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Nach welchen Kriterien soll man sich eine Anlage zusammenstellen?

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Autor
Beitrag
alteroego
Neuling
#1 erstellt: 08. Apr 2011, 20:38
Hallo ihr Audiopuristen,

habe mir vor ca. 20 Jahren, als ich ein sauarmer Student war, meine erste Anlage zusammengestellt, die ich bis heute noch habe. Jedoch fangen schon alle Komponenten an zu spinnen und ich muss ehrlich zugeben, dass ich damals wirklich das billigste vom Billigsten genommen habe.

Nach 20 Jahren habe ich endlich den Mut gefasst und will mir jetzt eine "richtige" Anlage zusammenstellen. Eigentlich Anlagen, da ich den Hintern nicht voll kriege und 2 Stück brauche, einmal für daheim und einmal für die Arbeit.


Jetzt stellt sich mich aber die Frage: Was sind die idealen Komponenten und wie harmonisieren sie am besten?


Deswegen bin ich in ein so einen HiFi-Schuppen gegangen und habe mich mal beraten lassen.

Der gute Mann hat mir gleich unmissverständlich klar gemacht, dass das A und O bzw. das Herz einer jeden Anlage, die Lautsprecher sind. Man kauft sich nicht zuerst den Player, den Verstärker und dann erst die Lautsprecher.

Nein, man sucht sich zuerst die Lautsprecher aus und stellt die anderen Komponenten dann nach den Lautsprechern gerichtet zusammen.

Das Wichtigste seien die Lautsprecher, der Verstärker und die Verkabelung. Der Rest wie CD, Schallplatte oder Kassette sei der Teil, wo man nicht das Geld verprasseln sollte.

Bei Kopfhörern sieht das ganze nicht so eng aus. Man holt sich eine Kopfhörer seines Geschmackes und stöpselt ihn einfach an die vorhandene Anlage an. Wer's ganz genau nehmen will, nimmt sich noch einen Kopfhörerverstärker dazu.


Das alles waren die Aussagen des Ladeninhabers.


Nun interessiert es mich, ob ihr das so unterschreiben könntet oder ob der ältere Herr mir teilweise einen Humbug erzählt hat.
audiophilereinsteiger
Inventar
#2 erstellt: 08. Apr 2011, 20:41
Die Aussage des Händlers ist Quatsch, wo warst Du denn?

Alle Teile der Anlage haben ihren Sinn und Zweck.

Wie hoch ist Dein Budget?

vG
alteroego
Neuling
#3 erstellt: 08. Apr 2011, 20:53

Die Aussage des Händlers ist Quatsch, wo warst Du denn?

In Berlin, das Geschäft weiß ich nicht mehr.

Aber wieso denn, ich habe auch immer gedacht, dass das Wichtigste die Lautsprecher sind.



Wie hoch ist Dein Budget?

Für die Arbeit habe ich jetzt mal so 1500 bis 2000 € angesetzt. Für daheim weiß ich noch nicht. Die Anlage für die Arbeit hat jetzt erstmal Vorrang.
audiophilereinsteiger
Inventar
#4 erstellt: 08. Apr 2011, 20:57
Letztlich KANN jede Komponente entlang der Kette etwas bringen, die LS sind sicher wichtig und können das Folgeinvest bestimmen.

Deshalb würde ich eher auf das Budget für zuhause achten, auf der Arbeit tut es sicher auch eine einfachere Lösung.

vG
trapister
Stammgast
#5 erstellt: 08. Apr 2011, 21:27
Also mal ehrlich, ich finde diese Aussage überhaupt keinen Quatsch. Im Gegenteil: Daumen hoch für diese Beratung. Es ist absolut selten, dass Leute im Laden so etwas kompetentes von sich geben.
Die Lautschprecher sind absolut maßgeblich für den Klang der Anlage. Verkabelung kannst du gänzlich vergessen, solange es keine Fehlkonstruktionen sind oder du abgeschirmte brauchst.
Der CD-Player hat, wenn er nicht gesoundet ist oder einer der sehr sehr seltenen Röhrenplayer ist auch kaum Einfluss auf den Klang.
Beim Verstärker ist es so eine Sache. Da gehen die Meinungen auseinander. Manche hören riesige Unterschiede, manche schwören darauf, dass es gar keinen Unterschied gibt. Dazu möchte ich mich nicht äußern. Fast unumstritten ist, dass man seine Anlage mit einem Röhrenverstärker "sounden" kann. Dann gibt es natürlich auch noch den Fall, dass man sehr kritische oder Leistungshungrige Lautsprecher hat. Auch in diesem Fall macht der Verstärker einen großen unterschied. Aber das kommt selten vor.
Was bleibt ist also der Hörraum und die Tonträger. Hier steckt sehr viel Potential, dass aber oft schwer zu nutzen ist. Das Geld um sein Haus um sein Musikzimmer zu bauen haben leider die wenigsten.
Auch bei den Tonträgern gibt es große Unterschiede bezüglich der Qualität.
Aber das Alpha und das Omega der Kette ist und bleibt nun mal der LAutsprecher.
Also wenn dein Händler dir rät den Großteil des Budget für die Lautsprecher auszugeben, hat er recht. Wenn er das unter den Vorwand gesagt hat um dir im Nachhinein sündhaft teure Komponenten anzudrehen ist es natürlich Quatsch.

Das ist natürlich meine persönliche Meinung. Aber gerade bei begrenzten Investitionsrahmen ist die Devise meiner MEinung nach, dass man den Großteil in die LS stecken sollte.

Grüße
Trapister

EDIT: Ok, hier habe ich nicht genau genug gelesen. Kabel machen nun wirklich keinen Unterschied. Hier auf jeden Fall Geld sparen.


