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Verständnisfrage zum Loudnesseffekt

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oluv
Inventar
#1 erstellt: 03. Jul 2012, 14:49
Ich frage mich immer wie Lautsprecher bzw. deren Frequenzgänge auf Linearität hin gemessen werden. Ist es doch nicht so, dass das menschliche Ohr gar keinen linearen Frequenzgang hat, der noch dazu abhängig von der Lautstärke verläuft?

Mein Problem ist folgendes: Ich habe bei vielen Anlagen festgestellt, dass diese erst ab einer gewissen Lautstärke "gut", sprich rund, ausgewogen, dynamisch, druckvoll usw klingen. Ist es zu leise, klingen sie lasch, ohne Bass, ohne Höhen. Ist aber im Grunde kein Problem der Anlage, sondern die des menschlichen Ohrs, das bei 3000hz am empfindlichsten ist und je nach Lautstärke dann oben und unten hin abfällt.

Genau dafür ist doch die "Loudness"-Taste. Wird bei dieser tatsächlich die Bassanhebung gemäß der gehörrichtigen Lautstärke durchgeführt, oder ist das global einfach ein Bassboost? Sinnvoll wäre es doch, wenn ein eigenes Mikrofon den Ausgangspegel live mitverfolgen und den Klang dementsprechend anpassen würde, gibt es solche Lösungen?

Wird dann die Frage nach "Linearität" nicht sowieso ad absurdum geführt?

Vielleicht kann mir einer das genau erklären? Für mich wäre es das natürlichste, dass der Klang bei leisen Lautstärken entsprechend "gepusht" wird, wie Bose, Audyssey usw es normalerweise machen. Aber was ich so mitbekommen habe, sind die meisten eher gegen eine derartige Bearbeitung.

Würde mich über ein paar kritische und kompetente Kommentare freuen!
Soundfreak85
Stammgast
#2 erstellt: 03. Jul 2012, 15:50
Du liegst voll richtig. Und es ist tatzächlich ein Problem der Loudnesstaste, dass diese eine konstante anhebung hat und nciht Laustärkeabhängig ist. Deshalb sind bei alten Yamaha Verstärkern auch mehrstufige Loudnessregler zu finden. Doch heute gibt es ein System welches die Loudness der aktuellen Lautstärke anpasst. Moderne AVR mit Audessy haben meist auch Audyssey Dynamic Volume und das ist genau so etwas. Jedoch kenne ich dies bisher nur aus der Mehrkanal-Ecke!


[Beitrag von Soundfreak85 am 03. Jul 2012, 15:51 bearbeitet]
Bastet28
Stammgast
#3 erstellt: 03. Jul 2012, 16:15
die meisten Lausprecher bzw. Chassis spielen eben erst ab ca. 25-30% der maximalen Dauerlast "voll" auf damit die Membran auch genügend energie hat die Mittel-Tieftöne in entsprechend passender Lautstärke korrekt wiederzugeben ("Losbrechmoment" der Zentrierung und Gesamtreso des Chassis)

Genau das ist der Grund, warum in vielen kleineren Räumen, wo das ganze auch in Leiser Abhörlautstärke richtig klingen soll, eher kleinere "Regallautsprecher" einfach besser klingen als große (Stand-) Lautsprecher, welche erst ab höheren Lautstärken gut klingen und dann oftmals eher die Raumakustik den Ton versaut.

Meine persönliche Richtlinie: (kleine) geschlossene Räume, (kleine) geschlossene Gehäuse
kleine Räume gerne aktive 2.1 oder 2.2 Stereo-Systeme, zumindest Aktivwoofer oder Aktivlautsprecher
Große Räume oder fast als "offen" zu betrachtende Hallen: Ventilierte Gehäuse

Das ist nur meine eigene Richtline für den 08/15 Einsteiger-Home-Bereich, Probleme zu vermeiden.

Wer die Loudness-Taste braucht, hat meiner Ansicht nach bereits ein Raum-Akustisches Problem.
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 03. Jul 2012, 16:46

Soundfreak85 schrieb:
Du liegst voll richtig. Und es ist tatzächlich ein Problem der Loudnesstaste, dass diese eine konstante anhebung hat und nciht Laustärkeabhängig ist. Deshalb sind bei alten Yamaha Verstärkern auch mehrstufige Loudnessregler zu finden. Doch heute gibt es ein System welches die Loudness der aktuellen Lautstärke anpasst. Moderne AVR mit Audessy haben meist auch Audyssey Dynamic Volume und das ist genau so etwas. Jedoch kenne ich dies bisher nur aus der Mehrkanal-Ecke!



Die konstante Anhebung ist die Billigversion....in den 1970ern haben sich die deutschen Hersteller richtig Mühe gegeben. Da wurde mittels mehrerer Abgriffe am Lautstärkepoti die Loudness-Kurve immer mehr abgeflacht je höher der Lautstärkeregler gedreht wurde. Aus der Gebrauchsanweisung vom Telefunken TRX 3000 (1979), Bild 4:



Bei Yamaha wurde die Chose einstellbar gemacht, da kann man das natürlich perfekt auf die Boxen abstimmen. Braun hatte das meine ich auch mal.


Wer die Loudness-Taste braucht, hat meiner Ansicht nach bereits ein Raum-Akustisches Problem.


Unsinn....da merkt man du hast dich mit der Materie nicht befasst. Das menschliche Gehör ist absolut unlinear, die Loudness dient dazu immer den gleichen Höreindruck zu erzeugen. Und zwar unabhängig von der Lautstärke. Deswegen MUSS eine Loudnessregelung abhängig von der Laustärke sein. Ansonsten ist das keine Loudness, oder auf deutsch "gehörrichtige Lautstärkeeinstellung", sondern Mist. Und eine gute Loudness ist aufwändig...deswegen haben da viele Hersteller auch Mist produziert....

Für die Bemessung dieser Kurve gibts auch eine Norm (ISO 226:2003), da hat man tausende an gesunden Gehören vermessen, und daraus diese Korrekturkurve berechnet. Früher war das die DIN 45630, aber die DIN 45500 und folgende wurde ja komplett geerdet. Wobei die DIN 45630 sich an die ISO R226 hielt.


