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Warum ist die Magnetbandtechnik tot ?

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8bitRisc
Stammgast
#1 erstellt: 15. Okt 2012, 20:04
Hallo,
warum werden eigentlich keine Tapedecks und Spulengeräte mehr produziert bzw. auch neu entwickelt ??
Seit einigen Jahren beobachte ich einen gewissen Retrotrend. Da werden von unteschiedlichsten Herstellern neue Plattenspieler und Röhrenverstärker gebaut. Bei Lautsprechern spielen Hörner und Breitbänder eine gewisse Rolle. Auch klassisches Fullsize HIFI ist wieder im Kommen. Schallplatten werden auch von aktuellen eher kommerziellen Titeln wieder gepresst. Fehlen nur noch die Analogrecorder. Wahrscheinlich werdet Ihr hier antworten, daß es keine Nachfrage für analoge Aufnahmegeräte mehr gibt bzw. wozu ein Analogrecorder noch gut sein soll ??
Oder liegt es vielleicht am fehlenden Bandmaterial. Es gibt praktisch nur noch billige Leercassetten.

Gruß 8bitrisc
Svensonc2010
Gesperrt
#2 erstellt: 15. Okt 2012, 20:07
Gute Bandmaschinen kosten Geld. Ich denke, auf das Pferd setzt heutzutage kaum einer noch.
Plattenspieler kann man vergleichsweise günstig herstellen. Aber ne Bandmaschine hat schon n paar mehr Bauteile intus. Von der Entwicklung mal ganz abgesehen.
cr
Moderator
#3 erstellt: 15. Okt 2012, 20:11
Gute Spulengeräte hat man schon vor 20 Jahren kaum unter 1500 bis 2000 Euro bekommen und müßten jetzt, nach 20 Jahren Inflation, extra kleinen Serien ein Vielfaches davon kosten.

Cassettendecks wozu?
Bespielte Tonträger gibt es nicht, und zum Selberaufnehmen sinnlos, denn jeder billige PC/CDR-Recorder/SD-Rekorder kann das ungleich besser.
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 15. Okt 2012, 21:59
Zumal die Handhabung von Bandmaterial eigentlich grottig ist, sage nur Spulerei anstatt Direktzugriff. Und zwischendrin ein Lied löschen und durch ein Anderes ersetzen geht schonmal garnicht (außer gleiche Länge oder kürzer mit Stille), bei Festplatte / Speicherkarte hingegen schon.
Von der Datendichte mal ganz zu schweigen (1TB Festplatte = 1100 x C90 unkomprimiert als .wav in CD-Qualität)...
Bei Speicherkarten wäre die Datendichte noch höher, hier wären es 8 128GB SD-Karten (allerdings viel teurer als Festplatte).

Außerdem haben Bandmaschinen (egal ob groß oer klein) fehleranfällige Mechanik und erfordern Wartung.
8bitRisc
Stammgast
#5 erstellt: 16. Okt 2012, 18:21
Stimmt,
einige hochwertige Zutaten beim Plattendreher zusammenkloppen bekommt man noch irgendwie hin.
Wenn allerdings Feinmechanik und Entwicklungsarbeit gefragt sind gibt es Probleme. Man erkennt das an so typischen Merkmalen wie fehlende Abschaltung + Tonarmanhebung beim Plattendreher. Bei einigen Modellen muß sogar der Riemen von Hand umgelegt werden, wenn man mal ne Single hören will.
Natürlich sind Bänder als Tonträger unhandlich. Vinyl ist es allerdings auch. Und an Röhrenverstärkern verbrennt man sich die Finger, wenn man mal nicht aufpasst

Gruß 8bitrisc.
WeisserRabe
Inventar
#6 erstellt: 17. Okt 2012, 16:03
immerhin kannst du wieder bespielte Tonbänder kaufen: http://www.applied-acoustics.de/frame_opus3.html

über den Preis reden wir hier mal nicht
Sholva
Inventar
#7 erstellt: 17. Okt 2012, 16:51
Weil es in der heutigen Zeit nicht mehr reinpasst! (schnell, schnell, schnell.....)