[Beitrag von trapister am 09. Apr 2011, 08:38 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#6 erstellt: 08. Apr 2011, 21:40
Hallo,
grundsätzlich ist die Aussage des von dir besuchten Händlers nicht grundlegend falsch.
Aaaber: Leider haben die diversen Lautsprecher(kombinationen) hinsichtlich ihrer Grundkonzeption auch ihre typischen Schwächen/Eigenarten.
So zum Beispiel kann ein "Lautsprecher" aufgrund seiner Frequenzweichenkonstruktion eine komplexe Last für den Verstärker darstellen.
Sollte dieser Verstärker nun einen relativ niedrigen Dämpfungsfaktor am Ausgang haben (er ist somit nicht in der Lage einen entsprechend hohen Strom zu liefern), könnte es Probleme hinsichtlich der "Laststabilität" geben - somit geht der Amp bereits bei moderaten Lautstärken möglicherweise in die Schutzschaltung.
Ebenso problematisch sind "leistungshungrige" (also mit niedrigem Wirkungsgrad gesegnete) Lautsprecher, betrieben an Leistungsschwachen Trioden- (also Röhren-)Amps.
Idealerweise sollte man sich abhängig von der zu beschallenden Raumgröße (und dem bevorzugten Musikmaterial) einen entsprechend der erforderlichen Leistung passenden Schallwandler dem eigenen Gehör nach auswählen.
Dazu wählt man den passenden Verstärker (hier ist hören angesagt - das eigene Gehör ist die bestimmende Größe, nicht das was der Verkäufer sagt - das kann allenfalls ein Hinweis sein).
Vorteilhaft wäre es, in die engere Auswahl kommende Komponenten unter realen Bedingungen (also in den Räumlichkeiten, in denen sie später ihren Dienst versehen sollen) persönlich und über einen gewissen Zeitraum probe zu hören (leider ist das Gehör über eine gewisse Effekt- hascherei bei ungewohnten Reizen nicht erhaben - die "Wahrheit" stellt sich erst nach einer gewissen Eingewöhnungsphase ein).
Wie Du vielleicht bereits bemerkt hast, ist die Auswahl der geeigneten Komponenten nicht so ganz einfach (und erst recht nicht anhand von guten Ratschlägen) zu bewerkstelligen.
Das einzige, was letztendlich wirklich "hilft", ist aufmerksames zuhören (natürlich den Klängen der Musik, nicht dem "Redeschwall" des Verkäufers).
Schließlich und letztendlich möchtest Du ja mit dem Erwerb einer neuen Anlage auf längere Dauer glücklich werden.

Das war jetzt möglicherweise ein bisschen viel auf einmal - nichts desto trotz,

mfG
Arvid

P.s: Ich zum Bsp. bestimme die Qualität einer Wiedergabe meistens an der "realistischen Abbildung" von Schlagwerk (Drums). Möglicherweise liegt das daran, das ich in meiner Jugend mal "verzweifelter Trommler" einer Schülerband war (und daher weiß, wie sowas richtig/authentisch klingt), oder auch daran, daß das menschliche Gehör weitaus empfindlicher auf das Einschwing- und Ausschwingverhaltens eines Schallereignisses reagiert (Sprungantwortdiagramm eines Schallwandlers) als auf tonale "Richtigkeit" - hier liegt möglicherweise auch die frappante räumliche Abbildung eines guten Breitbänders begründet.


[Beitrag von tubescreamer61 am 08. Apr 2011, 22:06 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Apr 2011, 21:53
Hallo,

auch ich sehe die meisten Aussagen des Händlers mit Kopfnicken entgegen.

Wie schon bemerkt wurde,
über die kabel brauchst du dir keine Gedanken machen,
das ist nur eine Umsatzquelle mit hohem Gewinnanteil für die Händler.

Wie schon bemerkt wurde ist der Lautsprecher das wichtigste Teil was du kaufen kannst,
die Räumlichkeiten werden ja schon bestehen,
denn die Raumakustik hat in etwa denselben Stellenwert wie die LS.

Der Verstärker welcher die Lautsprecher antreiben muss wird passend dazu gewählt,
ist aber kein grosses Dilemma,da findet man recht schnell was.

Bei den Quellen wiederum ist das in meinen Augen etwas heikel,
digital kein Thema,ein CDP von der Stange und fertig.

Analog aber ist da viel Potenzial in der Hinterhand welche oftmals teuer erkauft werden muss.

Wer schonmal ein Nakamichi Dragon gegen einen Durchschnitts-Umspuler gehört hat weiss wovon ich rede.

Bei den Rillenfräsen ist auch sehr viel Geld unterzubringen.


Deshalb mein Rat,wenn möglich nur digital,
dann bleibt mehr Geld für ordentliche Lautsprecher.

Zu diversen Vorschlägen kann es kommen wenn wir den Raum,die Aufstellmöglichkeit,den Hörabstand ,die Musikrichtung und ungefähr deinen Hörgeschmack kennen lernen dürfen.

Danach heisst es für dich verschiedenste Vorschläge mit deinen CDs Probezuhören.

Gruss
alteroego
Neuling
#8 erstellt: 08. Apr 2011, 22:22

Fast unumstritten ist, dass man seine Anlage mit einem Röhrenverstärker "sounden" kann

Was sind denn dieses "sounden" bzw. "gesoundet sein".
Haiopai
Inventar
#9 erstellt: 08. Apr 2011, 22:27
Moin alteroego , zwei Dinge die mir an der Aussage des Händlers nicht passen .

1) Die Verkabelung von der Wichtigkeit her derart einzuordnen ist kompletter Unsinn .

2)Bei den Quellen digitale und analoge als gleich unwichtig anzusehen .
Vor allem bei Plattenspielern wird das Ergebnis durch die Phono Stufe des Verstärkers , vor allem aber durch das verwendete System erheblich voneinander abweichen .
Deswegen sehe ich bei analogen Quellen derart pauschale Aussagen nicht eben als hilfreich an .

Dazu kommt eine Sache , die dein Händler nicht einmal erwähnt und das ist der Raum , in dem sich das Ganze abspielt .
Raumakustik , Aufstellmöglichkeit und Hörabstand , dazu deine Hörgewohnheiten bezüglich Pegel und Musik zusammen mit deinem Budget, bestimmen zu einem Gutteil die Lautsprecherauswahl .

Zu beschallende Fläche und Pegel spielen nachfolgend auch beim Verstärker eine Rolle ,vorher aber bei der Auswahl der Lautsprecher .

Also als aller Erstes mal die grundsätzlichen Gegebenheiten beschreiben .

Wie groß ist der Raum ?
Wie kannst du aufstellen (frei oder wandnahe)?
Wie groß ist der Hörabstand ?
Wie ist der Raum geschnitten (quadratisch, rechteckig etc.)
Wie ist er möbliert (eher karg mit schallharten Flächen wie viel Glas , harte Böden ohne Teppiche )?
Wie laut kannst/willst du hören ?