Wikipedia

...Ist Musik für einen Original-Lautstärkepegel von 80 Phon abgemischt, so dass sie dort gut klingt, sind die Eigenschaften des Gehörs für diesen Pegel in die Aufnahme mit eingegangen. Wird diese Musik nun mit 40 Phon Lautstärkepegel abgespielt, stimmen die Einstellungen für die 80-Phon-Aufnahme nicht mehr. Das heißt, um einen ähnlichen Klang wie bei der Originalaufnahme zu erzielen, müssten die Bässe und Höhen angehoben werden....


[Beitrag von germi1982 am 03. Jul 2012, 17:03 bearbeitet]
Passat
Moderator
#5 erstellt: 03. Jul 2012, 19:46
Genau so ist es.
Und bei Yamaha ist die Loudness anpassbar, um die Charakteristik auf den Wirkungsgrad der Lautsprecher abzustimmen.
Und wenn man die Loudness nach Anleitung bedient, passt das auch perfekt.
Nur ist die Bedienung etwas ungewohnt:
Bei Yamaha wird mit dem Lautstärkeregler Originallautstärke eingestellt und danach wird der Lautstärkeregler nie wieder angefasst.
Satt dessen wird jetzt die Lautstärke über den Loudnessregler eingestellt.

Es gab auch einige Grundig-Geräte mit regelbarer Loudness (XV 5000, XV 7500, SXV 6000, V 5000).
Dort ist die Bedienung wie folgt (und logischer als bei Yamaha):
Lautstärkregler auf Anschlag stellen, dann mit dem Loudnessregler Lautstärke so korrigieren, das Originallautstärke anliegt.
Danach wird der Loudnessregler nie wieder angefasst und die Lautstärke normal über den Lautstärkeregler eingestellt.
Bei den Grundig-Geräten ist übrigens der Loudnessschalter umgekehrt wie üblich: Man schaltet da nicht die Loudness über den Schalter ein, sondern aus.
In Normalstellung ist die Loudness eingeschaltet.
Der Schalter heißt deshalb auch nicht "Loudness", sondern Linear.

Und bei den allermeisten Geräten mit Loudness, auch japanischen, ist die Stärke der Loudness abhängig von der Stellung des Lautstärkereglers.
Nur stimmt die Stärke der Anhebung da nur rein zufällig, da sie nicht auf den Wirkungsgrad der Lautsprecher einstellbar ist. Sie stimmt nur dann, wenn der Lautsprecher den Wirkungsgrad hat, den der Gerätehersteller als Referenz für seine Loudnessschaltung genommen hat.

Ohne Loudness hat man also nur dann den originalgetreuen Klang, wenn man in Originallautstärke hört, das ist i.d.R. die o.g. 80 dB.

Hört man leiser, hat man gegenüber dem Original Baß- und Höhenmangel.

Das wollen nur sehr viele Leute, insbesondere aus dem HighEnd-Lager, nicht einsehen und tun die Loudness als "Klangverfälschung" ab.
Sie ist aber gerade das Gegenteil, eine Klangkorrektur, die die Eigenheiten des menschlichen Gehörs korrigiert.

Grüße
Roman
Accuphase_Lover
Inventar
#6 erstellt: 03. Jul 2012, 19:57
High Ender sehen vieles nicht ein !

Ein Mann von Burmester wollte mir mal weismachen, daß Burmester Geräte so gut sind, daß dadurch sogar die Hörwahrnehmung quasi linearisiert wird, sprich, daß solche Topgeräte keine Loudness benötigen.
RocknRollCowboy
Inventar
#7 erstellt: 03. Jul 2012, 20:21
Das ist ja mal ein interessanter Thread.

Das von den Yamaha Geräten kannte ich.
Das von den Grundigs war mir unbekannt.
Wieder was gelernt.
Mal schauen, wo ich so ein Grundig Gerät zum Testen herkrieg.

Schönen Dank und Gruß
Georg
Passat
Moderator
#8 erstellt: 03. Jul 2012, 20:36
Bei den Grundigs nicht wundern, die haben eine verglichen mit anderen Geräten ziemlich kräftige Loudness, die aber nach neuesten Erkenntnissen genau das richtige Maß Anhebung hat.

Auch bei anderen Herstellern gabs vereinzelt eine regelbare Loudness, z.B. bei den Denon DAP-2500, PRA-1500, DRA-335R, DRA-435R, DRA-625R, DRA-825R, DRA-1025R.

Grüße
Roman
Accuphase_Lover
Inventar
#9 erstellt: 03. Jul 2012, 20:41
Mein kleiner Denon hat eine Brutalo-Global-Loudness die richtig reinhaut.
Von gehörrichtig kann da aber keine Rede sein.

Mein fast 30 Jahre alter Onkyo arbeitet dergestalt, daß ab 12 Uhr die Klangregelung immer weiter neutralsiert wird, so daß sich bei voll aufgedrehtem LS-Regler wieder linearer Frequenzgang ergibt.
Passat
Moderator
#10 erstellt: 03. Jul 2012, 20:46
Täusche dich da nicht.
Bei unterer Zimmerlautstärke sollte die Baßanhebung ca. 12-14 dB betragen!

Das ist schon sehr heftig.

Grüße
Roman
filtzi88
Stammgast
#11 erstellt: 03. Jul 2012, 21:10
Bei ner Freundin hab ich mal nen (billigst) Lg Ghettoblaster gesehen, auf dem "Auto Loudness" in kleiner werdenden Buchstaben in einem speziellen Bereich des Lautstärkereglers stand. Gut, von Basswiedergabe war bei dem Teil nicht zu reden, aber in Aktivlautsprechern / system müsste sich ja eigentlich dank dem bekannten Wirkungsgrad etc. eine passend agierende Loudnessschaltung sehr gut integrieren lassen.
Wird das gemacht?
Klingen deshalb Studiomonitore so gut? Obwohl es von denen ja eigentlich immer heißt, dass sie "neutral" spielen würden.
Interessantes Thema hier.
Schnuckiputz
Stammgast
#12 erstellt: 03. Jul 2012, 21:26

Passat schrieb:

Ohne Loudness hat man also nur dann den originalgetreuen Klang, wenn man in Originallautstärke hört, das ist i.d.R. die o.g. 80 dB.

Hört man leiser, hat man gegenüber dem Original Baß- und Höhenmangel.

