Zeitschrift hifi&records erfindet „bitidentisch“ neu

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Wu und CR, Ihr seid beide in Bremen willkommen um Euch das anzuhören. Bitte vorher um Terminabsprache, da gerade ich eben nicht immer in diesem Büro bin. Lieben Gruß, Jan Sieveking

Herr, wirf Hirn vom Himmel.

Wäre schade für die Zeit, denn es gibt nichts anzuhören.

Bitidentisch ist klangidentisch, so einfach ist das.

Da die Daten redundant gespeichert sind, können sogar jede Menge Bits "falsch" sein, ohne das am Ende etwas anderes zu hören ist als das Original.

Erst wenn es zu ( dann für jedermann, nicht nur für den audiophilen Ge-Zwitscherhörer hörbaren ) Aussetzern kommt, ist tatsächlich ein Klangunterschied vorhanden, vorher nicht.

Das ist ja das schöne an der Digitaltechnik : Ein Fingerabdruck auf der CD ist nicht zu hören. Es sei denn, man hat vorher ein Mettbrötchen gegessen

gruß gangster

Hi,
noch was zu den von sieveking gelobten messungen in der hifi&records
man schaue sich mal diesen test von der verity audio finn an
link http://www.monomedia.de/download/Verity%20Finn.pdf .
dieser lautsprecher wird ja hoch gelobt,

gehen wir mal ins detail :
verbaut ist im hochton der sb acoustics SB25STAC-C000-4 stückpreis 37 euro oder SB25STC-C4 25 für 27 euro,
als tmt fungieren zwei SB15NRXC30-8 für jeweils 53 euro das stück.
link http://www.intertech...cs/1768,de,6383.html

und das sind jeweils endkundenpreise, im einkauf für gewerbliche liegen die preis noch nicht mal halb so hoch.

für den SB15NRXC30-8 wurden in der hobby-hifi und in der klang&ton und vom udo wohlgemuth schon messungen durchgeführt und veröffentlicht. und diese zeigen klar sehr starke resonanzen im bereich über 4 khz. der tmt sollte deswegen nicht über 3 kz betrieben werden.

bei der verity audio finn liegt der übernahmebereich von tmt zu hochton laut testbericht bei 5,5 khz und es wird lediglich mit einer weiche erster bauordnung (6dB) getrennt, die folge ist eine starke frequenzgang-überhöhung im übernahmebereich mit starken resonanzen. das kann man deutlich an den messungen von hifi&records auch ablesen.
das ist eine klare fehlabstimmung des lautsprechers, nichtsdestotrotz wird dieser in meinen augen falsch konstruierte und völlig überteuerte lautsprecher als sehr empfehlenswert bezeichnet.

da bekomme ich dann das gefühl, das die redakteure ihre eigenen mesungen entweder nicht interpretieren können oder halt wollen.

gruss stefan

was ich noch vergessen habe, dass die raumakustische messung auf eine oktave geglättet wurde, spricht ja auch für sich, bei einer glättung von einer sechstel oktave, das ist der übliche wert, sehe diese rote messkurve schon mal deutlich anders aus. das ist eine reine schönfärberei.

@cr,hf4711



Sorry, wir streiten uns darüber, ob die Interpolation mit zur Fehlerkorrektur gehört oder nicht? Da bin ich aber froh, dass Interpolation bei sonstigen Datenträgern nicht vorkommt. Man stelle sich vor, meine Bank interpoliert meinen Kontostand.

Ansonsten lenkt es nur vom eigentlichen Thema ab. Wenn's mal identisch auf der Platte ist, kommt es am Ohr auch identisch an. Und wenn nicht, liegt es nicht an der Datei, da muss Herr Sieveking woanders suchen.

Man stelle sich vor, meine Bank interpoliert meinen Kontostand.

Wenn sie es "so" anstellen würde, wie das bei der Cd der Fall ist, dann wäre das auch ziemlich egal. Du würdest es ja nichtmal bemerken.

Wu schrieb:

Mir scheint eher ein grobes Unverständnis über die Digitaltechnik vorzuliegen. Wie oben schon geschrieben wurde, das Denken aus der Analogwelt wird einfach auf die Digitalwelt transferiert. Eine CD ist aber keine Vinylpressung. ...

So sieht es aus...

Bei der Übertragung werden nicht nur die Musikdaten übertragen, sondern auf den Datenträgern sind auch Prüf- und Korrekturbits vorhanden die gleich mit übertragen werden. Es findet dann ein sogenannter "Parity Check" statt, und wenn beim Parity Check eine Null erwartet wird und es kommt eine Eins, dann ist der übertragene Block fehlerhaft. Alternativ gibt es noch Möglichkeiten wie den Hamming-Code um solche Fehler zu eliminieren. Dieses System arbeitet nicht nur mit einem sondern mit mehreren Paritäts-Bits zur Fehlerermittlung. Diese weisen immer einen bestimmten und festen Abstand auf, dadurch kann ein Fehler gezielt direkt erkannt und auch korrigiert werden. Wenn zu viele Fehler drin sind, vor allem wenn der Datenträger beschädigt ist, kann auch die Fehlerkorrektur nichts mehr machen.


Auf diesem Prinzip basiert auch die sogenannte Checksumme die ja hier schon erwähnt wurde. Da wird nichts anderes gemacht. Und der Hamming-Code stammt aus dem Jahr 1950. Auch wenn er damals für Computer gedacht war, lässt sich das System logischerweise auch auf CD-Player übertragen.

