ja "nur" Digitaldaten übertragen werden.

Folgerichtig geht jetzt die alte Diskussion zum Thema "bitidentisch ist nicht gleich klangidentisch" wieder los, die hier schon diverse Male durchgekaut wurde und es fehlt eigentlich nur noch jemand, der laut einen Blindtest zum Beweis fordert.

Ich kann aus persönlicher Erfahrung Herrn Kress voll zustimmen. Ich höre jedoch auch Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Laufwerken und Digitalkabeln und halte die Verkabelung der Musikanlage nicht für nebensächlich. Kürzlich haben wir bei uns in der Firma den gesamten aktuellen Musikbestand mit drei verschiedenen CD-Laufwerken und dBPoweramp (mit Accurate-Ripp Funktion) gerippt und dabei feststellen müssen, dass die Ripps der drei CD-Laufwerke unterschiedlich klingen, wenn man die Musik von der Festplatte wiedergibt. Ist der Unterschied gigantisch? Keinesfalls. Ist er so groß, dass ihn ein erfahrener Hörer auf einer hochpreisigen Musikanlage wahrnimmt? Durchaus. Würde ich unter diesen Umständen meinen gesamten persönlichen Musikbestand rippen um zukünftig die Daten per Streaming zum DA-Wandler zu schicken? Keinesfalls - es ist gut möglich, dass morgen ein neues CD-Laufwerk herauskommt, dessen "klangliche Signatur" mir besser gefällt und ich müßte dann noch mal von vorne beginnen. So gesehen bin ich froh, dass diese Ripps nur eine Arbeitsgrundlage waren, um daraus MP3 Musikbeispiele für unsere Webseite zu machen.

Herr Kress warnt also seine Leser davor zu frühzeitig den gesamten CD Bestand auf eine Festplatte zu transferieren, da er es für möglich hält, dass für optimale klangliche Ergebnisse dieser Prozess noch einmal (oder gar mehrmals) wiederholt werden müßte.

Die große Frage, woher diese klanglichen Unterschiede beim Auslesen der CD denn stammen sollen, da sie mathematisch nicht nachvollziehbar sind, werden wir wohl in diesem Forum nur schwerlich beantworten können. Ich halte es daher für falsch Herrn Kress Ahnungslosigkeit vorzuwerfen, sondern würde sein Verantwortungsgefühl gegenüber seinen Lesern sogar loben.

Das Thema des unterschiedlichen Klangs von Ripping-Laufwerken ist so neu nun nicht und wird u.a. in diesem US-Forum diskutiert: Audiocircle.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking


[Beitrag von Sieveking_Sound am 16. Apr 2010, 14:26 bearbeitet]
Wu
Inventar
#18 erstellt: 16. Apr 2010, 14:29
Hast Du die Beiträge über Deinem überhaupt gelesen?
NX4U
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 16. Apr 2010, 14:32
Getroffene Hunde bellen!

@wu
geschweige den verstanden?

Grüße und locker bleiben


[Beitrag von NX4U am 16. Apr 2010, 14:34 bearbeitet]
Sieveking_Sound
Stammgast
#20 erstellt: 16. Apr 2010, 14:47
Hallo Wu,
ich habe die Beiträge durchaus gelesen. Und ich besitze verschiedene CD-Rs mit bitidentischen Inhalten, die bei der Wiedergabe trotzdem unterschiedlich klingen. Daher ist die CRC Prüfsumme von Progammen wie dB-Poweramp zwar ein Indikator für einen "technisch korrekten" Ripp, trifft jedoch keine Aussage über die klanglichen Qualitäten eben dieses Ripps.
Ich halte es für einen verbreiteten Irrglauben "bitidentisch" mit "klangidentisch" zu übersetzen, doch es ist so schön einfach an Zahlen auf einem Bildschirm zu glauben, wenn die Alterntive eine beständige Verunsicherung ist, ob es klanglich nicht doch noch einen Tick besser ginge.

Abendlichen Gruß,

Jan Sieveking
NX4U
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Apr 2010, 14:52
Umgekehrt ist das wiederholte verdrehen von Tatsachen auch von Ihnen möglich.

Schöne Web-Site und schöne Produkte, aber das "bitidentisch" nicht "klangidentisch" ist kaufe ich Ihnen hier mit nicht ab.