Alles Dinge , die vor allem erstmal die Auswahl der Lautsprecher ein wenig vorgeben .
Dazu kommt dann der große Unbekannte , dein Hörgeschmack ,
ein Lautsprecher kann für deine Zwecke noch so geeignet sein , wenn er dir von der Abstimmung her nicht zusagt , nützt es alles nichts .

Hat man den Lautsprecher passend zum Raum und den persönlichen Vorlieben , dann brauche ich einen Verstärker der einerseits den Anforderungen dieser Lautsprecher gerecht wird , andersrum aber auch die Anschlüße für die Quellen bereit hält , die ich mir vorstelle .
Hier wird dann auch wieder die Geschichte mit der Phono Vorstufe wichtig , wenn die Hauptquelle der Plattenspieler sein soll oder aber vielleicht auch digitale Anschlüsse , weil ich mehrere Quellen dieser Art anschließen möchte .

Am Ende gehts dann an die Quellgeräte , wobei hier wie gesagt Unterschiede verschiedener Plattenspieler insbesondere unterschiedlicher Systeme sehr viel eindeutiger ausfallen als die Unterschiede vernünftig konstruierter digitaler Quellen .
Unter objektiven Testbedingungen sind zwei CD Player extrem schwer bis gar nicht zu unterscheiden .
Zwei gleiche Plattenspieler mit unterschiedlichen Systemen häufig aber ganz problemlos .

Bei allem gilt aber auch hier , die ausgewählten Geräte müssen dir optisch ,haptisch und von der Bedienbarkeit her zusagen .
Das Auge hört mit und wenn dir da was nicht passt ,kann das Gerät objektiv noch so gut sein , es stellt sich keine Zufriedenheit ein und mit der steht und fällt alles .

War jetzt auch reichlich und nu ist auch Matratze horchen angesagt

Gruß Haiopai
trapister
Stammgast
#10 erstellt: 08. Apr 2011, 22:28
Naja, ich habe eigentlich nur gemeint, dass sich dadurch bewusst der Klang verändern lässt. Röhrenverstärker verändern den Klang.
Wenn man von gesoundeten Verstärkern spricht, sind das Verstärker, die vom Hersteller aus eine gewisse Klangcharakteristik eingebaut bekommen haben. Das entspricht dann zwar dem Hifi-Gedanken, kommt aber vor.

Grüße
Trapister
alteroego
Neuling
#11 erstellt: 08. Apr 2011, 23:07

2)Bei den Quellen digitale und analoge als gleich unwichtig anzusehen.

Da ich nur digitale Quellen habe und ich ihm das auch so gesagt hat, denke ich mal, hat er die Schallplatte gleich außen vor gelassen.



Wenn man von gesoundeten Verstärkern spricht, sind das Verstärker, die vom Hersteller aus eine gewisse Klangcharakteristik eingebaut bekommen haben. Das entspricht dann zwar dem Hifi-Gedanken, kommt aber vor.

Hat aber nicht jeder Verstärker seine eigene Klangcharakteristik? Man spricht doch immer vom typischen ... Sound, oder täusche ich mich da?
darkstar23
Stammgast
#12 erstellt: 08. Apr 2011, 23:19
es ist schon spät, um meinen Senf dazu zu geben, gute Beratung ohne das Glitzer in den Augen des Verkaufers.

Das wichtigste sind die Lautsprecher im Zusammenspiel mit dem Raum auch Aufstellung, dann die Aufnahme und der Rest der Kette.

Ach ja und die Kabel aus dem Baumarkt
tubescreamer61
Inventar
#13 erstellt: 09. Apr 2011, 00:09
Grob umrissen:
Jeder Verstärker hat Prinzip bedingt (hinsichtlich seiner Schaltungsauslegung/Betriebsart) in begrenztem Maße einen gewissen "Eigenklang".
Was die Quellengeräte angeht:
Im digitalen Bereich dürften sich mittlerweile ab einer gewissen Qualitätsstufe die Unterschiede lediglich im marginalen Bereich abspielen (und in sofern kaum nennenswert zum tragen kommen - Anhänger des "Vodoo- Kultes" mögen mir diese Aussage bitte nachsichtig verzeihen ).
Anders sieht es im analogen Bereich aus. Hier ist die Variable weitaus größer - Einfluss nehmende Größen sind bei der Schallplattenwiedergabe zum Beispiel die Abschlusskapazität des Tonabnehmersystems in Verbindung mit dem Phono- Amp. Ebenso die Nadelnachgiebigkeit des TA- Systems in Abhängigkeit mit der resonierenden Masse des Tonarms (Prinzip der "ungefederten Massen" - hinsichtlich eines mechanischen Resonanzkreises).
Bei magn. Aufzeichnung (Magnetbandgeräte wie z. Bsp. Cassettenrecorder oder "Open Reel" Recorder kommt prioritätsmäßig die Höhenaussteuerbarkeit (hinsichtlich der Vormagnetisierung -magn. Remanenz des Trägermaterials-) hinzu.
Dies alles endet in einem schier unüberschaubaren Wust an Überzeugungen - welche davon die "passende" ist, kannst nur Du selbst entscheiden (deine Ohren helfen dir dabei).

MfG
Arvid
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 09. Apr 2011, 04:58
Hallo alteroego,

ich befasse mich sehr häufig - auch in meinen Erfahrungsberichten - mit Anlagenzusammenstellungen. Dabei stelle ich fest, dass zwar die Meinungen hier im Forum zur "richtigen Schwerpunktsetzung" auseinander gehen, bei einem Punkt sich die meisten aber einig sind:

Der richtige Lautsprecher muss zuerst da sein.

Darüber, was die richtigen Lautsprecher sind, gehen die Meinungen wieder weit auseinander: Die einen befürworten den Einsatz von großen Standboxen im 13 qm "großen" Raum mit wandnaher Aufstellung, weil sie damit gute Erfahrungen gemacht hätten. Die anderen lehnen auch in Räumen bis zu 35 qm Kompaktboxen nicht ab.


alteroego schrieb:
Nun interessiert es mich, ob ihr das so unterschreiben könntet oder ob der ältere Herr mir teilweise einen Humbug erzählt hat.