Als Quelle diente das Buch "Einführung in die Methoden der Digitaltechnik" AEG-Telefunken Fachbücher, Band 6, vierte Auflage 1970 von Wolfgang Weber.

Da bin ich aber froh, dass Interpolation bei sonstigen Datenträgern nicht vorkommt. Man stelle sich vor, meine Bank interpoliert meinen Kontostand

Da die Banken komplett mit PCs arbeiten werden auch hier die gleichen Fehlerkorrekturmaßnahmen wie bei den CDs angewendet. Das ist absolut der gleiche Kontrollmechanismus zum überprüfen ob bei der Übertragung Fehler stattgefunden haben. Nehmen wir mal an du gehst an den Automat und holst Geld oder du zahlst im Laden mit EC- oder Kreditkarte. Dann findet eine Übertragung der Daten statt, rein Digital natürlich. Auch hier wird mittels Prüfsumme und Parity-Check geprüft dass die Daten ohne Fehler übermittelt wurden. Das System kann man entweder nutzen um die Fehler zu korrigieren oder Alarm zu schlagen bzw. zu protokollieren, oder beides...

Und Digitaltechnik für sich ist reine Mathematik...du kannst alles berechnen.

Und wie auch schon geschrieben wurde, gibt es noch die Redundanzen. Um es mal zu schreiben wie im oben erwähnten Fachbuch:

Von 16 möglichen Kombinationen werden nur 10 Kombinationen zum Kodieren benötigt. Die restlichen 10 Kombinationen sind in diesem Kode und in dem System, das diesen Kode verwendet ohne Sinn. Sie werden nicht als Information verstanden. Sie werden redundant genannt.... .... Redundanzen dienen in digitalen Systemen häufig als Mittel zur Fehlererkennung und -korrektur. So steigt z.B. die Sicherheit der fehlerfreien Übertragung tetraedischer Kodewörter schon dadurch, daß man nach einer Übertragung eines Kodewortes prüft, ob das angekommene Wort zu den redundanten Termen* gehört..... Redundanzen können auch zum Vermindern des Schaltwaufwandes digitaler Schaltungen benutzt werden.

*:

http://de.wikipedia.org/wiki/Term

Redundanzen können auch zum Vermindern des Schaltwaufwandes digitaler Schaltungen benutzt werden.

Ist zwar Offtopic, aber das verstehe ich nicht. Nähere Erläuterung, bitte.

Du kannst wohl mit dem Ausnutzen der Redundanzen die Schaltung vereinfachen so dass sie weniger komplex ist. Das bezieht sich ja auf Digitaltechnik im Allgemeinen, das ist mehr von Interesse für die Leute die solche Schaltungen entwickeln und herstellen. Für den Otto-Normalnutzer wie uns nicht.

Zudem sind heutige Schaltungen schon recht teilearm durch integrierte Schaltungen. Damals musste man da noch hauptsächlich mit Transistoren arbeiten, die ersten ICs kamen erst etwas später. In der Digitaltechnik werden die im Prinzip als Schalter benutzt. Voll ausgesteuert, oder kein Signal. An oder aus, 1 oder 0 bzw. L oder 0. Legt man an dem eine Eingangsspannung von 10V an, dann ist das 1. Bei 0V am Eingang ist das eine 0 und er sperrt...ein Transistor kann ja als Schalter benutzt werden. Da er keine mechanischen Teile hat, ist er in der Hinsicht zuverlässig.


Auch gewisse Codes lassen sich zusammenfassen und so vereinfachen um die Datenmenge zu reduzieren (Boolesche Algebra).

germi1982 schrieb:

Auch gewisse Codes lassen sich zusammenfassen und so vereinfachen um die Datenmenge zu reduzieren (Boolesche Algebra).

Mit dem Stichwort boolesche Algebra ist der Groschen gefallen. Ich hatte obigen Satz so verstanden, dass man Redundanzen hinzufügt.

germi1982 schrieb:

Für den Otto-Normalnutzer wie uns nicht.

Hat mir auch schon geholfen, einige Logik-Gatter einzusparen. Ich könnte aber heute nicht mehr sagen, was ich da entwickelt hatte. Jedenfalls war die Schaltung nach Anwendung der booleschen Algebra um 1/3 kleiner.

Mögliche Fehlerquellen sind auch moderne CDs mit Kopierschutzmechanismen. Diese haben absichtlich eingebaute Fehler. Diese CDs lassen sich nicht in allen Laufwerken abspielen. Die Korrekturfunktion wird mit falschen Korrektur-Informationen hinters Licht geführt. Das führt aber auch dazu, dass die CDs teilweise schon bei leichten Kratzern unbrauchbar werden bzw. es hörbare Fehler bei der Wiedergabe gibt. Auch ist die Klangqualität aufgrund der absichtlich eingebauten Fehler schon von Anfang an schlechter.

Diese CDs entsprechen nicht dem Redbook-Standard der die Spezifikationen für Audio-CDs enthält (siehe Rainbow-Books) und darf daher das Logo COMPACT DISC DIGITAL AUDIO nicht tragen:

http://de.wikipedia....stamp=20061229140248

CDs die solche Mechanismen haben, kommen bei mir schon mal gar nicht ins Haus...

Ein Lichtblick!!!