Weil man lieber billig Produziert und damit dann den Endkonsumenten das Geld aus "Seiner" Tasche zieht!
oneforall
Stammgast
#8 erstellt: 17. Okt 2012, 16:55
Liebe ist den anderen loszulassen, wenn es vorbei ist.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

ich will mein Grammophon zurück
Jeck-G
Inventar
#9 erstellt: 17. Okt 2012, 17:29

Sholva schrieb:
Weil es in der heutigen Zeit nicht mehr reinpasst! (schnell, schnell, schnell.....)

Weil man lieber billig Produziert und damit dann den Endkonsumenten das Geld aus "Seiner" Tasche zieht!

Dann besteht Deine Aussage anscheinend seit 30 Jahren, wenn man bei physikalischen Medien bleibt.
Nur ist diese falsch, denn Schallplatten und Bänder sind teurer, weil diese verschleißen (also steht irgendwann Neukauf an!), die CD hingegen nicht, wenn man diese sorgfältig behandelt.
Um seine gekauften Medien zu schützen, kann man natürlich ein Backup anlegen. Wer (zu) viel Zeit im Leben hat (außer man kombiniert Backup und Hörsession), kann sich seine Backups in Echtzeit mit Qualitätsverlusten erstellen, wer noch was Anderes zu tun hat, macht dies lieber schneller und dank Digitaltechnik ohne Qualitätsverluste (außer man komprimiert mit Lossy-Codecs wie MPEG & Co.).
Wer seine Musik erstmal auf dem Rechner hat, kann Backups (nicht nur von der Musik, sondern auch Dokumente, Bilder & Co.) dann noch schneller machen, evtl. sogar auf einem RAID-System.


[Beitrag von Jeck-G am 17. Okt 2012, 17:34 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#10 erstellt: 17. Okt 2012, 17:40
Man kann sich die Haltbarkeit einer Platte auch schlecht- und die von CDs schönreden
Sholva
Inventar
#11 erstellt: 17. Okt 2012, 18:02
Die Schallplatte oder das Tape steht in Sachen "Haltbarkeit" der gemeinen CD in nichts nach! Auch im IT Bereich wird eine ewige Sicherung noch immer auf Band gemacht. Was meinst Du wohl wieso?
Jeck-G
Inventar
#12 erstellt: 17. Okt 2012, 18:16

Auch im IT Bereich wird eine ewige Sicherung noch immer auf Band gemacht. Was meinst Du wohl wieso?
Weil IT hier genau das Gegenteil ist von HiFi. Ein Sicherungsband muss höhere Ansprüche erfüllen als MC/TB und wird nach dem Bespielen nicht zig Mal gelesen, sondern wird immer wieder neu bespielt. Außerdem sind es dort digitale Daten, da genügt es, wenn man 0 und 1 klar unterscheiden kann. Es sind noch Paritätsdaten mit drauf, bei MC/TB hingegen nicht. Und da man die Fehlerrate messen kann (Hinterbandkontrolle mal anders...), kann auch gleich automatisch eine Ersatzkassette genommen werden, wenn die Fehlerrate zu hoch ist.

Dein Vergleich hinkt also gewaltig...

Edit: Die Eigenschaften und Anforderungen eines Sicherungstapes sind genormt, bei Rohlingen hat man oft deutliche Unterschiede und die Alterung ist schlecht voraussagbar, aber Sicherungstape gegen Rohling ist wieder Profimaterial gegen Consumer verglichen.


[Beitrag von Jeck-G am 17. Okt 2012, 18:22 bearbeitet]
cr
Moderator
#13 erstellt: 17. Okt 2012, 19:55
Die Schallplatte nützt sich ab und wird mit jedem Abspielvorgaqng schlechter. Besonders krass ist der Verlust beim ersten Abspielen, und sei es der beste Tonabnehmer. Das ist inzwischen wohl wieder in Vergessenheit geraten.
Wenn man unter langer Lebensdauer versteht, dass die Schallplatte irgendwie abspielbar ist, dann stimmt das allerdings. Irgendwie geht sie meistens zum Abspielen.
Die CD bleibt gleich und gebackupt sowieso - das verstehe ich dann eher unter langer Lebensdauer.
hal-9.000
Inventar
#14 erstellt: 17. Okt 2012, 20:56
Moin,


cr schrieb:
Die Schallplatte nützt sich ab und wird mit jedem Abspielvorgaqng schlechter. Besonders krass ist der Verlust beim ersten Abspielen ...