Grüße
Wu
Inventar
#22 erstellt: 16. Apr 2010, 14:53
Mir scheint eher ein grobes Unverständnis über die Digitaltechnik vorzuliegen. Wie oben schon geschrieben wurde, das Denken aus der Analogwelt wird einfach auf die Digitalwelt transferiert. Eine CD ist aber keine Vinylpressung.


Sieveking_Sound schrieb:
Hallo Wu,
Und ich besitze verschiedene CD-Rs mit bitidentischen Inhalten, die bei der Wiedergabe trotzdem unterschiedlich klingen.


Da ich öfter dienstlich in Bremen bin, kannst Du mir das ja bei Gelegenheit mal vorführen. Einzige Bedingung: ich prüfe vorher die Bitidentität und wechsle die CDs, so dass Du nicht weißt, welche spielt.


[Beitrag von Wu am 16. Apr 2010, 14:59 bearbeitet]
cr
Moderator
#23 erstellt: 16. Apr 2010, 15:00
Hier gehts um das Abspielen bitidentischer Dateien von der Festplatte. Und wieso sollte dann das Laufwerk noch einen Einfluß haben, wenn schon die bitidentische Datei auf der Festplatte ist? Man kann dieselbe CD auch 2x mal rippen, von mir aus mit unterschiedlichen USB-Kabeln. Dann ist sie zumindest bei mir immer noch bitidentisch, beide auf der Festplatte sind zudem gleich, was ja gerade bei echten Dateien auf der Festplatte sehr einfach zu überprüfen ist. Da gibts ein winzig kleines MSDOS-Programm bei Windows dazu, mehr brauchts gar nicht. Klingelts endlich?
Ich halte das Editorial gar nicht für verantwortungsvoll, sondern entweder für falsch (das zweite lasse ich aus rechtlichen Gründen unausgesprochen). Vielmehr für verantwortslos und es ist nichts als das bewußte Schüren von Unsicherheit und das Für-dumm-Verkaufen von Lesern. Möge dieses Magazin den Lauf aller irdischen Dinge gehen.....
cr
Moderator
#24 erstellt: 16. Apr 2010, 15:05

Und ich besitze verschiedene CD-Rs mit bitidentischen Inhalten, die bei der Wiedergabe trotzdem unterschiedlich klingen


Na und, gehts darum? Nein!
Das könnte man immerhin noch mit CDR-leseuntauglichen CD-Player erklären, was ja bei HiEnd-Geräten vorkommen soll.
Ich hätte allerdings auch ein sehr großes Interesse, wenn du das Wu vorführen könntest.

Aber wie gesagt, darum gehts nicht. Es geht darum, dass bitidentische Dateien von der Festplatte unterschiedlich klingen. Das ist nochmals eins drauf auf das übliche ******.
Sieveking_Sound
Stammgast
#25 erstellt: 16. Apr 2010, 15:06
Ich selber schrieb:

Das spannenden an Internetforen ist ja, dass jeder eigentlich alles behaupten kann und für seine Auskünfte nicht weiter haftbar ist. Dadurch können sich wertvolle Hinweise und genau so totaler Blödsinn ergeben.


Hallo NX4U,
ich habe mir erlaubt mich selber zu zitieren. Ich behaupte nicht, dass unterschiedliche Ripping-Laufwerke unterschiedliche CRC-Prüfsummen bei der gleichen CD ergeben (das ist eine überprüfbare Tatsache), sondern berichte von meinen Erfahrungen. Das hat nichts mit dem "verdrehen von Tatsachen" zu tun.

So wie jeder im HiFi-Forum behaupten darf, dass bitidentisch auch immer klangidentisch bedeutet, sollte es für Mensche mit anderer Meinung (also sowohl Herrn Kress von der HiFi&Records als auch mir) möglich sein, diese zu äußern. Jeder betrachtet den jeweils anderen dabei als denjenigen, der Blödsinn schreibt. Wir können jedoch gerne übereinkommen nicht einer Meinung zu sein, ohne den klassichen Voodoo-Forum Glaubenskrieg vom Zaun zu brechen.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking
NX4U
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Apr 2010, 15:10
Ich glaube nicht, ich weiss es.