Habe gerade diesen Artikel entdeckt:
http://www.computerb...-Voodoo-2055698.html

Zitat daraus:

"Offenbar versetzt der Glaube Berge. Das bestätigt ein Wiener HiFi-Händler. David Messinger führt seine Kunden im Hörraum lehrreich aufs Glatteis: Er lässt sie im Glauben, dass eine HiFi-Anlage nacheinander mit verschiedenen Spezialkabeln spielt. Tatsächlich sind es immer die gleichen Strippen. Dennoch schwärmen die Testhörer von „schlankeren Bässen, mehr Dynamik, komplexeren Klangbildern und verblüffender Räumlichkeit“. Messingers Fazit: „Je teurer die Kabel angeblich sind, umso begeisterter reagiert das Publikum.“

Hätte nie gedacht aus dieser Ecke so was vernünftiges zu lesen.

Grüße und geschmeidig bleiben

Die Aussage, um die es hier geht, ist identisch (nicht bit-identisch...) zu dieser:

Wenn ich ein A4-Blatt mit einer Kurzgeschichte darauf mittels eines Kopierers kopiere, befindet sich auf der Kopie trotz nachprüfbar zum Original identischer Zeichen in identischer Reihenfolge eine völlig andere Geschichte. Oder zumindest eine, die in Nuancen andere Handlung aufweist.


Wenn ihr mir jemanden zeigt, der das glaubt, bin ich bereit, weiter mit den Highendern Marke Kress über ihre erschütternd absurden Aussagen zu diskutieren.

Ansonsten...


Ach so, besagtes Editorial erfreute mich als Bahnhofsbuchhandlungs-Lektüre vor einer Woche in Berlin Ostbahnhof. Es erhellte meinen Tag durchaus, aber noch geiler fand ich die Sache mit dem Ultraschallbad für die CDs. Mögen sie nur noch blanke Polycarbonatscheiben und paar Lack- und Alufetzen in der Brühe schwimmen haben.

Ja, das ist alles Mumpitz.

Ich für meinen Teil warte auf Speicherkristalle für die Musi und bin dann gespannt darauf, welche kristalline Struktur für den besten Klang sorgt...

Ja, geil
und ne Schnittstelle im Kopf und dann spart man sich das ganze Geraffel.


Grüße und entspanntes Sein

Sieveking_Sound schrieb:

ich fürchte niemand hat dieses Wissen zum heutigen Zeitpunkt.

Doch. Das ist schon längst völligst erforscht. Folgendes Beispiel um Dir zu zeigen wo Du falsch verstehst:

Ein Mann steht auf einem Boot und will etwas mitteilen. Und zwar einen besonders gefühlvoll betonten Satz. 1000 Meter weiter am Ufer steht ein weiterer Mann, und soll die Mitteilung jemandem erzählen. Dieser sitzt auch einem Hörsessel in einem Zimmer am Strand.

In der analogen Welt würde A es mit einem Megafon versuchen, B mitzuteilen. Je nach Güte der Übertragung (Wellen, Nebel, andere Boote vs. freie Sicht) kann es sein das ein Wort verlohren geht, oder eventuell etwas von der genauen Betonung untergeht. B geht ins Zimmer und wiederholt die Nachricht, direkt so wie eben gehört.

In der digitalen Welt ist das anders. A hat eine Lampe, und die Information wird "digital" übermittelt, per Morse. Jedesmal wenn eine Welle im Weg ist, sendet B zu A: "Ich habs net, ich habs net!" A schickt also wieder den Buchstaben, bis B sagt: "Yo. Habs." (Das ganze wäre z.B. Jitter und Fehlerkorrektur im Bus)
Nach der Übertragung stehen ALLE Wörte dort und auch die Beschreibung der Betonung.
Dann geht er ins Zimmer und gibt die Nachricht aus. Je nach Einstellung, (Da er ja genug Zeit hat um umzusetzen) mal "dramatischer" und mal "Sachlich, Analytischer."
(Das ist dann die DA Wandlung)

Jetzt versuche mal die ganzen Audio-Tuning-Maßnahmen auf das oben genannte Szenario anzuwenden.

Bei einer "besseren Clock" würden A und B halt etwas genauer arbeiten und nicht soviel auf Seeflugviecher achten. Dennoch machen sie es ja jetzt eh schon viel schneller als "In echt mit Megafon", und genau ist ja auch, also warum so ein Stress? Ich bin immer für ein entspanntes Arkeitsklima, auch für Busse.

Ein Reinigungsmittel für As Brille oder Linse der Lampe (Die eh mehr als stark genug ist, also auch bei 5000 Meter noch gehen würde) ist also Banane, da sich am Informationsinhalt NIE etwas ändert.

Oder ein anderes Kabel zwischen Batterie und Lampe. Es ist egal, da nicht relevant für die Informationsübertragung.

In der analogen Welt würde manches "etwas" bringen. Z.B eine Erhöhung der Sendeposition des Megafons, somit ist der Abstand zu den störenden Wellen größer und somit hört B alles.


Genial finde ich die Sekte... errr.. Branche, in der Jan arbeitet, vom (Big guys) Marketing er komplett verblendet wird und dessen sich überzeugungsmäßig halt einfach unterwirft wie ein Endkunde, da er die Technik nicht versteht, dennoch einen Platz im Rad der Branche findet und dort seine Position umsatzbringend erfüllt.

Fhtagn! schrieb:

Die Erde wurde vor 5000 Jahren erschaffen. Dinosaurier lebten mit uns zusammen. C-14 Datierungen hat Gott geschaffen, um unseren Glauben zu testen. Da kannste nicht gegen an stinken :angel

Genial auf den Punkt gebracht!

Bei all euren Lach- und Sachgeschichten erweckt ihr permanent den Eindruck, als sei allein schon der Einsatz von Digitaltechnik gleichbedeutend mit Bitidentität bei der Datenübertragung. Als kindgerechte Vereinfachung mag das noch zulässig sein, trotzdem bleibt es in dieser Allgemeinheit falsch, falsch, falsch.