Das wollen nur sehr viele Leute, insbesondere aus dem HighEnd-Lager, nicht einsehen und tun die Loudness als "Klangverfälschung" ab.
Sie ist aber gerade das Gegenteil, eine Klangkorrektur, die die Eigenheiten des menschlichen Gehörs korrigiert.


Na, das ist ja mal eine richtig undogmatische Einlassung zum Thema, die auch noch den Nagel auf den Kopf trifft. Daraus kann man dreierlei ableiten. Erstens waren die Ingenieure der 70-er Jahre, als die Loudness-Schaltung noch in nahezu allen besseren Verstärkern zu finden war, keine Idioten. Zweitens hat sich das menschliche Gehör seither nicht geändert, so daß auch heute noch eine Loudness-Schaltung höchst sinnvoll und keine akustische Todsünde ist. Drittens werden das auch die heutigen Hersteller wissen, von denen aber gleichwohl viele auf diese Loudness-Schaltung verzichten ... offenbar aus Kostengründen. Und das wird von der Marketingabteilung dann als Fortschritt, "linearer Naturklang" für Klangpuristen o.ä. schöngeredet und als neues Klangideal propagiert.

Von daher ist es kein Wunder, daß so manche "schwache" Anlage aus den 70-ern mit Loudness ungeachtet der technischen Daten nicht selten mehr Wohlklang produziert als so manche neuere leistungsstarke Anlage ohne Loudness.
Accuphase_Lover
Inventar
#13 erstellt: 03. Jul 2012, 21:56

Passat schrieb:
Täusche dich da nicht.
Bei unterer Zimmerlautstärke sollte die Baßanhebung ca. 12-14 dB betragen!

Das ist schon sehr heftig.



Ich weiß, ich habe stets die Isophone vor Augen.

Eine feste Loudness ist aber in der Tat sehr suboptimal.

Es ist ein Elend mit der menschlichen Hörwahrnehmung.
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 03. Jul 2012, 21:57
da sind einige Annahmen so nicht ganz richtig!
1) die Ingenieure waren damals und sind heute nicht doof! Die arbeiten aber nur nach festen Vorgaben aus dem (strategischen) Marketing.
2) Kostengründe hat das garantiert nicht! Selbst die analoge Yamaha Lösung ist für wenige Cent zu bekommen. Mein erster Selbstbau Stereo Verstärker hatte eine von Yamaha geklaute regelbare Loudnes
Bei modernen Geräten mit DSP wäre das quasi umsonst
3) naja und irgendwie haben auch die High Ender recht. Statt mit einem Rechenmodell den Frequenzgang an das menschliche Gehör anzupassen, sagt mein einfach: hört mit original Lautstärke, dann passt das auch ohne (fehlerbehaftete) Tricks. Diese Einstellung kann man teilen, muss man aber nicht...
HiFioldi
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Jul 2012, 23:18
Leider ist der Drang, die Musik, die man liebt unverfälscht zu hören deutlich zurückgegangen. Die Leute wollen heute TV mit viel Wummerton. Habe früher diverse Verstärker / Receiver mit Loudness-Schaltung gehabt, auch die verstellbare von Yamaha, aber immer nach wenigen Versuchen mit Grausen das Loudness-System abgeschaltet. Es klingt für mich einfach unnatürlich, wenn leisere Musik durch Bassanhebung aufgeblasen wird. Wenn man wirklich Musik hören und genießen will, dann mit annähernd dem Original entsprechender Lautstärke ohne verbogenen Frequenzgang. Damit meine ich allerdings nicht den Lärm von 10 000 W Popkonzerten. Eine Klangregelung sollte meiner Meinung nach allerdings vorhanden sein, um Fehler von Raum und Boxen (Aufstellung) ausgleichen zu können, oder eben bei leiser Musikuntermalung den Bass mal etwas anzuheben. Ansonsten verschmiert längeres Hören mit Loudness auch das natürliche Hörempfinden, wie dauernd überwürztes Essen die Geschmacksnerven unsensibel macht.
Deep6
Stammgast
#16 erstellt: 04. Jul 2012, 08:28
@HiFi-Oldie :

Wie will man denn in Originallautstärke Musik hören, wo es doch meistens Nachbarn/Kinder etc. gibt die evtl. auch mal schlafen wollen oder keine Lust auf Nachbar´s Musik haben ?

Es ist doch ein Irrglaube zu denken, man hört die Musik unverfälscht wenn man leise ohne Loudness hört. Da beschei**t man sich doch selber ohne Rücksicht auf die Anatomie des Ohres.

Originallautstärke ist brüllend laut; ein Symphonieorchester in einer Philharmonie, eine Band im Studio etc. Elektrische Gitarren bzw. deren Amps liefern leise keinen vernünftigen Klang im Studio, das ist in der Regel so laut das man es im Studio kaum aushalten kann. Ein dynamisch gespieltes Schlagzeug frisst einem die Ohren ab wenn man daneben steht.

Selbst ein Piano oder Kontrabass sind für die meisten Wohnungen viel zu laut wenn man auch mal ordentlich reingreift. Ein kompletter Bläsersatz in einem Reihenhaus ist bestimmt auch sehr lustig, das hört man im ganzen Viertel.

Nene, Loudness hat schon absolut seine Berechtigung wenn man eben NICHT brüllend laut Musik hören kann oder will. Mit Verfälschung hat das gar nichts zu tun, zumal ja nicht nur der Bass angehoben wird, sondern ebenso die Höhen....
chrisy
Stammgast
#17 erstellt: 04. Jul 2012, 09:35
Sehe ich ganz ähnlich; es ist halt nicht möglich, Musik permanent so laut zu hören, dass sie "richtig" klingt; insoweit hatte die gutbewährte Loundnestaste unstrittig ihre Berechtigung. Da mein Amp über so etwas nicht verfügt, habe ich mir ein Nubert ATM Modul (122) an die Tape-Monitorschleife gehängt, womit ich nun je nach Lautstärke aber auch abhängig von der CD-Aufnahmequalität in den Frequenzgang eingreifen kann.
guest_jo
Stammgast
#18 erstellt: 04. Jul 2012, 10:40
Schönes Thema.
Und das lustigste ist, daß inzwischen viele Leute offensichtlich gemerkt haben, daß "leise ohne Loudness" mies klingt und die Hersteller dafür die Badewannenabstimmung bei den Schallwandlern als Lösung anbieten, und auch loswerden.