[Beitrag von NX4U am 16. Apr 2010, 15:10 bearbeitet]
hf4711
Stammgast
#27 erstellt: 16. Apr 2010, 15:15

Sieveking_Sound schrieb:

(mit Accurate-Ripp Funktion) gerippt und dabei feststellen müssen, dass die Ripps der drei CD-Laufwerke unterschiedlich klingen, wenn man die Musik von der Festplatte wiedergibt.

Entweder ihr habt einen Bedienungsfehler gemacht, so dass die drei Ripps nicht bitidentisch sind oder du bildest dir das nur ein, sorry...

Demnächst kommt der nächste und kann hören, wie stark die Ripps auf der Festplatte fragmentiert sind.

VG, HF
roger23
Stammgast
#28 erstellt: 16. Apr 2010, 15:18
Also - wenn ich bei bitidentisch das Thema "wird auch in allen Fällen auf dem gleichen CD-Player mit den gleichen (besser:keinen) Bitfehlern und Jitter abgespielt" inkludieren kann, halte ich den Sonnenstand, den Füllstand des Magens, den Blutdruck, vorbeifahrende Autos und noch viele Dinge mehr, die sich sekündlich ändern können und sich in der Regel der Beobachtung bei Hörsessions entziehen (aber dennoch nicht ohne Einfluss sind) für einflussreicher als die Unterschiede zwischen eigentlich identischen Medien.

Und - sorry - wer mir mit Unterschieden bei Netzwerkkabeln kommen möchte, möge doch vorher bitte mal Wireshark bemühen. Wenn da keine Unterschiede sind, sind da keine. Die Farbe des Kabels hat keinen Einfluss auf die Übertragung. Und Netzwerkkarten schicken Daten nicht schneller, langsamer, schöner oder besser, wenn das Kabel ein halbes Prozent mehr Kupfer enthält.

Für USB-Kabel, Festplatten usw gilt das gleiche. Eine erfolgreich kopierte Datei ist identisch zum Original. Punkt. Wer dem copy nicht glaubt, kann ja mit md5 vergleichen.

Bit heisst "0 oder 1". Ein halbes Bit gibt es nur in der Eifel.
Sieveking_Sound
Stammgast
#29 erstellt: 16. Apr 2010, 15:18
Hallo Wu und CR,
Ihr seid beide in Bremen willkommen um Euch das anzuhören. Bitte vorher um Terminabsprache, da gerade ich eben nicht immer in diesem Büro bin.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking
roger23
Stammgast
#30 erstellt: 16. Apr 2010, 15:21

Ich halte es für einen verbreiteten Irrglauben "bitidentisch" mit "klangidentisch" zu übersetzen


Wenn bitidentisch nicht klangidentisch ist, ist Dein Abspielgerät kaputt.
Amperlite
Inventar
#31 erstellt: 16. Apr 2010, 15:22

Sieveking_Sound schrieb:
So wie jeder im HiFi-Forum behaupten darf, dass bitidentisch auch immer klangidentisch bedeutet, sollte es für Mensche mit anderer Meinung (also sowohl Herrn Kress von der HiFi&Records als auch mir) möglich sein, diese zu äußern. Jeder betrachtet den jeweils anderen dabei als denjenigen, der Blödsinn schreibt. Wir können jedoch gerne übereinkommen nicht einer Meinung zu sein, ohne den klassichen Voodoo-Forum Glaubenskrieg vom Zaun zu brechen.

Seine Meinung kann selbstverständlich jeder äußern. Aber leider kann in diesem Fall nur eine davon richtig sein.
Die gesamte Pysik hinter dieser Technik legt nahe, dass deine Meinung hier falsch ist. Ob du Interesse daran hast, dies zu überprüfen, liegt an dir.
Als gewerblicher Händler von digitalen Tonträgern wäre es IMHO nicht völlig verkehrt, die Funktionsweise seiner Ware zu kennen und zu verstehen.


Sieveking_Sound schrieb:
Hallo Wu und CR,
Ihr seid beide in Bremen willkommen um Euch das anzuhören. Bitte vorher um Terminabsprache, da gerade ich eben nicht immer in diesem Büro bin.
Lieben Gruß, Jan Sieveking

Dies wäre auch gleich eine Gelegenheit, die Erfahrungen des Herrn Sieveking zu überprüfen und ihm Gelegenheit zu geben, eine der obigen Meinungen zu falsifizieren. Ich erwähne das "böse Wort" nicht, aber ihr wisst, was ich meine.