Schon beim digitalen Auslesen von Audio-CDs nach Red-Book-Standard oder selbstgebrannten Kopien von diesen ist diese Kausalität nicht mehr zwangsläufig gegeben. Aber das ist ja alles schon im Thread Gebrannte CDs? Ein Graus? besprochen.

Anstatt, daß man einmal konkret wird, und Datenträger, Datenformate und das Übertragungsverfahren nennt, bastelt ihr anscheinend aber lieber an eurer urbanen Legende. Ich bin mir sicher, daß man mich wieder bewußt falsch auslegen will ;-), deshalb eine Vorwegnahme:

Auch ich halte die Kopie von Daten für klanglich ununterscheidbar, wenn nachgwiesen ist, daß sie tatsächlich korrekt übertragen wurden. Selbst da, wo es nicht bitidentisch ist, wird man in der Praxis vermutlich kaum einen Klangunterschied finden, aber das ist nur eine Einschätzung).

Hörschnecke schrieb:

Schon beim digitalen Auslesen von Audio-CDs nach Red-Book-Standard oder selbstgebrannten Kopien von diesen ist diese Kausalität nicht mehr zwangsläufig gegeben. Aber das ist ja alles schon im Thread Gebrannte CDs? Ein Graus? besprochen.

Darum geht es in diesem Thread aber nicht. In diesem Thema ist die Information schon auf dem Datenträger vorhanden. In "Gebrannte CDs? Ein Graus?" geht es im übrigen darum, dass die Information unter bestimmten Umständen eben NICHT bitidentisch auf die Platte zu bekommen ist. Man muss aber nur die richtigen Tools verwenden (EAC im sicheren Modus), dann ist bitidentisch kein Problem mehr. Dass die Industrie das nicht überall umsetzt, geht mir auch nicht in den Kopf. Scheinbar ist es wichtiger, dass die CD in 3 Minuten auf der Platte landet, egal mit welchem Ergebnis.

Fazit: Die Technik existiert und ist mit vertretbarem Aufwand zugänglich. Man muss sie nur benutzen.

Hörschnecke schrieb:

wenn nachgwiesen ist, daß sie tatsächlich korrekt übertragen wurden.

AccurateRip wurde bereits erwähnt. Ich habe jetzt nicht im Kopf, wie viele Bits die Checksumme umfasst, aber selbst, wenn es nur 16 sind, liegt die Wahrscheinlichkeit für 'false positives' (also mehrfachen Fehlern, die trotzdem eine richtige Checksumme ergeben) bei ca. 0,0015%.

Grüße,

Zweck

"Der Cross Interleaved Reed-Solomon-Code (CIRC) ist dadurch in der Lage, einen Fehler von bis zu 3500 Bit (das entspricht einer Spurlänge von etwa 2,4 mm) zu korrigieren und Fehler von bis zu 12000 Bit (etwa 8,5 mm Spurlänge) bei der Audio-CD zu kompensieren."

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc

Selbst da, wo es nicht bitidentisch ist, wird man in der Praxis vermutlich kaum einen Klangunterschied finden, aber das ist nur eine Einschätzung).

Zur Abwechslung mal eine ziemlich korrekte Einschätzung.

Amperlite schrieb:

Darum geht es in diesem Thread aber nicht. In diesem Thema ist die Information schon auf dem Datenträger vorhanden.

Nein, es geht in diesem Thema nicht darum, daß Audio-Daten statisch irgendwo auf auf einem Datenträger liegen (ob korrupt oder nicht ist sogar egal). Sonderen es geht um deren bitidentische Übertragung an eine andere Stelle.

Und die ist eben nur davon abhängig, ob die redundante Information auf dem Datenträger ausreicht, gestörte Informationen auf dem Transportweg auszugleichen. Diese redundante Information ist auf CD's z.B. wesentlich knapper gehalten (zugunsten von Nutzdaten), als auf Festplatten mit elaborierten Filesystemen und hochredundanten Datenformaten.

Reicht die redundante Information nicht aus, um alle Bitfehler zu korrigieren, kann auch das tollste Tool sie nicht wieder sicher rekonstruieren, sondern Dir nur noch anzeigen, daß es dazu nicht in der Lage ist, verschiedene Lese-Modi durchprobieren oder eben interpolieren/schätzen.

Selbst wenn schließlich ein Tool, wie z.B. EAC, in einem bestimmten Fall die Original-Information verifiziert auf einem "gebrannten" Medium untergebracht hat, ist dies wiederum keine Garantie dafür, daß jeder beliebige Hifi-CD-Player diese korrekte Information auf der gebrannten CD wieder bitidentisch auslesen kann, da die meisten Hifi-CDP dem Besitzer die unkorrigierbaren C2-Fehler nicht melden oder nicht anzeigen wann sie interpolieren. Du hast in diesem Fall eben keine inhärente Garantie, daß die Audiodaten korrekt von dem Medium CD in den DAC übertragen werden.

Aus diesem Dilemma kommt man heraus, wenn man gesicherte Datenverbindungen einsetzt, wie es mit z.B. TCP/IP in üblichen Netzwerken der Fall ist und die Programme melden, wenn eine Übertragung nicht bitidentisch - aus welchen Gründen auch immer -war. Deshalb muß man konkret werden, welche Datenübertragungen man genau meint, und nicht wie z.B. ev13wt alles in einen Topf werfen.