Ich fände es überheblich, Aussagen aus einem wiedergegebenen Gespräch aus der Ferne als Humbug zu bewerten. Eben so viel "Humbug" könntest Du ggf. hier Forum finden. Zu den Aussagen:


alteroego schrieb:
Man kauft sich nicht zuerst den Player, den Verstärker und dann erst die Lautsprecher.


Das erhielte meine Zustimmung. Die Auswahl muss mit eingespielten Boxen im eigenen Hörraum stattfinden. Dazu muss man sicher mit den Kriterien zur Auswahl umgehen.

Schwieriger wird es beim Verstärker, der nach meiner Auffassung nicht nur ausreichend Leistung zur Verfügung stellen muss, sondern die klanglichen Stärken des Lautsprechers unterstützen, dessen Schwächen jedoch kaschieren sollte. Das ist ein heiß diskutiertes Thema: der Verstärkerklang.


alteroego schrieb:
Das Wichtigste seien die Lautsprecher, der Verstärker und die Verkabelung.


Hier müsste eine Differenzierung her. Dass ich Verkabelung zum Betrieb benötige, klar. Aber was meint er damit? Dass er der Qualität des Kabels einen höheren Stellenwert beimisst, als der des Abspielgerätes?


alteroego schrieb:
Der Rest wie CD, Schallplatte oder Kassette sei der Teil, wo man nicht das Geld verprasseln sollte.


Das sind Abspielgeräte, die ich nicht für vergleichbar halte. Das Cassettendeck mal nicht berücksichtigend, muss ich bei einem Plattenspieler deutlich mehr tun, damit der im Rahmen seiner Möglichkeiten spielt, als bei einem CD-Player.


alteroego schrieb:
Jetzt stellt sich mich aber die Frage: Was sind die idealen Komponenten und wie harmonisieren sie am besten?


Ich hatte bisher nicht den Eindruck, als gäbe es "die" ideale Komponente. Vielmehr macht´s die Kombination. Meine persönliche "Anlage des Monats November 2010" ist bspw. folgende Kombination:

Boxen: Mordaunt Short Aviano 1 (300 EUR)
Verstärker: Onkyo A-9355 (400 EUR)
CD-Player: Pioneer PD-D 6 J Mk II (400 EUR)

Diese Kombination kostet 1100 EUR zuzüglich Kabel. Das wäre ein System, was ich für absolut stimmig hielte, wenn ich in einem 15 bis 25 qm großen Raum Musik hörte. Das bitte ich aber nicht als grundsätzlichen Vorschlag für eine "Budgetverteilung" - ein beliebtes Thema hier - zu betrachten.

Den Verstärker besitze ich seitdem und den CD-Player besaß ich. Der Verstärker macht sich in manchen anderen Kombinationen auch gut, aber nicht in allen. Der CD-Player indes zeigte die Eigenschaften, die ich im Vergleich zu anderen Modellen wahrnahm auch in anderen Systemen. Ein weiteres heiß diskutiertes Thema: der CD-Playerklang.

(Erstaunlicher Weise diskutiert man hier im Forum zwar über CD-Playerklang, steht aber mehrheitlich dem Klang von externen D-/A-Wandlern offener gegenüber. )

Um das zu ermitteln, sollte die Dir bestens bekannte Musik auch in guter Aufnahmequalität vorliegen. Da habe ich mit Jazz und Blues, aber auch mitunter mit Heavy Metal echt Glück.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 09. Apr 2011, 05:16 bearbeitet]
haeni1
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 09. Apr 2011, 05:32
Hallo alteroego

Ich bin zwar hier nicht der Vollprofi möchte aber trotzdem einen kurzen Kommendar abgeben.

Von der Wichtigkeit an beginnend.

1.Das wichtigste ist meiner Meinung nach der Raum. Unter bestimmten negativen Raumbedingungen kannste eine 100.000 Euro teuere Anlage kaufen und trotzdem wirds nix. Ich habe einen Bekannten der von der Anlage her immer höherpreisig wurde. Sein Hörraum ist ca. 35 qm gross und leidergottes mit Fliesenboden ausgestattet. Dazu kommt noch eine komplette Front mit Fenstern hinzu. Egal welche Anlage hier spielt, es klingt immer beschiss.... weil durch den Fliesenboden einfah immer alles viel zu schlarf und krell klingt.
Ein Parkettboden und Vorhänge vor den Fenstern würde die Sache mit Sicherheit besser machen.
2. Wie schon erwähnt kommen an zweiter Stelle meiner Meinung nach die Lautsprecher. Hier würde ich auf keinen Fall anfangen zu sparen. Ich persönlich würde mir nur noch Speaker mit mindesten einem Wirkungsgrad von 90-92 db kaufen, zwecks eventuellem Röhrenamp.
Gehört werden sollten die Lautsprecher vor einem eventuellem Kauf ohnehin ( optimalerweise im eigenem Hörraum
was natürlich nicht immer möglich ist.
3. Verstärker. Hier aber meiner Meinung nach vorallem Unterschied Röhrenverstärker zu Transistor. Die Transistorverstärker untereinander haben in einer ähnlichen preisliga keine eklatanten Unterschiede, wenn dann aber auch preislich. Bei den Röhrenamps sied es hier schon mal ganz anders aus, da es verschiedene unterschiedlich Vorstufen bzw. Endtufenröhrentypen gibt. Auch hier zählt die Hörprobe und der eigene Geschmack.
Der Unterschied von Röhre zu Tranistor jedoch ist meiner Meinung nach gewaltig.Einmal Röhre immer Röhre!!!!
Ich Depp hab auch den Fehler gemacht von Röhre wieder auf Transitor zurückzugehen. Nie wieder. Mein nächster wird mit absoluter Sicherheit wieder eine Röhre sein.
4. Der Rest der Anlage ist wenns nach mir geht nicht so ausschlaggebend. Ich selbst habe schon 200 Euro CDplayer mit 3000 Europlayern bei mir zuhause an der Anlage im Blindtest verglichen ( zumindest versucht ), und glaube mir der Unterschied war wenn überhaupt minimal.Kabel sind denke mal zu 99% Geldmacherei. Hier reichen halbwegs vernünftige Strippen. Hatte mal Kimber Cable 8PR dran. Hab jetzt wieder die ganz normalen Lautsprecherkabel von Hama ( ltd. Meter zu 1,50 Euro ) der hörbare Unterschied gleich null.
Hoffe du hast Erfolg bei deiner Suche nach der passenden Anlage.
Wichtig!!! Lass dir Zeit und vorallem hör auf deine eigenen Eindrücke und nicht auf das Gerede anderer. Einzig allein deine Höreindrücke sind ausschlaggebend.