[Beitrag von Amperlite am 16. Apr 2010, 15:27 bearbeitet]
NX4U
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 16. Apr 2010, 15:23
Sorry, wenn ich mich so echauffiere.
Aber ich bin Bit-Schuppser seit den 70ern und hab die Digitalisierung einiger Branchen, auch und vor allem in der Medienproduktion mitgemacht.
U. a. auch in der Studiotechnik (Anfang der 90er).
Aber noch nie ist mir so ein "...." wie in der Hifi-Zone untergekommen.

Um noch mal meine Gedanken aus dem Voodoo-Forum aufzugreifen:
Ich bin für die Einführung von transzendentalen Bits, als Erklärung für die genannten Phänomene.


Grüße an alle


[Beitrag von NX4U am 16. Apr 2010, 15:26 bearbeitet]
hf4711
Stammgast
#33 erstellt: 16. Apr 2010, 15:29

Sieveking_Sound schrieb:

So wie jeder im HiFi-Forum behaupten darf, dass bitidentisch auch immer klangidentisch bedeutet, sollte es für Mensche mit anderer Meinung (also sowohl Herrn Kress von der HiFi&Records als auch mir) möglich sein, diese zu äußern.


Klar haben wir Meinugsfreiheit. Jeder darf behaupten, die Welt sei eine Kugel, 2+2 ist fünf und ähnliches das gegen bestehende Fakten (und nicht Thesen) steht. Aber auf so jemanden muss man ja nicht hören, seine Zeitschriften kaufen oder auch nur annähernd für voll nehmen.

VG, HF
andisharp
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 16. Apr 2010, 15:30
Bei schlechten Rip-Laufwerken kommt es leicht zu den gefürchteten Halb- oder sogar Viertelbits. Das kann einem schon mal den ganzen Fußwippfaktor, die Feindynamik und die Tiefenstaffelung versauen.
NX4U
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Apr 2010, 15:31
Alles klar:

http://www.sieveking-sound.de/equipment/detail/id/10


"Die trockene CD wird sich durch ein deutlich natürlicheres Klangbild mit verbesserter Natürlichkeit und stabilerer Ortung auszeichnen. Es wirkt alles deutlich harmonischer und im positiven Sinne weniger digital. Bei Bildmedien, wie etwa DVDs, ergibt sich eine bessere Tiefenschärfe, erhöhter Kontrast und weniger Bildrauschen. Insbesondere rote Farben scheinen plastischer und natürlicher. Dieser Effekt ist völlig unabhängig davon, ob Sie die Daten per analogem oder digitalem Kabel übertragen."

Danke und tschüsss


[Beitrag von NX4U am 16. Apr 2010, 15:32 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 16. Apr 2010, 15:38
Hallo!

@NX4U

Wahrscheinlich wirst du im HiFi-Bereich früher oder später auch noch eine Disskussion über den klanglichen Einfluß vom Hauptspeicher und Prozessor erleben, wennder Markt nicht so klein wäre hatten Intel oder AMD hier längst ihren Einfluß geltend gemacht.

Wie wäre es mit einem neuen Tread? Z.B. klingt ein Mac besser oder doch ein Wintel-Rechner?

MFG Günther
NX4U
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Apr 2010, 15:41
Ich höre die unterscheidlichen NAND-Speicherhersteller bei meinen MP3-Playern deutlich heraus. Ihr nicht?????

@Günther

Bitte keine Mac/PC-Disk. Bin noch ganz wund vom Heise-Forum.


Grüße und entspanntes Sein


[Beitrag von NX4U am 16. Apr 2010, 15:42 bearbeitet]
stefansb
Inventar
#38 erstellt: 16. Apr 2010, 15:46
Hi,
die logik des hifi-records artikel ist doch klar,

wenn das rippen und speichern der cd`s auf festplatte eine mehr oder weniger technisch voll ausgereifte lösung ist, und die user alle diesen verfahren anwenden, und sich bestenfalls alle 5 jahre einen neuen pc kaufen, gar noch selber die festplatte, das laufwerk oder das motherboard wechseln,


- wer kauft dann noch die jährlich neu erscheinenden cd-player ?