Und die ist eben nur davon abhängig, ob die redundante Information auf dem Datenträger ausreicht, gestörte Informationen auf dem Transportweg auszugleichen.

Du hast die Funktionsweise eines CD-Rippers leider nicht verstanden.

NX4U schrieb:

"Der Cross Interleaved Reed-Solomon-Code (CIRC) ist dadurch in der Lage, einen Fehler von bis zu 3500 Bit (das entspricht einer Spurlänge von etwa 2,4 mm) zu korrigieren und Fehler von bis zu 12000 Bit (etwa 8,5 mm Spurlänge) bei der Audio-CD zu kompensieren." aus http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc

Wie, also doch Fehlerkorrektur?

Hmmmm. Auch ganz konkret wird es nicht verstanden. So langsam glaube ich es WILL nicht verstanden werden.

Digital wurde mal eingeführt damit Kopien endlich gleich klingen. Ich sturz mich grad mal von meiner Dachterrasse...

da die meisten Hifi-CDP dem Besitzer die unkorrigierbaren C2-Fehler nicht melden oder nicht anzeigen wann sie interpolieren

Jetzt beschäftigst du dich schon seit Monaten -zumindest oberflächlich- mit dem Thema und hast immer nich nicht behalten, dass der "gemeine C2 Fehler" zu den korrigierbaren gehört.

Wir haben das bereits in einem früheren Thread besprochen, in dem ich dir das damals genau aufgelistet habe....Ohne Erfolg.

Sehr interessant sind übrigens "Untersuchungen" darüber, wie viele CU´s über welchen Zeitraum vorliegen müssen, um vom Hörer bemerkt zu werden.
Dabei sind hoherfrequente NF-Signale (z.B. 10 KHz) viel kritischer als mittlere oder tiefe.

Pro Sekunde werden 7350 Blöcke verarbeitet. Sind davon z.B. 2500 pro Sekunde unkorrigierbar defekt, macht sich das z.B. bei einem 1 KHz Ton noch nicht akustisch bemerkbar. Bei 10 KHz hingegen ist es unüberhörbar.

Hier gibt´s z.B. die passende Hardware zum spielen. Ich habe ihn "etwas" billiger bekommen.

http://cgi.ebay.com/...?hash=item5ad6e9ebe4

Na, ne Fehlererkennung und -korrektur ist doch nix schlimmes, im Gegenteil.
Heisst ja nicht das die Daten danach falsch sind.

Lies Dir doch einfach nochmal :Fehlerkorrektur und Fehlerverdeckung in dem wiki-Artikel durch aus dem ich zitierte.

Grüße und entspanntes Sein

-scope- schrieb:

dass der "gemeine C2 Fehler" zu den korrigierbaren gehört.

Bisher ging ich davon aus, das C1-Fehler korrigierbar sind, während C2-Fehler zur Interpolation führen. Und ab eine gewissen Größe dann zu den bekannten Knacksern und Aussetzern...

Edit: Hab's nochmal nachgelsesen, C2-Fehler können bis zu einem gewissen Grad auch korrigiert werden, erst dann kommt die Interpolation und dann irgendwann der Aussetzer

Redundante Codes sind etwas völlig anderes als eine Schadensbegrenzung durch 'erratene' Daten.

Ganz einfaches Beispiel:

Du übermittelst dieselbe Datei dreimal. Ist dann bei einer Übertragung ein Bit falsch, dann hast Du immer noch die anderen beiden Kopien, die identisch sind. Du kommst also durch eine simple Mehrheitsentscheidung (zweimal 0 gegen einmal 1 oder umgekehrt) automatisch wieder zum perfekt rekonstruierten Original.

Du kannst auch sehr viele Bits kippen, die Rekonstruktion wird erst dann nicht mehr funktionieren, wenn es in zwei Kopien das gleiche Bit erwischt.

Ungefähr so kann man sich das vorstellen, nur dass die tatsächlich verwendeten Codes mathematisch sehr viel ausgefeilter sind. Sie verlängern die Daten nicht um den Faktor 3 und sind trotzdem robuster gegen Fehler.

Grüße,

Zweck

Bisher ging ich davon aus, das C1-Fehler korrigierbar sind, während C2-Fehler zur Interpolation führen

Es gibt unterschiedliche Bezeichnungen:

C1 (erste Korrekturebene) auch aufgeteilt auf E11/E21

C2 (zweite Korrekturebene auch aufgeteilt auf E12/E22

CU (interpolator) auch als
E32 bezeichnet.

Wenn daten durch den Interpolator gehen, bedeutet das noch LANGE nicht, dass man davon automatisch etwas hören kann.

Hörschnecke schrieb:

[...]da die meisten Hifi-CDP dem Besitzer die unkorrigierbaren C2-Fehler nicht melden oder nicht anzeigen wann sie interpolieren

-scope- schrieb:

Jetzt beschäftigst du dich schon seit Monaten -zumindest oberflächlich- mit dem Thema und hast immer nich nicht behalten, dass der "gemeine C2 Fehler" zu den korrigierbaren gehört.

Ach scope, wie billig ist das denn jetzt. Ich habe ja auch nicht von "gemeinen C2 Fehler" gesprochen, sondern von "unkorrigierbaren C2-Fehlern". Du weißt genau, daß ab einer gewissen Menge C2-Fehler nicht mehr korrigierbar sind (eben weil nötige Redundanzen fehlen). Deshalb sprach ich EXTRA von den unkorrigierbaren C2-Fehlern und nicht ein oder zwei korrigierbaren C2-Fehlern. Man kann die unkorrigierbaren dann auch CU nennen. Das ist alles schon x-fach in dem von mir zitierten Thread durchgekaut, deshalb nehme ich es Dir aufgrund Deiner erkennbaren Absicht diesmal wirklich übel.