Gruss haeni
trapister
Stammgast
#16 erstellt: 09. Apr 2011, 08:47
[quote=]Hat aber nicht jeder Verstärker seine eigene Klangcharakteristik? Man spricht doch immer vom typischen ... Sound, oder täusche ich mich da?[/quote]

Also ein idealer Verstärker verändert den Klang überhaupt nicht. Er soll das Signal einfach nur Verstärken. (Nomen est Omen). Und das ist technisch auch kein Hexenwerk. Die Verstärker sind seit ca. 20 Jahren so gut, dass sie das wirklich alle sehr gut machen. Der Klirrfaktor z.B. ist mitlerweile weit, weit unter der für das menschliche Gehör wahrnembaren Grenze gesunken.
Wenn ein Verstärker dennoch eine "eigene Klangcharakteristik" hat, dann ist er im Sinne des Hifi-Gedanken, also der möglichst getreuen Wiedergabe von Musik, schlicht und einfach schlecht. Das kann natürlich trotzdem gefallen und sich subjektiv sehr gut anhören.
Das gleiche gilt übrigens für Röhrenverstärker. Es gibt technisch einfach nichts was mehr veraltet ist. Röhren sind teuer, relativ kurzlebig, führen konstruktionsbedingt zu Verstärkern mit wenig Leistung und verändern den Klang. Dennoch stehen sie ganz hoch im Kurs bei sehr vielen Hörern. Mir gefallen sie übrigens auch. Ich besitze zwar keinen, hätte aber gerne einen Röhrenverstärker für meinen Kopfhörer. Dennoch sind sie objektiv gesehen, also von den technischen Merkmalen und dem Preis-Leistungsverhältnis schlecht.
Das ist wie immer meine Meinung. Gut ist in letzter Instanz natürlich was dir gefällt. Aber wenn Verkäufer von den riesigen Unterschieden bei Stereovollverstärkern reden haben sie entweder keine Ahnung, leiden unter sehr hoher Autosuggestionskraft oder hauen dich übers Ohr.

Grüße
Trapister

EDIT: Tippfehler verbessert.


[Beitrag von trapister am 09. Apr 2011, 08:49 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#17 erstellt: 09. Apr 2011, 11:02

trapister schrieb:
Aber wenn Verkäufer von den riesigen Unterschieden bei Stereovollverstärkern reden haben sie entweder keine Ahnung, leiden unter sehr hoher Autosuggestionskraft oder hauen dich übers Ohr.


Nun, das wird wohl nicht die "einzige Wahrheit" sein ...
alteroego
Neuling
#18 erstellt: 09. Apr 2011, 12:12
Um den guten Herren zu verteidigen, muss ich zugeben, dass ich anderen Punkte wie Raum und Akustik hier nicht mit dazugeschrieben, habe.

Selbstverständlich hat mich der Ladeninhaber erst einmal der Raumgröße und der Art des Raumes (normale vier Wände, Dachschräge, zwei Dachschrägen, etc.) gefragt. Dann ist er erst zu den Lautsprechern gekommen.

Tut mir Leid, dass ich das alles anfangs nicht erwähnt habe.


Was ich hier im Forum so lese, macht eine digitale Verkabelung keine großen Unterschiede mehr, im Gegensatz zur analogen. Hier gibts ja anscheinend Unterschiede kilometerweite Unterschiede.

Sollte man heutzutage noch analog verkabeln oder lieber schon versuchen, alles möglichst digital zu verkabeln.
CarstenO
Inventar
#19 erstellt: 09. Apr 2011, 12:44

alteroego schrieb:
Was ich hier im Forum so lese, macht eine digitale Verkabelung keine großen Unterschiede mehr, im Gegensatz zur analogen. Hier gibts ja anscheinend Unterschiede kilometerweite Unterschiede.


Es kommt jeweils darauf an, was Du digital, bzw. analog verkabelst.


alteroego schrieb:
Sollte man heutzutage noch analog verkabeln oder lieber schon versuchen, alles möglichst digital zu verkabeln.


Diese Frage ließe sich besser im Zusammenhang mit konkreten Produkten beantworten. Ich mache ein Beispiel:

In unserer Wohnzimmeranlage spielt ein AV-Receiver und ein Multiformatplayer an Dynaudio-Boxen. Spiele ich über den Player CDs ab und habe ihn per koaxialer Digitalverbindung an den Receiver angeschlossen, stellt sich für mich ein schlechterer Höreindruck ein, als wenn ich ihn (vorbei an Soundprozessoren) über den analogen Mehrkanaleingang laufen lasse.

Anders herum verhält es sich mit dem Notebook. Dort erziele ich über den Digitalausgang an die gleiche Anlage angeschlossen ein besseres Ergebnis, als über dessen Analogausgang.

In der klassischen Stereoanlage aus CD-Player im von Dir genannten Preisbereich ist die analoge Verbindung typisch und auch weitgehend alternativlos. (Nach wie vor eher exotische Aufbauten mit Aktivboxen via Digitalverbindung vom Abspielgerät einmal ausgenommen.)

Die Frage nach digitaler oder analoger Verkabelung halte ich allerdings nicht für den Hauptschauplatz. Zunächst müssen mit Raum, Aufstellung, Boxen und Verstärker die Voraussetzungen geschaffen sein, um vorgelagerte Qualitätsunterschiede beurteilbar zu machen.

Gruß, Carsten
weimaraner
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 09. Apr 2011, 12:45

haeni1 schrieb:
weil durch den Fliesenboden einfah immer alles viel zu schlarf und krell klingt.
Ein Parkettboden ..........würde die Sache mit Sicherheit besser machen.


Hallo,

ob Fliesenboden oder Parkettboden ist Jacke wie Hose,
beides schallhart.



alteroego schrieb:
Sollte man heutzutage noch analog verkabeln oder lieber schon versuchen, alles möglichst digital zu verkabeln.