-wer liest dann noch die hifi-gazetten.

-welcher händler macht dann noch umsatz ?


nur noch die pc-händler und die magazine für computertechnik, ein schierer alptraum

gruss stefan
andisharp
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Apr 2010, 15:49
Ist doch längst Realität. Intel allein macht sicher mehrfach den Umsatz aller Hifi-Schmieden inklusive der dazugehörigen Gazetten zusammen.
ChrisTre
Stammgast
#40 erstellt: 16. Apr 2010, 15:54
Ich bin sehr verwundert, wie wenig einige Leute hier über Studioproduktionen, Aufnahmetechniken, Presswerke, Herstellungsverfahren usw. wissen. Das ist eigentlich nicht weiter schlimm, wenn nur nicht immer die Teilnehmer, die absolut gar keinen blassen Schimmer haben, losposaunen würden, was sie denn nicht alles raushören können.

Mir graust es ja jetzt schon davor, wenn die im CD-Presswerk einen anderen Rohling verwenden, der unter Umständen Welten besser klingt, als der auf den meine "Originalkopie" gepresst wurde.
Mal ganz davon zu schweigen, wenn während einer Aufnahmesession ein Kabel ausgetauscht werden muss. Da hat der Techniker aber den Salat und muss nochmal von Vorne anfangen.

Mir gefällt auch, dass die meisten Goldohren geschätzt um die 50 Jahre alt sind, was ja ziemlich genau dem Alter entspricht, in dem die Ohren am Besten sind...eh, wo man die meiste Hörerfahrung hat.


[Beitrag von ChrisTre am 16. Apr 2010, 15:55 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 16. Apr 2010, 15:56
Hallo!

@NX4U

Einverstanden, lassen wir den Mac aussen vor.

Aber die Möööglichkeiten, wie wäre es mit einem tread: "Welches Muldimedia OS macht das Rennen? Das kernige eher hölzige Linux oder doch das dem Erbe dees West-Coast-Soundes verpflichtete Microsoft-Derivat?"

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 16. Apr 2010, 15:58 bearbeitet]
stefansb
Inventar
#42 erstellt: 16. Apr 2010, 16:01
Hi,

das ist doch nichts anderes, als eine materialistische ersatzreligion .

und die hersteller, gazetten und leider auch zu viele händler sind die mordernen ablassverkäufer .

und genau so verblendet, weltfremd und engstirnig wie die religiösen fanatiker denken wohl viele dieser selbsternannten alleshörer.

aber letztendlich ist es mir aus volkswirtschaftlichen gründen lieber, die leute geben ihr geld hier in deutschland für diesen blödsinn aus, als dass sie es auf irgendwelchen schweizer banken bunkern.

gruss stefan
NX4U
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Apr 2010, 16:02
Na, wenn Du den Mac aussen vor lässt, bin ich raus.
MS is mir zu kommerziell und Linux zu folkig.

In Klangbeschreibungen wäre Linux dann erdig, hölzern (naja) frisch aufspielend etc.


Grüße
NX4U
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 16. Apr 2010, 16:04
@stefansb

Ja, lieber Brot statt Böller oder Hifi-Geschwubbel statt Krieg, Mord und Vergewaltigung.


Grüße
Fhtagn!
Inventar
#45 erstellt: 16. Apr 2010, 16:05
Ist halt ein Hobby.

Lasst doch die Gläubigen kaufen, was sie wollen.
Ich kenne Leute, die sammeln alte Rechnungen und zahlen teilweise Unsummen für eine Rechnung über 100 Fässer Bier von 1921. Gegenwert ist da auch keiner.

Schlimm finde ich nur, dass Neueinsteiger, die glauben sich über einen Fachhändler wie z.B. Sieveking in HB (kenne den Laden, komme aus der Nähe) eine vernünftige Beratung zu holen und nicht in die Ramschmärkte gehen, auf unmoralische Art und Weise verarscht werden. Verarscht ist dabei noch zu milde ausgedrückt.
Alles schon gesehen, da wird Leuten, die eine Denon 700er Kombi kaufen, ein LS und Cinchkabel zum Preis eines der Geräte aufgeschwatzt.