Vielleicht erzählst du uns demnächst auch etwas über quadratische Kreise. Dann meinst du natürlich nicht die eckigen, sondern beziehst dich nur auf die runden "quadratischen Kreise", also die mit den drei Ecken.

-scope- schrieb:

Wenn daten durch den Interpolator gehen, bedeutet das noch LANGE nicht, dass man davon automatisch etwas hören kann.

Darum geht es übrigens auch gar nicht, sondern sobald sie durch den Interpolator gehen, liegt im Allgemeinen keine Bitidentität mehr vor. - Aber wenn Du schon wieder auf Deine Lieblingbekenntnisse ausweichst: Daß man Interpolationen nicht hören kann, ist erst recht kein Automatismus.

Das größte Problem innerhalb derartiger "Diskussionen" ist und bleibt das Fehlen jeglicher Vorstellung über die Größenordnungen.

Egal ob es "analoge Unlinearitäten" oder fehlerhafte Audiodaten sind. Ein Gefühl für die Größenordnungen und deren Auswirkungen kann man durch lesen verschiedener Fachliteratur übrigens kaum erlangen, obwohl ohne die sicher garnichts geht.

Das ist DAS Kernproblem bei Diskussionen wie dieser hier.

Ich denke, es ist an der Zeit, dass ich mich bei Euch für die vielen Beiträge bedanke. Leider scheint der Thread ein wenig auf eine andere Tangente Richtung Fehlerkorrektur abzudriften. Während dies sicher auch interessant und diskussionswürdig ist, möchte ich jedoch gerne noch einmal zum Ausgangsthema – nämlich ob bitidentisch auch klangidentisch bedeutet – zurückkommen.

Zusammenfassend denke ich, dass die meisten von Euch meiner eingehenden Einschätzung zustimmen, dass dies tatsächlich so ist, und dass bei digitaler Datenübertragung NICHT neben den Bits noch andere, arkane, Informationen übertragen werden, die für mehr oder weniger subtile Klangunterschiede verantwortlich sind. Ich glaube, es war andisharp, der ironisch die „Viertelbits“ einführte.

Jetzt werden wahrscheinlich insbesondere die Fachleute unter Euch mit den Schultern zucken und sagen: „Das war doch von Anfang an sonnenklar.“ Aber ich möchte dennoch kurz über die Konsequenzen dieser Schlussfolgerung – insbesondere für die immer beliebtere Technik des „Streaming“ – spekulieren, denn ich habe den Eindruck, dass viele diesen Aspekt noch gar nicht „auf dem Zettel“ haben.

Wir erinnern uns – mit Linn hat bereits der erste High-End-Hersteller vollmundig und PR-wirksam die Herstellung von CD-Spielern zugunsten von Netzwerkspielern eingestellt. Aber wenn bitidentisch wirklich klangidentisch bedeutet, haben sie sich damit selbst in den Fuß geschossen. Warum?

Nun, es würde unter anderem bedeuten, dass die Klangqualität der Wiedergabekette bis zum D/A Wandler bei allen Netzwerkspielern gleich ist, denn selbst die billigsten unter ihnen schaffen es, den am Eingang empfangenen Codec fehlerfrei in einen PCM-Stream umzuwandeln und an den D/A Wandler zu leiten. Die Klangqualität bei Netzwerkspielern wird also einzig durch den D/A Wandler bestimmt. Nach dem in diesem Thread bereits von vielen Gesagten, scheint diese Aussage so zunächst einmal trivial, aber ihre Wichtigkeit kann man meiner Meinung nach kaum hoch genug einschätzen. Da selbst billige Netzwerkspieler heutzutage über digitale Ausgänge verfügen, ist nämlich schnell ein hochwertiger externer D/A Wandler hinzugekauft.

Konsequenz: Klangqualität kann nicht mehr das entscheidende Kaufkriterium bei Netzwerkspielern sein. Stattdessen tritt in den Vordergrund, was diese Geräteklasse ohnehin auszeichnet: Bedienbarkeit, Komfort oder auch Usability, um den denglischen Fachbegriff mal anzubringen. Also: Kann das Gerät auch von Laien aufgebaut und in Betrieb genommen werden (Linn lässt meines Wissens seine Geräte von den Händlern beim Kunden aufbauen)? Funktioniert der Netzwerkspieler einfach und ohne Ausfälle und wie gut ist das User-Interface? Gibt es die Möglichkeit, den Netzwerkspieler bi-direktional fernzubedienen und funktioniert diese Bedienung verrzögerungsfrei? Wie gut ist der Support? Dies werden die entscheidenden Fragen!

Unter diesen Gesichtspunkten hätte dann die Firma Linn – nicht nur marketingtechnisch – einen tiefen Griff ins Klo getan, positionieren sie sich doch auch in dieser Geräteklasse als Gralsträger des Klangs. Auch in den einschlägigen Testzeitschriften wird immer wieder auf den überirdischen Klang dieser Geräte verwiesen, während zwischen den Zeilen ziemlich offen mit der schlechten Usability kokettiert wird (ja, es wird sogar steif und fest behauptet, sie klängen am Digitalausgang hörbar besser als andere Geräte – siehe z.B. den Test des Naim DAC in einer der letzten AUDIOs).