Tut mir leid, das kann ich so echt nicht nachvollziehen - schreit nach Blindtest
8bitRisc
Stammgast
#15 erstellt: 17. Okt 2012, 20:59
Ja Ja, daß was ihr hier so sagt stimmt.
Kommt noch hinzu, daß die Tonqualität insbsondere von MCs schleichend nachlässt; auch wenn sie nicht gespielt werden. Das ist bei Vinyl nicht so.
Ich könnte mir vorstellen, daß für das ein oder andere Tapedeck/Bandmaschine noch ein gewisser Markt vorhanden ist. Auf der anderen Seite werden sehr viele Plattenspieler insb. in den hohen Preisklassen angeboten. Ich gehe davon aus, daß diese auch verkauft werden.
Im Gegensatz zu alten Plattenspielern lassen sich alte Tapedecks viel schlechter reparieren und mit den Ersatzteilen sieht es auch schlecht aus. Einen Dual bzw. Thorens kriegt man aber immer wieder irgendwie zum Laufen.

Gruß 8bitrisc
oobdoo
Stammgast
#16 erstellt: 17. Okt 2012, 21:08
Naja, ne Schallplatte kann schlecher werden. Ist aber vernünftig gelagert fast unkaputbar. Das ist bei einer CD schon schwieriger. Zieht die Feuchtigkeit, dann ist sie irgendwann hinüber. Und ein Magnetband, das müßte am schnellsten altern.

Bei einer Schallplatte reicht eine Stecknadel, ein Stück Papier und ein Drehteller und schon kann man die Abspielen.

Stecknadelplattenspieler


[Beitrag von oobdoo am 17. Okt 2012, 21:09 bearbeitet]
Pufftrompeter
Gesperrt
#17 erstellt: 17. Okt 2012, 21:14

warum werden eigentlich keine Tapedecks und Spulengeräte mehr produziert bzw. auch neu entwickelt


Weil es kein Bandmaterial mehr gibt, keine Magnetpartikel und keinen Markt, der all den Aufwand rechtfertigen wuerde. Die Hersteller sind pleite oder haben aufgehoert.

Aus diesem Grund gibt's auch keine Stellmacher und Hufschmiede mehr an jeder Strasenkreuzung, Borsig und Baldwin stellen keine Dampflokomotiven mehr her, Wright keine Cyclone-Sternmotoren fuer Jagdflugzeuge und Lanz keine Gluehkopfdieseltrecker (Blotttt ....... Blotttt .......Blotttt .......)

Alles zu seiner Zeit 1a und State of the Art, aber eben vom Fortschritt doch ueberholt. Nischen auf dder Basis von NOS oder Gebrauchtware wird's immer geben, aber soetwas lohnt sich nicht fuer die Massenhersteller. Punktausende.

Ach ja, und wenn kleine Klitschen dann mit den vorhandenen Mitteln z.B. einen Plattenspieler entwickeln, dann kommt eben kein Tec 1210, Ken 990 oder auch ein Dual 721 dabei raus, sondern ein ProJect oder ein Rega: Reduce to the Max. Du kannst also davon ausgehen, dass eine Kleinserienbandmaschine nicht aussaehe wie eine Teac 2000 oder eine Revox PR 99 und das Kleinserienband waere auch nicht so gut wie alte Maxell oder BASF-Luftschlangen.

N8,
Carsten
Jeck-G
Inventar
#18 erstellt: 17. Okt 2012, 21:57
Und der 1210er wird leider auch nicht mehr gebaut...

Zur Weiterentwicklung bei den Berufen: Es gab mal eine Dokuserie "Der Letzte seines Standes" oder sowas... War interessant, allerdings schon lange her, wo ich mal paar folgen gesehen hatte.

Was Anderes:
Ich würde mal zu gerne die Gesichter von den Standheinis sehen, wenn man bei einer HiFi-Messe zu einem >10.000€-Plattendreher an einer noch teureren Anlage geht und die Tauglichkeit des edlen Tonabnehmers beim Scratchen ausprobiert...