Irgendwann muss das digitale Signal gewandelt werden wenn du nur digitale Quellen nutzt wie du schreibst.
Dabei kommt es weniger auf das wann oder wo an,
sondern die Qualität der Wandlung.

In Sachen PC ist zur Zeit wohl der "asynchrone USB-Mode" Stand der Dinge,
Wandler welche dies unterstützen sind aber recht teuer.

Gruss

Edit hat auf asynchron geändert


[Beitrag von weimaraner am 09. Apr 2011, 12:55 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#21 erstellt: 09. Apr 2011, 12:46

alteroego schrieb:


Was ich hier im Forum so lese, macht eine digitale Verkabelung keine großen Unterschiede mehr, im Gegensatz zur analogen. Hier gibts ja anscheinend Unterschiede kilometerweite Unterschiede.

Sollte man heutzutage noch analog verkabeln oder lieber schon versuchen, alles möglichst digital zu verkabeln.


Naja wie überall auf der Welt gibt es da auch unterschiedliche Meinungen, hier im Forum vertreten durch die gegenpoligen Fraktionen "Baumarkt" und "Voodoo". Ich bin schon der Meinung, dass sich Unterschiede hören lassen, allerdings musst Du schon darauf achten, ob diese durch die Kabelhersteller bewusst eingearbeitet sind und wir sprechen hier eher von sehr geringen Veränderungen, ich will gar nicht von besser und schlechter reden, sonst bricht auch in diesem Thread ein Sturm los.

VG
CarstenO
Inventar
#22 erstellt: 09. Apr 2011, 12:51

weimaraner schrieb:
In Sachen PC ist zur Zeit wohl der "asymetrische USB-Mode" Stand der Dinge,
Wandler welche dies unterstützen sind aber recht teuer


Falls Du "asynchron" meinst, gibt es das ab 400 EUR mit dem Arcam rDAC. Einen klanglich guten D-/A-Wandler macht dies allein nach meinen Erfahrungen noch nicht aus.

Ist aber ... off topic.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 09. Apr 2011, 12:56

CarstenO schrieb:
Falls Du "asynchron" meinst...



Freilich,

hab heute asymetrische Sommerreifen bestellt,
man sollte seine Beiträge öfters mal durchlesen

Gruss
Chohy
Inventar
#24 erstellt: 09. Apr 2011, 13:04
@TE

Greif einfach zu Standardstrippen z.b. aus dem Baumarkt und für die "digitale" Verkablung reichen auch Standartstrippen....

Falls du möchtest das die Kabel den Klang verändern löte einfach ein paar Paar Kondesatoren und/oder Spulen in den Signalweg

Bei den Verstärkern kommt es bei ordentlich gegengekoppelten TransistorVerstärkern nicht zu "Klangveränderungen" solange der Verstärker innerhalb seines Lastbereichs (Dauer/Impulsbelastbarkeit) und die Verzerrungen unter der Hörschwelle bleiben(ist bei vielen gängigen Mainstream Produkten der Fall). Willst du dir mit dem Verstärker den Sound zurechtbiegen kannst du wie o.g. zu einer Röhre und/oder nichtgegengekoppelten Transistorverstärkern greifen.

Auch sinnvoll ist ein ordentlicher EQ für eine Ortsentzerrung im Bass und Grundtonbereich

gruß chohy
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 09. Apr 2011, 15:35

alteroego schrieb:
Um den guten Herren zu verteidigen, muss ich zugeben, dass ich anderen Punkte wie Raum und Akustik hier nicht mit dazugeschrieben, habe.

Selbstverständlich hat mich der Ladeninhaber erst einmal der Raumgröße und der Art des Raumes (normale vier Wände, Dachschräge, zwei Dachschrägen, etc.) gefragt. Dann ist er erst zu den Lautsprechern gekommen.

Tut mir Leid, dass ich das alles anfangs nicht erwähnt habe.


Was ich hier im Forum so lese, macht eine digitale Verkabelung keine großen Unterschiede mehr, im Gegensatz zur analogen. Hier gibts ja anscheinend Unterschiede kilometerweite Unterschiede.

Sollte man heutzutage noch analog verkabeln oder lieber schon versuchen, alles möglichst digital zu verkabeln.


Na dann passt es doch und du bist in guten Händen , was die Kabel angeht , das ein Hifi Händler dich nicht in den Baumarkt schickt um Kabel zu kaufen ist auch verständlich .

Man steckt da als Händler auch ein wenig in der Zwickmühle ,auch wenn man selber von Kabelklang nix hält.
Es gibt genügend Kunden , die durch laufende Werbung der Kabelhersteller und die Sprüche der Fachpresse einen schlicht nicht für voll nehmen , wenn man dies allzu deutlich kritisiert .

Und bevor man da nen Kunden verliert , versucht man einen halbwegs vernünftigen Kompromiss zu finden .
Als Beispiel , ein koaxiales Digitalkabel im Bereich 20-30 Euro , damit tut man niemandem weh ,ist zwar objektiv immer noch viel zu viel , aber wenn man merkt das der Kunde dieses Placebo für sich braucht , ist es legitim .

Ob es nun digitale oder analoge Verbindungen werden ,gibt meist eh die Geräte Zusammenstellung vor .

Gruß Haiopai
Detektordeibel
Inventar
#26 erstellt: 09. Apr 2011, 16:13

Man steckt da als Händler auch ein wenig in der Zwickmühle ,auch wenn man selber von Kabelklang nix hält.
Es gibt genügend Kunden , die durch laufende Werbung der Kabelhersteller und die Sprüche der Fachpresse einen schlicht nicht für voll nehmen , wenn man dies allzu deutlich kritisiert .


Wenn ich eine Bar führe und die Kunden lieber Warsteiner anstatt Bier trinken wollen, würde ich auch Warsteiner ins Sortiment aufnehmen.

"Kunde ist könig." - Heißt ja nicht das man die Plörre selber saufen muss.

Heißt ja nicht das man davon überzeugt sein muss, gibt genug Leute die bei BMW/Audi etc. arbeiten und privat lieber Mercedes oder Toyota fahren.
cbv
Inventar
#27 erstellt: 09. Apr 2011, 17:02

Detektordeibel schrieb:
Wenn ich eine Bar führe und die Kunden lieber Warsteiner anstatt Bier trinken wollen, würde ich auch Warsteiner ins Sortiment aufnehmen. "Kunde ist könig." - Heißt ja nicht das man die Plörre selber saufen muss.