Sicher, es wird Highender geben, die 15.000 Euro für einen Netzwerkspieler ausgeben, obwohl seine Bedienbarkeit eine Zumutung ist, weil er klanglich ganz weit vorne liegt. Aber wenn klar ist, dass ein Gerät für wenige hundert Euro mit einem sehr guten Wandler (und für 15.000 Euro sollte man schon wirklich gute A/D Wandler bekommen ) genau so gut klingt, aber in der Bedienung um Welten besser und Nutzerfreundlicher ist, wird ziemlich schnell klar, warum ich das Marketingkonzept von Linn hier überhaupt nicht verstehe.

Hinzu kommt die typische Zielgruppe dieser Geräte: Ältere Menschen, die zwar Geld aber Berührungsängste mit der Computertechnik haben.

Meiner Meinung nach kann die Schlussfolgerung aus dem oben Gesagten nur sein, dass die Hersteller das Rennen um diesen noch jungen Markt machen werden, die das Streaming zur positiven Erfahrung für den Benutzer machen und es auch so verkaufen (im Englischen gibt es den so treffenden Begriff der "User Experience"). Ich denke, jeder, der schon einmal ein solches Gerät bedient hat, kann bestätigen, dass selbst der überirdischte Klang auf Dauer nicht den Frust einer miesen "User Experience" ausgleichen kann. Das aus meiner Sicht erfolgversprechendere Gegenteil zu Linn wären also Sooloos oder (im Consumer-Bereich) Sonos oder Logitech. Und diese Hersteller werden in der Zukunft den Markt für Streamer unter sich aufteilen, wage ich jetzt mal vorauszusagen.

So, sorry für den langen Zwischenruf. Das Thema beschäftigt mich halt zurzeit. Eure Meinungen hierzu würden mich sehr interessieren.

Gruß
vanye

Wieso sollten es gerade diese ziemlich kleinen Hersteller sein? Streaminglösungen gibt es zuhauf und in unübersehbarer Vielfalt.

@vanye

Auch wenn der Text etwas länger geriet, ist er doch besser als manches Editorial aus der Jubelpresse.

Gut das Du es nochmal auf den Punkt bringst.
Gerade beim Thema Netzwerk-Player sieht man das die althergebrachten Hersteller
a) nichts wirklich dazugelernt haben,
b) von der Schnelllebigkeit des Computermarktes überfahren werden.

Dort existieren genügend Erfahrungen zum Thema "Usability". Und die Software-Entwicklung geht weiter. Ein bisschen Datenspeicher im Netz (wen interessiert den heute noch ein paar Gigabyte, morgen sind es schon ein paar TerraByte), eingeführte Netzwerktechnik via Kabel oder WLAN, ein Empfangsgerät/Computer und schon kann jeder loslegen. Auch im HighEnd bereich ist da der Zug schon längst am Rollen.
Neue Geräte wie das iPad werden die Steuerzentralen im Wohnzimmer der Zukunft (also morgen, ne eher gestern) sein.

Grüße und entspanntes Sein

vanye schrieb:

Ich denke, es ist an der Zeit...

... ein Bier zu feiern, wie es so kein zweites gibt. SCNR

Nun, es würde unter anderem bedeuten, dass die Klangqualität der Wiedergabekette bis zum A/D Wandler bei allen Netzwerkspielern gleich ist, denn selbst die billigsten unter ihnen schaffen es, den am Eingang empfangenen Codec fehlerfrei in einen PCM-Stream umzuwandeln und an den A/D Wandler zu leiten. Die Klangqualität bei Netzwerkspielern wird also einzig durch den A/D Wandler bestimmt.

Genauso ist es. Das hat sogar die STEREO z.B. dem 120 Euro teurem Netzwerkplayer TEAC WAP 2200 bescheinigt.

Konsequenz: Klangqualität kann nicht mehr das entscheidende Kaufkriterium bei Netzwerkspielern sein.

Logisch.

Unter diesen Gesichtspunkten hätte dann die Firma Linn – nicht nur marketingtechnisch – einen tiefen Griff ins Klo getan, positionieren sie sich doch auch in dieser Geräteklasse als Gralsträger des Klangs.

Zu dem Ergebnis sind wir in einem früheren Thread auch gekommen. Das einzige Alleinstellungsmerkmal von Linn sind aus dem Vollem gefräste Alu-Gehäuse. Das ist gelinde gesagt etwas mager.

Meiner Meinung nach kann die Schlussfolgerung aus dem oben Gesagten nur sein, dass die Hersteller das Rennen um diesen noch jungen Markt machen werden, die das Streaming zur positiven Erfahrung für den Benutzer machen und es auch so verkaufen (im Englischen gibt es den so treffenden Begriff der "User Experience").

Wichtig erscheint in diesem Zusammenhang auch noch Kompatibilität. Der zitierte WAP für 120 Euro spielt .mp3, .ogg, .wma, .dts, .wav und .flac (bis 24/96 Mehrkanal). Linn kann dagegen nur .wav und .flac in Stereo und hat nicht mal eine USB-Schnittstelle für externe Speicher-Medien. Da die benötigte Elektronik leicht auf einer Platine mit den Maßen einer Zigaretteschachtel untergebracht werden kann, könnte man z.B. AVR entsprechend aufrüsten. Das schafft sogar Linn.

Moinsen!

vanye schrieb:

... und dass bei digitaler Datenübertragung NICHT neben den Bits noch andere, arkane, Informationen übertragen werden, die für mehr oder weniger subtile Klangunterschiede verantwortlich sind ...