[Beitrag von Jeck-G am 17. Okt 2012, 22:02 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 17. Okt 2012, 22:10

hal-9.000 schrieb:
Moin,


cr schrieb:
Die Schallplatte nützt sich ab und wird mit jedem Abspielvorgaqng schlechter. Besonders krass ist der Verlust beim ersten Abspielen ...

Tut mir leid, das kann ich so echt nicht nachvollziehen - schreit nach Blindtest :D


Einen Blindtest kann man sich sparen, man braucht nur eine Schallplatte mit Sinus-Messsignalen bis 20 kHz und misst nach ein paar Mal spielen.

Dazu hat man sich in den 70er Jahren in der HiFi-Stereophonie noch einige Gedanken gemacht, über spanlose und spanabhebende Verformung der Plattenrillen durch den Abnehmer, innen im Vergleich zu außen etc.
Fazit war: Er schleift und schleift und schleift, schon im Normalfall. Ist er nur ein wenig fehljustiert oder beschädigt, dann kann mans Ganze gleich vergessen.


[Beitrag von cr am 17. Okt 2012, 22:11 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#20 erstellt: 18. Okt 2012, 07:23
Moin

nein, das meine ich nicht. Ich meine Deine Aussage:


Die Schallplatte nützt sich ab und wird mit jedem Abspielvorgaqng schlechter. Besonders krass ist der Verlust beim ersten Abspielen ...

welche impliziert, dass man das genauso wahrnimmt und genau das bezweifle ich sehr stark, dass Du das so wie beschrieben 'mit links' hörst.

Mal davon ab, ich habe nichts gegen digitales, habe auch x CDs und höre gern via foobar und hin und wieder nen Webstream. Ich finde nur, hier wird mal wieder übertrieben um das eine über das andere zu stellen - nichts ist so gut oder so schlecht, als dass das in meinen Augen in irgendeiner Art gerechtfertigt wäre. Das Medium ist IMHO nur selten der limitierende Faktor, es gibt exzellente Platten, CDs ... Qualität wird meist an andrer Stelle verspielt und das geht schon damit los, dass das, was auf dem Medium landet, nicht viel wert sein kann* ...

Der für mich einzige Nachteil der Platte ggü. CD ist die quasi nicht vorhandene Mobilität und wenn man mal faul ist, kann man nicht einfach zappen - dafür hört man auch mal ein Album durch. Klanglich bevorzuge ich keines von beiden, wenns denn ordentlich gemacht ist.



*was hin und wieder auch dazu führen kann, dass Aussagen Platte ist besser als CD oder umgekehrt getätigt werden


[Beitrag von hal-9.000 am 18. Okt 2012, 07:40 bearbeitet]
golf2
Inventar
#21 erstellt: 18. Okt 2012, 09:37

cr schrieb:
Die Schallplatte nützt sich ab und wird mit jedem Abspielvorgaqng schlechter. Besonders krass ist der Verlust beim ersten Abspielen ...


Jetzt muss ich mich auch mal einmischen.
Das ist so nicht richtig. Bei richtiger Auflagekraft usw macht das gar nichts aus.
Ausserdem hat es einen Reiz, eine Platte überhaupt aufzulegen, das ganze drumherum ohne Nullen und Einsen. Es geht ja schliesslich um das Musikhören.
Und es stimmt, alles hat seine Daseinsberechtigung. Ich kenne noch Leute, die heute noch an Ihrer Revox Tonbandmaschine sitzen.

Gruss

golf2
lumi1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 18. Okt 2012, 09:55

Gute Bandmaschinen kosten Geld. Ich denke, auf das Pferd setzt heutzutage kaum einer noch.
Plattenspieler kann man vergleichsweise günstig herstellen. Aber ne Bandmaschine hat schon n paar mehr Bauteile intus. Von der Entwicklung mal ganz abgesehen.


DAS ist der einzige, wahre grund, plus die Faulheit der User, plus die gehirnwäsche, digital sei alles besser.
Stimmt, in gewissem Rahmen auch, aber dann, später........

Und richtig, Bänder werden schlechter, Schallplatten auch, genau wie die Abspielgeräte normalem Verschleiss unterliegen, nur...