Prinzipiell richtig, trotzdem hinkt der Vergleich, weil Brauereien bzw. Lieferanten in der Regel per Vertrag vorschreiben, was verkauft werden darf. Wenn sie Dir schon die Innenausstattung (Zapfanlage, Gläser, etc.) stellen, sehen sie es eher weniger gerne, wenn Du dann damit Produkte der Konkurrenz ausschenkst.

Oder hast Du schon einmal bewusst eine Kneipe gesehen, in der Du zB die Wahl zwischen Coke und Pepsi hattest? Ich nicht.
Detektordeibel
Inventar
#28 erstellt: 09. Apr 2011, 18:33
Klar, wenn man mit der Brauerei verheiratet ist dann ist das mit dem "Fremdgehen" ne andere Geschichte. Wird trotzdem nebenher auch genug in Flaschen verkauft wenn das gewünscht wird. - Ging auch nur um den Vergleich und das Prinzip.
CarstenO
Inventar
#29 erstellt: 10. Apr 2011, 04:10
Ich fand das vom Threadersteller eingebrachte Thema - ehrlich gesagt - interessanter als das, was nun daraus geworden ist.
audiophilereinsteiger
Inventar
#30 erstellt: 10. Apr 2011, 04:33
Das ist bei den Glaubenskriegen hier im Forum oft so. Das Bedürfnis desTE steht nicht im Mittelpunkt, sondern das eigene Mitteilungsbedürfnis.
CarstenO
Inventar
#31 erstellt: 10. Apr 2011, 04:51

audiophilereinsteiger schrieb:
Das ist bei den Glaubenskriegen hier im Forum oft so. Das Bedürfnis desTE steht nicht im Mittelpunkt, sondern das eigene Mitteilungsbedürfnis.


Nicht nur bei Glaubenskriegen.
Chohy
Inventar
#32 erstellt: 10. Apr 2011, 11:00
Die grundlegenden Fragen dürften doch geklärt sein...

Wenn der TE sich noch weiter über Kabelklang etc. informieren will hat er im Voodoo-Abteil einen umfangreichen Fundus. Es ist aber imho durchaus legitim wenn A sagt "teure Kabel lohnen sich" das B ebenjene Aussage kommentieren darf. Ist ja nicht so das bestimmte Leute/Gruppen unter Artenschutz gestellt werden (müssen)

@TE du solltest/könntest dir die Möglichkeit offenhalten deine Lautsprecher im Bass und Grundtonbereich passend zu entzerren, da dies idR nur Vorteile hat.

Und bei den Lautsprechern ist wie gesagt Probehören in den eigenen 4 Wänden das A und O.

Und du solltest immer im Hinterkopf behalten, das wenn die Aufnahme Mist ist kann der Lautsprecher da auch nix mehr rausholen außer er verfälscht sehr böse . Aber für Spielereien derlei Art gibts ja andere elektronische Helferlein-

gruß chohy
CarstenO
Inventar
#33 erstellt: 10. Apr 2011, 11:16

Chohy schrieb:
Und du solltest immer im Hinterkopf behalten, das wenn die Aufnahme Mist ist kann der Lautsprecher da auch nix mehr rausholen außer er verfälscht sehr böse . Aber für Spielereien derlei Art gibts ja andere elektronische Helferlein-

gruß chohy


Sagt er, dass er das will?
Chohy
Inventar
#34 erstellt: 10. Apr 2011, 11:23
Nö das muss er garnicht explizit sagen, das kann schon passieren wenn man mit einer gewissen Erwartungshaltung an die Sache herangeht. Da kollidieren dann Anspruch und Realität, deshalb sollte man imho darauf noch einmal gesondert hinweisen.

gruß chohy
CarstenO
Inventar
#35 erstellt: 10. Apr 2011, 11:27

Chohy schrieb:
Die grundlegenden Fragen dürften doch geklärt sein...


Chohy
Inventar
#36 erstellt: 10. Apr 2011, 11:32
Ich habe ein grundlegendes Problem angesprochen, dessen sich manche Leute evtl. garnicht bewusst sind....

Wenn du das anders siehst, bitte präzisiere deine Aussage

gruß chohy
audiophilereinsteiger
Inventar
#37 erstellt: 10. Apr 2011, 11:41

audiophilereinsteiger schrieb:
Das ist bei den Glaubenskriegen hier im Forum oft so. Das Bedürfnis desTE steht nicht im Mittelpunkt, sondern das eigene Mitteilungsbedürfnis.



Dieser Aussage ist nach den letzten Beiträgen wirklich nichts mehr hinzuzufügen.
CarstenO
Inventar
#38 erstellt: 10. Apr 2011, 11:51

Chohy schrieb:
Wenn du das anders siehst, bitte präzisiere deine Aussage :)


Es gibt für mich mit den jetzt vorliegenden Informationen des Threaderstellers überhaupt keinen Anlass, einen weiteren Nebenschauplatz aufzumachen. Weder über Kabel, noch über die zahllosen Möglichkeiten, sich den Klang "passend" zu machen.
Chohy
Inventar
#39 erstellt: 10. Apr 2011, 12:35
Es ist doch so das man/die meisten mit Allem versucht sich den Klang passend zu biegen, sei es mit den "passenden" Lautsprechern, dem "passenden" Verstärkern etc. nämlich so das der Sound am Schluss zuhause gefällig wirkt.
Dabei kann man auch mal abseits der ausgetretenen Pfade wandeln

Ich habe keineswegs die Absicht gehabt irgendwelche Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, nur ein möglichst vielseitiges Bild davon zu geben was alles wie machbar ist und da gibt es numnal nicht nur einen Weg der nach Rom führt...

Und es ist doch wirklich kein "Glaubenskrieg" wenn man dem Fragesteller des Themas "Nach welchen Kriterien soll man sich eine Anlage zusammenstellen?" seine Ansicht darlegt und wo evtl. Fallstricke sind.

Letztendlich ist es das Wichtigste das man die Musik genießen kann ohne an das nächste höher weiter besser denken zu müssen

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 10. Apr 2011, 12:41 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#40 erstellt: 10. Apr 2011, 12:44

audiophilereinsteiger schrieb:

audiophilereinsteiger schrieb:
Das ist bei den Glaubenskriegen hier im Forum oft so. Das Bedürfnis desTE steht nicht im Mittelpunkt, sondern das eigene Mitteilungsbedürfnis.