Man hat also eine durchdachte Ingenieursleistung durch einen zu kurzen Krückstock ersetzt.
Stereo33
Inventar
#19 erstellt: 04. Jul 2012, 10:44
Wie sieht es denn bei TV aus, Sollte man da als Leisehörer Loudness verwenden?
Ich gehe davon aus daß die Sender den Ton schon genug verfälschen und Loudness anwenden?
Passat
Moderator
#20 erstellt: 04. Jul 2012, 11:24
Welcher Hersteller hat denn heutzutage bei Lautsprechern die Badewannenabstimmung?
Das war mal in den späten 70ern/frühen 80ern Mode, nannte sich damals "Taunussound", weil viele Lautsprecher der damals im Taunus ansässigen Lautsprecherfirmen so klangen.

Grüße
Roman
oluv
Inventar
#21 erstellt: 04. Jul 2012, 14:53
Vielen Dank für Eure Antworten, wusste nicht, dass das Thema derart intensiv und kontrovers diskutiert werden wird.

Dann sehe ich das also ähnlich, dass die Musik egal auf welchem Gerät abgespielt, bei leisen Lautstärken vom Höreindruck ähnlich klingen sollte wie bei hohen Lautstärken, wenn das nicht der Fall ist, gibt es ein Problem.

Noch eine Frage: Woher kommt die Postulierung, dass Originalaufnahmen für 80 Phon, oder waren es dB abgemischt sind? Ist das eine Norm, oder was? Sind alle heutigen Aufnahmen auf 80 abgemischt? Woher weiss ich dann dass ich gerade mit 80dB höre, dazu bräuchte ich ja auch ein Messmikrofon, das auf meinen Hörplatz ausgerichtet ist, geh ich näher an die Lautsprecher wird ja der Klang wieder lauter.

Ich glaube kaum, dass in irgendwelchen Aktivlautsprechern oder Studiomonitoren Loudness-Schaltungen eingebaut sind. Ich hab noch ein paar NS10 von Yamaha rumstehen und die klingen eigentlich immer gleich schlecht egal wie laut man hört.


[Beitrag von oluv am 04. Jul 2012, 14:53 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#22 erstellt: 04. Jul 2012, 15:36
... und erfreuen sich gerade deshalb so großer Popularität im Studio, da sie (angeblich) den Querschnitt der "Consumer-Abhöre" darstellen !
germi1982
Moderator
#23 erstellt: 04. Jul 2012, 17:47

oluv schrieb:
....
Noch eine Frage: Woher kommt die Postulierung, dass Originalaufnahmen für 80 Phon, oder waren es dB abgemischt sind? Ist das eine Norm, oder was? Sind alle heutigen Aufnahmen auf 80 abgemischt? Woher weiss ich dann dass ich gerade mit 80dB höre, dazu bräuchte ich ja auch ein Messmikrofon, das auf meinen Hörplatz ausgerichtet ist, geh ich näher an die Lautsprecher wird ja der Klang wieder lauter.

....



Ein rein hypothetischer Wert um die Geschichte besser mit Zahlen zu untermauern....und Phon ist richtig...

http://de.wikipedia.org/wiki/Phon_%28Einheit%29


[Beitrag von germi1982 am 04. Jul 2012, 17:48 bearbeitet]
HiFioldi
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Jul 2012, 17:53
Mit Originallautstärke hatte ich nicht Rockkonzert oder neben Schlagzeug gemeint. Wer mal Live Musik mit nicht elektrisch verstärkten Instrumenten gehört hat, oder in größeren Sälen zB Jazz-Trio mit vernünftig eingestellter Anlage, wird wissen, das Musik in originaler Lautstärke nicht Schmerzen in den Ohren bedeutet. Im WZ am Hörplatz um 80 db sollte bei gut gebauten Häusern für den Nachbarn keine Zumutung sein, und bei 80 dB ist der Schalldruck für unser Ohr perfekt zum Musik genießen. Wer einen Sub integrieren will, sollte sowieso einen Schallpegelmesser anschaffen, bekommt man schon ab 25 EUR. Wer mit Loudness glücklicher ist, auch gut, und wenn man nur leise hören darf erst recht, obwohl dann vielleicht lieber Kopfhörer ?
Soundfreak85
Stammgast
#25 erstellt: 04. Jul 2012, 18:39
Ja deshalb wird ein stetig angepasste Loudness auch nur per DSP funktionieren wie eben Audyssey Dynamic EQ / Dynamic Volume. Aber Audyssey ist ja leider nicht gerade ein Freund der unverfälschten Musikwiedergabe.
AlexG1990
Inventar
#26 erstellt: 04. Jul 2012, 18:43
Hallo!

Eine Loudness-Schaltung ist zwar eine echt gute Idee, aber in der Praxis ist es denke ich einfach nicht möglich es auch nur annähernd exakt zu machen:
Das Problem mit dem Wirklungsgrad der Lautsprecher wurde ja schon genannt, ließe sich aber problemlos mit einem Loudness-Regler anpassen (z.B. 90dB als Referenz und dann einen einstellbereich von +-10dB).
Doch dann gehen die Probleme ja erst los! Was ist die "Originallautstärke" einer fertigen Studioabmischung? OK, das lässt sich noch ermitteln, z.B. 80dB. Das ist eine Durchschnittslautstärke (RMS). Je nach dem wie dynamisch die Abmischung ist, wird der Durchschnittswert mehr oder weniger stark über- und unterschritten. Und wie viel -dBFS macht der 80dB-Durchschnittspegel dann auf dem Zieldatenträger? Eine Popscheibe ist so stark komprimiert, dass der Dynamikumfang vielleicht noch 8dB hat, das heißt der RMS-Wert kann auf -4dBFS normalisiert werden, damit die Spitzen gerade 0dBFS erreichen. Bei dynamischen Scheiben ist die Dynamik höher (bei Dire Strais z.B. vielleicht ~30dB), da kann der RMS-Pegel dann höchstens auf -15dBFS gebracht werden. Die Aussteuerung der gehörten Durchschnittslautstärke auf dem Medium ist bei der Popscheibe dann schonmal ~10dB höher.
Dann gehts weiter: Bei digitalen Verbreitungsmedien (CD, DVD, MP3-Download, etc.) kann man den 0dBFS (Vollaussteuerung der Digitalspur) als Referenz nehmen. Doch jeder D/A-Wandler, egal ob MP3-Player, PC-Soundkarte, CD-Player, etc. gibt diesen Referenzpegel mit einer anderen Spannung aus. Bei CD-Playern meist 2V, Soundkarten ~1,2V, mobile Player oft nur ~0,3V.
Bei analogen Medien wie Tape oder LP könnte man eine bestimmte Magnetisierungsstärke bzw. Rillenhub als Referenz nehmen.
In der Praxis ist es aber so, dass jede Quelle einen anderen Pegel am Verstärkereingang liefert - und schon ist die lautstärkeabhängige Loudness wieder voll im Eimer!