Letztendlich hilft aber nur die gute alte Marktwirtschaft: Nicht kaufen und gut ist.

MfG
HB
NX4U
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 16. Apr 2010, 16:39

Fhtagn! schrieb:

Letztendlich hilft aber nur die gute alte Marktwirtschaft: Nicht kaufen und gut ist.


Tja, genau darum gehts ja bei diesen Gazetten-Äusserungen, die Lenkung der Käufer.

Grüße
Sieveking_Sound
Stammgast
#47 erstellt: 16. Apr 2010, 16:40
Ich möchte dezent darauf hinweisen, dass es dutzenden Foren gibt in denen die klangliche Relevanz von ASIO Treibern, Abspielprogrammen (Suchwort: Amarra), Solid State gegen rotierende Festplatten und die Auslastung der CPU während der Wiedergabe kontrovers diskutiert werden. Es gibt dabei durchaus auch verschiedne Lager was die Tuningmöglichkeiten von Betriebssystem angeht.

Im Gegensatz zum Tenor in dieser Diskussion geht es jedoch nicht darum etwaige Unterschiede generell zu negieren, sondern darum den Computer aus Audioquelle möglichst gut (und besser als einen CD-Spieler) zu gestalten. Die schönste Webseite zu diesem Thema ist wahrscheinlich: Computeraudiophile

Doch keine Sorge: All diese Menschen, die tatsächlich Unterschiede verschiedener Abspielsoftware hören, dafür besondere Treiber installieren und sich sündteure SSD-Platten einbauen sind alles Spinner, denn es ist ja einfacher zu glauben, dass es Unterschiede generell nicht geben könnte, da ja nur digitale Daten transferriert würden.

Ein ganz wichtiger Hinweis noch zur Aussage von Fhtagn!

Schlimm finde ich nur, dass Neueinsteiger, die glauben sich über einen Fachhändler wie z.B. Sieveking in HB (kenne den Laden, komme aus der Nähe) eine vernünftige Beratung zu holen und nicht in die Ramschmärkte gehen, auf unmoralische Art und Weise verarscht werden.

Sieveking Sound ist ein Vertrieb und kein Fachhändler. Wir betreiben kein Ladengeschäft und verkaufen auch nicht an Endkunden. Wir haben Endkundenkontakt gelegentlich per Telefon oder e-mail, doch hat mich noch nie ein Neueinsteiger am Telefon um eine Beratung gebeten.

Ich selber habe als Student noch bei Uni HiFi in Bremen gearbeitet und kann dieses HiFi-Studio auch Neueinsteigern empfehlen. Ich glaube jedoch DENON ist dort nicht im Programm.

Schönes Wochenende,

Jan Sieveking
vanye
Inventar
#48 erstellt: 16. Apr 2010, 16:45
@ Sieveking Sound

Zunächst einmal vielen Dank, dass Du Dich so offen an dieser Diskussion beteiligst und Deinen Standpunkt darlegst – auch wenn Dir von vornherein klar sein musste, dass die Mehrheit in diesem Thread Deine Meinung zum Thema nicht teilt. Das erfordert Mut und verdient Respekt. Schließlich macht eine Diskussion nur dann wirklich Sinn, wenn nicht jeder dasselbe sagt, finde ich zumindest. Aus meiner Sicht bereichert Pluralität immer. Auch wenn Deine Meinung sich offensichtlich von meiner unterscheidet, kann ich trotzdem (oder gerade deswegen) aus einem Austausch lernen.

Dazu gehört aber auch, dass die Diskussion auf einer gewissen fachlichen Grundlage steht. Threads, in denen einfach plumpe Beschimpfungen ausgetauscht werden, gibt es hier leider schon zur Genüge und sie langweilen mich auch offen gestanden. Deswegen möchte ich mein Verständnis der Sache, die wir diskutieren, einmal darlegen. Du bist Gewerblicher, also vom Fach, und kannst sicher auf einer fachlichen Ebene viel zum Verständnis der Thematik beitragen.

Als sehr gängiges Beispiel für Musik von der Festplatte nehme ich mal das „Streaming“. Die Musik liegt digitalisiert (als Nullen und Einsen, auch „Bits“ genannt) in Form eines Codecs auf der Festplatte. Der gebräuchlichste Codec ist in audiophilen Kreisen zurzeit wohl FLAC (Free Lossless Audio Codec). So weit – so gut .