Moment. Abwarten.
Herr Böde sitzt zur Stunde (von seinen vormaligen Aufgaben befreit) mit einem Klemmbrett in Genf und erwartet mit jedem Durchlauf des Cern den endgültigen Nachweis des Higgs-Bit.
Dann seht ihr alle alt aus.

Schöne Grüße,
Simon

@DamonDIG

Ja, geil!!!
Das LHC im Dienste des High-End-Hifi. Dafür sollen die doch gerne unsere Steuergelder ausgeben.
Und Berners-Lee-Bits für die Erklärung warum Netzwerk-Player doch anders klingen können (Tim Berners-Lee hat am CERN das World-Wide-Web "erfunden").


Ungeahnte Möglichkeiten



Grüße und entspanntes Sein

Zum Thema Netzwerkspieler: Jeder der ein wenig Ahnung von Computern und Hifi hat kann sich jederzeit einen super Netzwerkspieler für kleines Geld basteln, welcher noch mehr kann als Geräte die ein zehnfaches kosten.

Leider werden bald Leute kommen und die individuellen Klangeigenschaften jedes Computerbestandteils hören.

Was heißt denn hier "werden kommen"? Die sind doch schon längst da gewesen. Unterschiede bei Netzwerkkabeln und Festplatten hat man ja schon "detektiert". An die CPU hat sich wohl noch keiner gewagt - da wäre noch Potential.

Lassal schrieb:

Leider werden bald Leute kommen und die individuellen Klangeigenschaften jedes Computerbestandteils hören.

Die gibt's doch schon längst.

@DuckShare

"Es gibt Klang-Unterschiede auch bei Speicherbausteinen und Mainboards"

schau Dich mal in den Unterforen hier um, die Diskussion läuft.

Ich werde jetzt
a) Strom anbieten der reineren Klang verspricht (Solar-Energie++)
b) Audio-optimierte Computer-Komponenten und Komplettsysteme inkl. Verkabelung
c) Internet-Provider-Dienste mit klangoptimierten Massnahmen z.B. speziellen Routern etc.
d) Eigenes Label für die Vermarktung von audiophil-produzierten Musiken
e) Studio-Ausstattung nach audiophilen Vorgaben z.B. laufrichtungsgebundene Verkabelung etc.

Was vergessen?

Meine Audio-Daten liegen alle auf 2,5" Notebook-platten (die drehen langsamer und deshalb hab ich weniger "Rotations-Jitter")


Grüße und entspanntes Sein

Ich denke ich bin in den falschen Unterforen unterwegs.

Grüße

Bei den Mainboards waren mir die Diskussionen um die verbauten Soundchips (analog und digital) bekannt. Klingt der Rest jetzt auch?
Das der RAM-Speicher einen Einfluss hat müsste sogar dem Letzten klar sein, schließlich haben die ja auch ein "Timing".

NX4U schrieb:

Na, ne Fehlererkennung und -korrektur ist doch nix schlimmes, im Gegenteil. Heisst ja nicht das die Daten danach falsch sind. Lies Dir doch einfach nochmal :Fehlerkorrektur und Fehlerverdeckung in dem wiki-Artikel durch aus dem ich zitierte. Grüße und entspanntes Sein

Ich habe das Ironie Smiliey vergessen.

Macht doch nix. Ist doch alles ganz entspannt hier.

Das Thema "CD, wie funktioniert das?" ist bei mir schon lange her. Viel Bauchgefühl und wenig abrufbares Wissen. Muss dann selber nachschlagen. Internet und Wikipedia sei dank, geht das ja ganz schnell.

Aber interessant ist es doch: Erst wenn man es anderen verständlich erklären kann, hat man es auch selber richtig verstanden. (Merk ich immer mit meinen Kids).

Grüße und entspanntes Sein

NX4U schrieb:

b) Audio-optimierte Computer-Komponenten und Komplettsysteme inkl. Verkabelung

Du kommst leider über 10 Jahre zu spät.

Na, nur weil es da mal jemand schon mal angedacht hatte heisst das noch lange nicht das da nit noch was geht, oder???

Mein Werbespot mit Heidi Klum (oder noch besser deren Double aus Switch:reloaded)

Sie steigt aus dem Flugzeug

"Ich stehe ja auf Pushup!" (Bluse knöpf)
"Aber das is..."
"Nix for you,
you and you.
Aber for you" ...Finger zeig...

Und das mit dieser Piepse-Stimme, ich schmeiss mich weg.

NX4U der Name wird Konzept.

Grüße und entspanntes Sein

Und das mit dieser Piepse-Stimme, ich schmeiss mich weg.

Martina Hill, absolut top...

NX4U schrieb:

Hätte nie gedacht aus dieser Ecke so was vernünftiges zu lesen.

Traurigerweise muss man wohl sagen: gerade aus dieser Ecke. Richtig interessant fand ich übrigens den entsprechenden Artikel in der Printausgabe der AVF-Bild. Neben dem (wenig erstaunlichen) Fazit, dass alles überteuerter Humbug ist, haben sie sogar einen Anbieter namentlich erwähnt, der an sie herangetreten ist und bei wohlwollendem Testergebnis die Schaltung von Werbung in Aussicht gestellt hat.

Nicht, dass ich das nicht so erwartet hätte. Aber war schon interessant, es aus erster Hand bestätigt zu wissen.

So wenig ich von deren Publikationen halte: ein Verlag wie Axel Springer kann es sich vermutlich leisten, solche Angebote zu ignorieren und es sich mit den Anbietern endgültig zu verscherzen. Bei den "üblichen Verdächtigen" dürfte es dagegen schon ganz anders aussehen, die sind darauf (mit) angewiesen.