Je geringer der Eingangspegel, desto weiter muss ich den Verstärker aufdrehen, um die selbe Lautstärke zu erreichen. Dabei nimmt aber die Loudness ab!
Beispiel: Ich nehme eine übelst komprimierte und laut gemasterte CD und spiele diese über den CD-Player ab. Mit eingeschalteter Loudness klingt das dann richtig "fett". Klar: Brachialaustteuerung, dazu der hohe Ausgangspegel des CDP. Die Lautstärke am Verstärker ist daher ziemlich niedrig eingestellt und die Loudness-Entzerrung ist sehr stark.
Dann rippe ich diese CD, und ziehe mir die MP3 auf einen mobilen Player, den ich über Klinke-Cinch an den Verstärker anschließe. Der Pegel ist dann gleich mal um 15 dB niedriger, also drehe ich den Verstärker entsprechend weiter auf. Durch die höhere Lautstärkeeinstellung ist aber der Loudness-Entzerrer deutlich niedriger! Es klingt "dünn".

Mein Fazit: Korrekte (!) Loudnessentzerrung ist praktisch gar nicht möglich...

Gruß
Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 04. Jul 2012, 18:46 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 04. Jul 2012, 19:01
ich hatte hier gerade schon nebenbei die ganze Zeit "Welcome Back Color" von Tina Dico laufen, also ruhiger Folk/Pop.
Jetzt habe ich mal den Schallpegelmesser raus geholt (Voltcraft SL-200). Da liege mit der Lautstärke, die ich mir vorher als "angenehm zum Musikhören" eingestellt habe, mit "A" bewertet bei ziemlich genau 80dB in Spitzen, zwischen 70 und 75dB im Mittel.
Und ich habe Frau Dico letztes Jahr live bei einem sehr kleinen Event (im Innenhof vom Schloss Wolfsburg mit wenigen 100 Zuschauern) gehört und würde sagen, das passt klanglich schon ganz gut, vom Pegel fehlt aber noch etwas.
Aber unabhängig von Loudness oder nicht (das läuft gerade in PureDirect, als absolut flat und ohne Sub Unterstützung) würde ich viel leiser auch nicht hören wollen, sonst kommt doch kein "Musik Feeling" auf?!?
Auf der anderen Seite ist klar, dass ich diesen Pegel meinen Nachbarn nach 22Uhr nicht mehr zumuten würde! Und ich behaupte auch, dass viele LS (der Raum hier ist irgendwas zwischen 33...35qm und recht stark gedämpft) schon nicht mehr sauber und linear spielen (der Z11 ist auf -20db aufgedreht).

Wenn es später wird, dann kommt wirklich der Griff zum Kopfhörer!
Passat
Moderator
#28 erstellt: 04. Jul 2012, 20:13

Mickey_Mouse schrieb:
Und ich behaupte auch, dass viele LS (der Raum hier ist irgendwas zwischen 33...35qm und recht stark gedämpft) schon nicht mehr sauber und linear spielen (der Z11 ist auf -20db aufgedreht).


Wieso nicht?
Die meisten Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad zwischen 80 und 90 dB, d.h. mit lächerlichen 1 Watt sind die schon auf Referenzpegel.

Warum sollte also ein Lautsprecher mit nur 1 Watt Leistungszufuhr nicht mehr sauber spielen?

Grüße
Roman
oluv
Inventar
#29 erstellt: 05. Jul 2012, 10:39

AlexG1990 schrieb:

Mein Fazit: Korrekte (!) Loudnessentzerrung ist praktisch gar nicht möglich...


Ich dachte da eher an komplett integrierte digitale Lösungen ähnlich wie das System von Sonos, oder ein Aktivlautsprecherset basierend auf DLNA oder Apple's Airplay.

Bei solchen System ist ja der Signalfluss weitgehend bekannt und hängt nur von der originalen Quelle ab, wie die abgemischt wurde usw.
Bei den Lautsprechersystemen mit Apple's Airplay wird auch die Lautstärke global geregelt, da gibt es keine weiteren Gain-Regelungen dazwischen. Bei solchen Systemen müsste doch eine Lautstärke-konforme Klangbearbeitung möglich sein oder?

Ich hatte auch mal einen Play:3 von Sonos zum testen, und auch da ist mir aufgefallen, dass dieser erst ab der Hälfte der Lautstärke genug Power hatte, leise gespielt war der Klang ziemlich lasch. Ich hatte auch mal das wireless System von Canton ausprobiert und auch da klangen die Lautsprecher erst bei höheren Lautstärken wirklich rund, bei leisen Lautstärken klangen sogar meine kleinen Computer Music Monitors von Bose gewaltiger.
cr
Moderator
#30 erstellt: 05. Jul 2012, 11:00
Ich habe nie gefunden, dass Loudness wirklich viel bringt.
Leise gehörte Musik bleibt immer schwacher Abklatsch, auch wenn Höhen und Bässe etwas angehoben werden. Da höre ich lieber laut mit KH, wenns denn sein muss. Zum Glück bin ich meist in der Lage, zu jeder Tages- und Nachtzeit x-beliebig laut zu spielen, wenn nur die Fenster zu sind
1m dicke Steinwände haben auch im Bassbereich eine Dämmung von über 80 dB, Schwachpunkt Plafond/Boden entfällt bei mir.
oluv
Inventar
#31 erstellt: 05. Jul 2012, 11:47
Ich tendiere leider dazu über Kopfhörer zu laut zu hören. Es ist auch so, dass das Ohr sich langsam auf die aktuelle Lautstärke einstellt und man immer wieder lauter macht. Wenn ich die selbe Lautstärke über die Lautsprecher spielen würde, würde mich meine Frau rausschmeissen. Leider sagt auch meiner Frau die Musik, die ich gerne (lauter) hören würde meist nicht zu. Und immer nur Sachen zu hören, die beiden gefallen ist auch öd.