Beim Abspielen werden die digitalen Musikdaten von der Festplatte an einen „Renderer“ geschickt, der den Codec (im von uns angenommenen Fall FLAC) in ein standardisiertes Signal (PCM-Stream) umwandelt, das an den DAC (Digital-Analog-Converter) geschickt wird, der die digitalen Daten nun in ein analoges Signal wandelt. Davon ausgehend, dass beim gegenwärtigen Entwicklungsstand der Hardware alle Renderer fehlerfrei arbeiten, sollten also immer die exakt gleichen Daten beim DAC ankommen (ich weiß, dass es auch Leute gibt, die Klangunterschiede zwischen Renderern hören, möchte den Renderer jedoch für diese Diskussion als Faktor ausschließen, da es in diesem Thread um Klangunterschiede trotz Bitgenauigkeit der Dateien geht).

Aus meiner Sicht hat der Digital-Analog-Wandler keine Möglichkeit, zwischen bitgenau identischen Dateien zu unterscheiden, denn die Daten, die er in Musik umwandelt, sind ja ganz genau die gleichen. Woher soll er „wissen“, dass evtl. verschiedene Laufwerke für die Erstellung der Datei (Rip) zuständig waren? Wo in den Bits soll diese Information stecken? Anders ausgedrückt, wenn der Wandler vorne mit exakt den gleichen Daten gefüttert wird, wie soll es dazu kommen, dass unterschiedliche analoge Signale „hinten raus“ kommen? (Einwandfreies Funktionieren des Wandlers vorausgesetzt)

Ich sehe hier keinen technischen Spielraum für Klangunterschiede. Wo liegt mein Denkfehler?

Gruß
vanye


[Beitrag von vanye am 16. Apr 2010, 16:52 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#49 erstellt: 16. Apr 2010, 16:46
Hallo!

In diesem Thread fehlt noch der Rhythmus.


Grüße,
Ludwig



[Beitrag von Argon50 am 16. Apr 2010, 16:47 bearbeitet]
cr
Moderator
#50 erstellt: 16. Apr 2010, 16:52
Das sind jetzt wieder alles nur Ablenkungsmanöver.
Es geht um keine Asiotreiber etc. Das mit dem Kernelmixer ist alles ein alter Hut. Es geht auch um keine Betriebssysteme.

Bleiben wir ruhig beim Editorial:

Es geht schlicht und einfach darum, daß behauptet wird:


.dass den Anwendern suggeriert wird, dass das „Rippen mit Fehlerkorrektur“ ein perfekter Auslesevorgang ist, der eine 1:1 Kopie der CD auf der Festplatte ablegt. Aber ist dies aus klanglicher Sicht wirklich der Fall?


Es wird suggeriert heißt, "es wird einem eingeredet, ist aber nicht so".
Durch das USB-Kabel, durch ein anderes CD-ROM-Laufwerk usw. erhält man ANDERSKLINGENDE, OBWOHL BITIDENTISCHE RIPS AUF DER FESTPLATTE sind (aber sie sind ja klanglich nicht identisch!!). Man muß ggf. alles neu rippen, wenn man eine besseres USB-Kabel usw. hat, obwohl schon bitidentisch gerippt wurde (weil es klanglich nicht identisch ist). DAS muß man sich auf der Zunge zergehen lassen
Darum geht es, daher nicht andauernd Nebelballons steigen lassen.
Was daran konstruktiv sein soll, wie hier zur Verteidigung argumentiert wurde, würde mich interessieren.
Konstruktiv wäre es, aufzuzeigen, wie man bitidentische Rips zusammenbringt (daran könnte es ja manchmal noch scheitern), nämlich mit einem tauglichen Lesegerät oder mittels zusätzlicher Softwarehilfe (EAC).


[Beitrag von cr am 16. Apr 2010, 17:48 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 16. Apr 2010, 17:06

Wo in den Bits soll diese Information stecken?


Sagte ich doch, Halb- und Viertelbits.

Bisher haben wir leider nur die allzu oft gehörte Aussage: Ich habe es gehört. Auf dieser Grundlage erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Suche:
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