Dieser Aussage ist nach den letzten Beiträgen wirklich nichts mehr hinzuzufügen.


Vorallem bei Leuten, die sich für 700 €/Meter Kabel kaufen und physikalisch unmögliche Klangunterschiede einbilden. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen (und derjenigen Person nichtmehr zu helfen).

Im Thread hat es das Klare Ergebnis gegeben, dass Lautsprecher und Raumakustik am wichtigsten sind, und dann kommst du und sagst "Kabel sind aber auch wichtig! Ich kann das hören!"
Wer steht dann wohl mit dem Mitteilungsbedürfnis im Mittelpunkt???

PS: Ok, ganeu genommen kamst du zuerst damit, dass alles gleich wichtig sei, und dann kamen andere Leute und haben den TE vor einer verheerenden Fehleinschätzung bewahrt...


[Beitrag von Warf384# am 10. Apr 2011, 12:46 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#41 erstellt: 10. Apr 2011, 13:29

Warf384# schrieb:


Vorallem bei Leuten, die sich für 700 €/Meter Kabel kaufen und physikalisch unmögliche Klangunterschiede einbilden. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen (und derjenigen Person nichtmehr zu helfen).

Im Thread hat es das Klare Ergebnis gegeben, dass Lautsprecher und Raumakustik am wichtigsten sind, und dann kommst du und sagst "Kabel sind aber auch wichtig! Ich kann das hören!"
Wer steht dann wohl mit dem Mitteilungsbedürfnis im Mittelpunkt???

PS: Ok, ganeu genommen kamst du zuerst damit, dass alles gleich wichtig sei, und dann kamen andere Leute und haben den TE vor einer verheerenden Fehleinschätzung bewahrt...


Wo in dem ganzen Thread habe ich geschrieben, das Kabel wichtig sind?? Wer lesen kann... aber vielleicht zeigst Du mir ja das Zitat auf das Du referenzierst.

Ich habe gesagt, jede Komponente der Kette KANN Einfluss haben. Ich habe auch geschrieben, das ich Unterschiede höre und mir nicht einbilde, aber auch, dass diese nicht gross sein müssen und man darauf achten soll, ob bewusst beeinflussende Komponenten an den Kabeln sind.

Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass Raumakustik und Lautsprecher sowie deren Aufstellung - gemeinsam mit der Qualität des Quellmaterials - einen wesentliche. Anteil an der Wiedergabequalität haben, aber nicht den alleinigen. Und genau darum ging es dem TE, er wollte wissen, welche Komponenten wichtig und unwichtig sind und wie die Meinungen i. Forum hierzu sind. Wenn natürlich alle, die eine andere Meinung haben keine Ahnung haben, dann ist das eben die Meinung der Ahnugslosen.

Deine Antwort zeigt mir nur, dass ich mit dem Glaubenskrieg nicht völlig falsch liege ...
Warf384#
Inventar
#42 erstellt: 10. Apr 2011, 14:47

Alle Teile der Anlage haben ihren Sinn und Zweck.

Die Antwort stimmt im wörtlichen Sinne, aber du hast damit indirekt was anderes gesagt, nämlich dass alles gleich wichtig ist.
Und im richtig ausgeführten Blindtest würdest du keine Unterschiede zwischen einem richtig dimensionierten Kupferkabel und einem vergleichbaren Silberkabel hören, weil diese einfach keinen Klang erzeugen können.

Da die Frage dieses Threads ja geklärt ist, können wir hier schön streit... ich meine diskutieren.

1. Frequenzgang in der Mitte irgendwo verändern:
Nur durch Parallelschaltung verschiedener Kondensatoren und Spulen möglich, die Spule die das Kabel bildet ist erstens in Reihe und zweitens zu schwach im Nennenswerte Auswirkungen zu haben...
2. Skinning-Effekt, Kabelkapazität
Tritt bei jedem brauchbaren Kabel für 50Cent/Meter erst ab 100 kHz auf, die Hörschwelle liegt unter 20 kHz.
3. Impedanz, Leitfähigkeit
Solange das Kabel dick genug ist und keine Kabelbrüche aufweist, ist die Impedanz niedrig genug um keinen hörbaren Einfluss zu haben. Dabei nimm man als Norm bis 3 Meter 1,5 cm², bis 10 m 2,5 cm² usw...
4.Kontakte / Kabelenden
Man sollte darauf achten, dass diese nicht korrodiert sind


Glaubenskrieg


Naja, dann ist deine Seite wohl die Religion und meine die Realität...


[Beitrag von Warf384# am 10. Apr 2011, 14:52 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#43 erstellt: 10. Apr 2011, 15:04

Warf384# schrieb:

Alle Teile der Anlage haben ihren Sinn und Zweck.

Die Antwort stimmt im wörtlichen Sinne, aber du hast damit indirekt was anderes gesagt, nämlich dass alles gleich wichtig ist.


Glaubenskrieg


Naja, dann ist deine Seite wohl die Religion und meine die Realität...



Ich habe damit gemeint was ich geschrieben habe, nicht das was Du gerne hören willst um Dich zu rechtfertigen.

Für eine solche Diskussion ist mir meine Zeit zu schade, vor allem da Du über etwas diskutieren willst, dass ich noch nicht einmal gemeint habe.

Ich selbst habe in keinem Lebensbereich eine Religion, sondern mache schlicht was wir Spass macht ... Und an dem Spass kann mir keine Diskussion etwas nehmen.
Chohy
Inventar
#44 erstellt: 10. Apr 2011, 15:11
Das war nun wirklich nicht mehr nötig

Immerhin weiß der TE jetzt woran er bei diesem Forum ist

gruß chohy
audiophilereinsteiger
Inventar
#45 erstellt: 10. Apr 2011, 15:15
Da stimme ich Dir völlig zu. Wie so viele, die versuchen, hier ein paar Fragen beantwortet zu bekommen und feststellen, dass immer wieder die gleichen Diskussionen gestartet werden.
CarstenO
Inventar
#46 erstellt: 10. Apr 2011, 16:13
Und, alteroego, bist Du schon weiter gekommen?
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