Es ist auch nicht das selbe Erlebnis über Kopfhörer zu hören wie über Lautsprecher. Obwohl ich meine DT770 Pro sehr mag, die klingen echt fett, hör ich ab und zu lieber mit Lautsprechern, sogar einer kleinen Jambox ab und zu.


[Beitrag von oluv am 05. Jul 2012, 11:49 bearbeitet]
cr
Moderator
#32 erstellt: 05. Jul 2012, 12:45

Es ist auch so, dass das Ohr sich langsam auf die aktuelle Lautstärke einstellt und man immer wieder lauter macht.

Bei mir ist das umgekehrt, mir wird es rel. bald lästig, wenn es zu laut ist und ich drehe sukzessive leiser. Gerade bei Kopfhörer.

Unter laut verstehe ich auch nicht 130 dB , sondern so 90dBA (gemittelt), wo natürlich kurzfristig auch lautere Spitzen sein können.


[Beitrag von cr am 05. Jul 2012, 12:48 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#33 erstellt: 06. Jul 2012, 09:29
Obwohl Schnuckiputz u.a. einige wichtige Sachen geschrieben haben, muss ich noch paar Sachen hinzufügen.

Damit intelligente Loudness-Schaltungen bei jeder Anlage funktioniert, muss erst gewährleistet werden, dass
die Lautsprecher neutral sind. Und da haperts!

In den frühen Siebzigern haben kluge Köpfe die DIN-Norm 45500 erfunden und vor allem die deutschen Ingenieure
waren damals bestrebt einen möglichst neutralen Lautsprecher-Klang hinzubiegen, was man auch an damaligen
Kisten von Grundig, Braun, Heco etc. hört.
Da bei geringen Lautstärken, wegen der Loudnesscharakteristik des Ohrs, dies unspektakulär klingt,
hat man allmählich die beiden Enden angehoben. Der Taunus-Frequenzgang war geboren. Bei Vergleichen/Vorführungen
sind diese sofort aufgefallen und wurden gekauft.

Wer nun denkt, heutige Lautsprecher mit ihren geraden Frequenzgängen wären neutral, irrt sich gewaltig.
Der Loudness ist nur sehr gut kaschiert! Man möge sich mal das Abstrahlverhalten angucken.
Während (gute, alte) Halbraumstrahler zwar nicht bündeln, aber der Diffusfeldfrequenzgang linear ist und
(gute) Studio-LS mit ihren Waveguides eine lineare Bündelung erzeugen, sieht man bei heutigen LS mit ihren
typischen, zu großen Mitteltöner (z.B. Zweiweger ohne Waveguide) eine Berg und Talfahrt bei größeren Winkeln.
Der leider nicht mehr schreibende Forumpapst AH. sprach von einem Off-Axis-Taunussound.
Typisch für solche neumodischen Tröten ist auch die ausgeprägte Räumlichkeit, die es in der Stereophonie nicht gibt (siehe auch Blauertsche Bänder).
Folge ist auch, dass Surround damit schlecht klingt, weil doppelte Räumlichkeit verträgt sich nicht.

Fazit:
Grundig & Co. rules
Typisch deutsche Ingenieurskunst
Heute äfft man englische Wirtschaftsinteressen nach.

„Ich hab noch ein paar NS10 von Yamaha rumstehen und die klingen eigentlich immer gleich schlecht egal wie laut man hört.“

In Production Partner 6/96 bis 1/97 wurden 15 Nahfeldmonitore getestet.
Damals wurde messtechnisch bestätigt, dass die Dinger einfach schlecht sind. Ist aber ein Quasi-Standard für Wecker, Tischhupen, Brüllwürfel etc.

Gruß
Schnuckiputz
Stammgast
#34 erstellt: 06. Jul 2012, 09:46

puffreis schrieb:

Wer nun denkt, heutige Lautsprecher mit ihren geraden Frequenzgängen wären neutral, irrt sich gewaltig.
Der Loudness ist nur sehr gut kaschiert! Man möge sich mal das Abstrahlverhalten angucken.
Während (gute, alte) Halbraumstrahler zwar nicht bündeln, aber der Diffusfeldfrequenzgang linear ist und
(gute) Studio-LS mit ihren Waveguides eine lineare Bündelung erzeugen, sieht man bei heutigen LS mit ihren
typischen, zu großen Mitteltöner (z.B. Zweiweger ohne Waveguide) eine Berg und Talfahrt bei größeren Winkeln.
Der leider nicht mehr schreibende Forumpapst AH. sprach von einem Off-Axis-Taunussound.
Typisch für solche neumodischen Tröten ist auch die ausgeprägte Räumlichkeit, die es in der Stereophonie nicht gibt (siehe auch Blauertsche Bänder).
Folge ist auch, dass Surround damit schlecht klingt, weil doppelte Räumlichkeit verträgt sich nicht.

Fazit:
Grundig & Co. rules
Typisch deutsche Ingenieurskunst
Heute äfft man englische Wirtschaftsinteressen nach.


Einen eleganten Ausweg in puncto Bündelung hat ja Grundig mit den Kugekboxen versucht, die es heute als Audiorama 9000 sogar wieder neu zu kaufen gibt. Da hat man eine Rundum-Abstrahlung. Interessanterweise laufen diese Boxen meist erst zur Hochform auf, wenn sie von einem alten Verstärker (mit Loudness) befeuert werden, z.B. von einem simplen DUAL mit 2 x 20 Watt Sinus, wie er in den KA und HS-Anlagen zu finden war. Dann kommt man sogar ohne Subwoofer aus, weil die beiden eher kleinen 14-cm Tief-Mitteltöner pro Box einen erstaunlich satten und vollen Bass wiedergeben.

Selbst mit dem eigentlich dazu passenden neuen Verstärker Grundig CDS 8120 und seinen 2 x 100 Watt Sinus bleibt trotz UBS (Ultra-Bass-System) das Bassfundament weit hinter den Möglichkeiten zurück und viel zu blaß. Mit einem zusätzlichen Sub kriegt man dann aber einen richtig feinen Klang hin, der sich dann insgesamt sogar einen Tick besser anhört als wenn man nur den alten DUAL anschließt.
Don_Tomaso
Inventar
#35 erstellt: 06. Jul 2012, 12:17

Accuphase_Lover schrieb:
High Ender sehen vieles nicht ein !

Ein Mann von Burmester wollte mir mal weismachen, daß Burmester Geräte so gut sind, daß dadurch sogar die Hörwahrnehmung quasi linearisiert wird, sprich, daß solche Topgeräte keine Loudness benötigen. :D

Wow! HiFi mit eingebautem Psiwellengenerator! Das kostet sicher ordentlich.

Ich schätze bei meinem Verstärker die Möglichkeit, Höhen oder Bässe etwas anzuheben oder abzusenken, Loudness hat er (leider) nicht. Für den Highänder ist das ja wohl Teufelszeug, selbst Balance-Regler sind suspekt. Merke: Je weniger Einstellmöglichkeiten, desto Highend. Lustige Leutchen.
Passat
Moderator
#36 erstellt: 06. Jul 2012, 12:36
Naja, Accuphase hebt sich da wohltuend ab.
Die Geräte haben alle Klangregler und auch einen Loudness-Schalter.

Das Topmodell C-3800 hat sogar eine in 3 Stufen anpassbare Loudness.

Grüße
Roman
Accuphase_Lover
Inventar
#37 erstellt: 06. Jul 2012, 14:53

Passat schrieb:
Naja, Accuphase hebt sich da wohltuend ab.
Die Geräte haben alle Klangregler und auch einen Loudness-Schalter.



Rate mal, warum ich mich hier (auch) so nenne !

Accuphase, McIntosh ja auch, hat diesen Purismus-Mist, der im High End - Segment ja so hochgehypt wird, glücklicherweise nie mitgemacht.

Ein Amp ohne Klang- und Balanceregler ist für mich gänzlich indiskutabel !
Passat
Moderator
#38 erstellt: 06. Jul 2012, 16:14

Accuphase_Lover schrieb:

Ein Amp ohne Klang- und Balanceregler ist für mich gänzlich indiskutabel ! :Y


Mir wäre das egal, da ich das eh nie nutze und genutzt habe.
Etwas anderes ist die Loudness.
Die hatte ich grundsätzlich bei meinen Geräten, die damit ausgestattet sind, an.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#39 erstellt: 08. Jul 2012, 21:29
Ich nütz(t)e nichts von alledem jemals und inzwischen habe ich es auch teilweise nicht mehr, weil ich direkt zum Endverstärker gehe.
Rummsundfiep
Inventar
#40 erstellt: 08. Jul 2012, 21:55
Vorausschicken möchte ich, dass ich viele unterschiedliche Boxen hier hatte und habe!

Ich habe an meinem Vorverstärker Lautstärke- und Balanceregler und alle restlichen Defizite, die hier besprochen werden, rühren größtenteils von schlechten/unpassenden Boxen her!
Für jeden Geschmack gibt es entsprechend abgestimmte Lautsprecher, und wer`s gerne "wummernd" hat, kann sich halt entsprechende Systeme kaufen!
Klangregler, etc. vermisse ich eigentlich nur, wenn ich unsauber abgestimmte Systeme hier stehen habe, und die für einen ersten Höreindruck etwas linearisieren will. Und falls es mal "untenrum" nicht reicht habe ich eine externe aktive Subwoofer - Frequenzweiche und eine 2. Endstufe für einen Subwoofer...
Accuphase_Lover
Inventar
#41 erstellt: 08. Jul 2012, 22:06
Bei den unterschiedlichen Aufnahmen die es so gibt, kann man Regler immer mal brauchen.

In 95 % aller Fälle verwende ich sie auch nicht.

Aber, sie sind da, wenn man sie mal braucht !
Rummsundfiep
Inventar
#42 erstellt: 08. Jul 2012, 22:15
Es ist natürlich auch unbestritten, dass die Klangregeleinheiten je nach Hersteller und Preis unterschiedlich gut ausgeführt sind!
cr
Moderator
#43 erstellt: 09. Jul 2012, 09:10
Bei den besseren jap. Verstärkern gabs Höhen- und Bassregler oft sogar doppelt: zB mit Mittenfrequenz 4 und 10 kHz und 50 und 200 Hz (nur als Hausnummern), einen doppelten Subsonic-Filter (15 und 30 Hz) und einen doppelten Hochtonfilter (10 und 15 kHz), zudem doppelten Attenuator (-10 und -20 dB). Ferner beiden Kanäle links, beide rechts, Mono, L/R vertauscht. Gebraucht habe ich nie was außer ev. den Attenuator und das Subsonicfilter beim Plattenspielen.
Accuphase_Lover
Inventar
#44 erstellt: 09. Jul 2012, 15:04
Das sind die richtigen Verstärker !
Amperlite
Inventar
#45 erstellt: 07. Mrz 2014, 13:30

Mein Fazit: Korrekte (!) Loudnessentzerrung ist praktisch gar nicht möglich...

Mit der Power moderner DSP-Prozessoren in aktuellen AV-Receivern kommt man der ganzen Sachen einen Schritt näher!
Die Einmess-Automatik kompensiert heute nicht nur Raumakustik-Probleme, sondern kann (ganz nebenbei) auch noch eine Loudness-Funktion abbilden.
Bei Audyssey heißt die Loudness "Dynamic EQ".

Und weil ja sowieso ein Mikrofon eingesetzt wird, weiß der Receiver sogar, wo der korrekte Referenzpegel liegt! Raumgröße und Lautsprecherwirkungsgrad werden also automatisch berücksichtigt. Sowas gabs meines Wissens nicht mal in den anständig ausgestatteten Modellen aus den 70er Jahren.

Per "Dynamic-Volume" werden dann sogar Unterschiede im Eingangspegel egalisiert.

Klingt theoretisch so, als hätte man endlich alle Voraussetzungen für eine echte gehörrichtige Kompensation!


https://audyssey.zen...-and-Reference-Level
cr
Moderator
#46 erstellt: 07. Mrz 2014, 15:01
Beim zufälligen Lesen zu Beginn des Threads, ist mir aufgefallen, dass gegen diesen Unsinn gar niemand protestiert hat (#3)


die meisten Lausprecher bzw. Chassis spielen eben erst ab ca. 25-30% der maximalen Dauerlast "voll" auf damit die Membran auch genügend energie hat die Mittel-Tieftöne in entsprechend passender Lautstärke korrekt wiederzugeben ("Losbrechmoment" der Zentrierung und Gesamtreso des Chassis)

Genau das ist der Grund, warum in vielen kleineren Räumen, wo das ganze auch in Leiser Abhörlautstärke richtig klingen soll, eher kleinere "Regallautsprecher" einfach besser klingen als große (Stand-) Lautsprecher, welche erst ab höheren Lautstärken gut klingen und dann oftmals eher die Raumakustik den Ton versaut.


Was so alles verzapft wird, man kann sich nur wundern


[Beitrag von cr am 07. Mrz 2014, 15:02 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#47 erstellt: 08. Mrz 2014, 08:06
Wenn man jeden Quatsch korrigieren würde, wäre man als ewiger Nörgler verschrien.
bernnbaer
Stammgast
#48 erstellt: 26. Aug 2014, 13:05
weiß jemand, warum sich die Industrie weltweit irgendwann darauf geeinigt hat, die Loudness-Anhebung bei 100 Hz im Bass- und 10kHz im Höhenbereich einzurichten?
Selbst deutsche Firmen wie z.B. Grundig, die doch wussten, wie es besser geht, sind ja irgendwann auf diesen Zug aufgesprungen.
Und nicht nur die Deutschen, sogar teilw. die Japaner: wenn man sich manche sehr alte Japan-Verstärker/Receiver aus den Siebzigern anschaut, gab es doch einige Modelle, wo die Bassanhebung schon bei 50Hz einsetzte.

Welchen Grund hatten die Hersteller, plötzlich davon wegzukommen?
Eine Kostenfage wird es wohl kaum gewesen sein; ich kann mir nicht vorstellen, dass die 100Hz-Regelung billiger zu produzieren war.

Wenn's einfach nur willkürlich war, hätte man doch genausogut bei den erprobten 40 oder 50 Hz bleiben können...
cr
Moderator
#49 erstellt: 26. Aug 2014, 14:26
40 bis 50 Hz ist sinnlos, denn nur wenig Musikmaterial hat unter 40 Hz nennenswerte Anteile.
Im prof. Beschallungsbereich macht man überhaupt oft schon ab 35 Hz Schluß (steiler Filter), weil das nur unnötig große Auslenkungen der Membran produziert.
alpineberlinette
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 02. Sep 2014, 11:02
Es gibt eine Firma, die sich mit etlichen Ingenieuren seit 20 Jahren intensiv dem Thema widmet.
Diese Firma hat eben auch erkannt, daß zum einen die wahrgenommenen Frequenzgänge sehr stark Lautstärke abhängig sind, wobei live Lautstärken wie weiter oben richtig beschrieben, ein erhebliches Problem in vielen Wohnsituationen darstellt. Viele Menschen wollen auch gar nicht in Original Lautstärke hören.
Dazu kommt noch das sehr komplexe Thema Raumakustik.
Für beide Themen wurden Gesamt Musiksysteme entwickelt, die m. E. gut funktionieren.
Eine vernünftige Loudnesskorrektur macht Sinn, wenn man die gesamte Kette, mit seinen einzelnen Frequnzgängen und auch den Wirkungsgrad des Lautsprcehers berücksichtig, deswegen konsequent die Komplettanlage.
Die variable Loudness bei meinen MCIntosh Geräten ist schon eine feine Sache, die ich gerne nutze, aber man benötigt etwas Erfahrung, sie richtig einzustellen. Verändere ich die Lautstärke, muss ich bei MCIntosh auch die variable Loudness mit anpassen.

Für High End habe ich einen eigenen Raum, der auch die Nachbarn vor Live Lautstärken verschont.

Nur, ich leben nicht dauernd in diesem Raum, sondern auch im normalen Wohnzimmer, schaue Filme mit Dolby Digital mit der Familie, genieße schöne Hintergrundbeschallung in der Küche, habe eine Ecke mit Mcintoshgeräten, die vor allem beim Lesen aktiv ist und somit eher mit niedrigen Pegeln läuft. Das gleiche für meine kleine high end Anlage im Arbeitszimmer.

Die Forschungsabteilung der ganz oben genannten Firma durfte ich schon selbst besichtigen, das ist kein Marketing Gag, die gibt es wirklich.

Die Firma sitzt in Framingham bei Boston, der angeblich so geldgeilere Besitzer ist vor kurzem verstorben und hat konsequent sein Lebenswerk dadurch fortgeführt, dass er seine Firma faktisch seiner Universität vererbt hat, damit sein Traum vom Forschen weitergehen kann. Für das MIT war er 40 Jahre als Professor tätig.
Die Millionen die er mit angeblichem Marketing gestützten Schrott verdient haben soll, hat er nicht seiner Familie vererbt, sonder durch eine Stiftung dafür gesorgt, das eben seine Firma vor allem ein tut: forschen. Firmenlogo ist better sound trough research, heute erweitert durch better products through research, weil auch andere, nicht HiFi Bereiche gemacht werden.
thewas
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 02. Sep 2014, 21:14

alpineberlinette (Beitrag #50) schrieb:
Eine vernünftige Loudnesskorrektur macht Sinn, wenn man die gesamte Kette, mit seinen einzelnen Frequnzgängen und auch den Wirkungsgrad des Lautsprcehers berücksichtig, deswegen konsequent die Komplettanlage.

Nur "weiss" diese Anlage nicht wie laut die CD ausgepelt ist (außer sie macht vor dem Abspielen eine Dynamik Analyse was ich aber bei so einer Komplettanlage nicht glaube), auch nicht den Abstand des Hörers und somit die Lautstärke bei ihm. Trotzdem sicher nicht so schlecht als ganz ohne Loudness.
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