Ich kann heute noch eine platte oder ein Band spielen, welche vor 50 oder gar 100 Jahren aufgenommen wurden.
Klar, dass ist kein HiFi, aber es ist, und das ist das wichtigste, gerade bei wichtigem Material, es ist noch DA.
es existiert noch, ist nicht im Datennirvana untergegangen.

Das selbe ist doch bei fotografie und kinofilm...

Digital bis die Schwarte kracht, es wird fotografiert und gefilmt, selbst der letzte Schwachsinn wird abgelichtet, bis hin zum Klogang.
Früher machte man bewusst Fotos, Fotos, die etwas bedeuteten, Qualität statt Quantität.
Man konnte sie sogar überall gucken, stellt euch das vor, ohne irgendwelche nötigen Geräte...
Mann, das war ja rückständig gegen heute, oder..?

Zu dumm nur, wenn dann, hoffentlich erst nach Jahren oder Jahrzehnten, die digitalen Speicher verreckten (UND DAS TUN SIE ALLE, FRÜHER ODER SPÄTER, ob Festplatten oder Discs oder Flash), und die Hochzeitsbilder (Naja, auf die kann man manchmal noch verzichten gg) und ersten Gehversuche des Nachwuchses verschwunden sind.

Im besten Fall noch das beste mit einem Billigranzdrucker auf Billigpapier ausgedruckt, dann kann man mit Glück nach zehn Jahren auf dem "FOTO" noch was schemenhaft erkennen.

Nee, nee, ich bin und bleibe für Fortschritt, aber irgendwann hört es auf, es sollte alles seinen einsatzzweck haben.
Und für Langzeitarchivierung ist heute noch analog das beste.
ALLES was bei mir an Bild wichtig ist, ist auf ANALOGEN Tapes gesichert, und zwar doppelt.
Genau das selbe mit geliebter Musik.

Ufd bei Fotos und wichtigen Dokumenten ersetzt mir auch niemand das Papier.

Zum glück werden von den heute immer mehr digital gedrehten Kinofilmen auch noch 35mm Kopien gezogen.
Nein, nein, nicht nur wegen Kinos, die noch nicht digital umgerüstet sind.
JEDER Produzent, Regisseur, Verleih weis, dass es schon alleine eine Frage der Weiterentwicklung ist, ob man in 20 Jahren überhaupt noch die heutigen digitalen Formate spielen kann.
Als Langzeitschutz erhaltenswerter Kunst und Kultur als Bild kommt gar gar nichts anderes in Frage, als der herkömmliche Film.


MfG.
golf2
Inventar
#23 erstellt: 18. Okt 2012, 11:09
Sorry - Eintrag war aus Versehen doppelt vorher.

lumi1:

Und für Langzeitarchivierung ist heute noch analog das beste.
ALLES was bei mir an Bild wichtig ist, ist auf ANALOGEN Tapes gesichert, und zwar doppelt.
Genau das selbe mit geliebter Musik.


Bilder (jpg's) auf analogen Tapes? Mit DAT Streamer oder wie meinst Du das?
lumi1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 18. Okt 2012, 13:46
Mißverständlich ausgedrückt, sorry...

BILDER, welche mir immens wichtig sind, werden nach wie vor mit einer anständigen Minolta u. Canon Spiegelreflex auf chemischem FILM gemacht, und danach natürlich sofort entwickelt.

Auch digitale Bilder mit einem gewissen Wert werden von mir nur auf hochwertigstem Papier mit Profigeräten erstellt.
Also besser gesagt, dass macht ein Kumpel von mir.
)So kostet es mich kaum was).

Und alles was an "Videos" sehr wichtig ist, archiviere ich einmal auf Super-VHS, und nochmal auf U-Matic.
Ja, habe solche Geräte noch.

Und wenn ich sie nur einmal im Jahr für etwas brauche.

MfG.
AMGPOWER
Inventar
#25 erstellt: 18. Okt 2012, 19:57
Ich habe letztens einen Bericht gesehem im TV, das zumindest in Afrika größtenteils die Kassette der CD den Rang abläuft. Weil die Kassette wohl fast immer und überall spielt. Während die CD wohl recht empfindlich auf Staub, Hitze ect... reagiert.
Sholva
Inventar
#26 erstellt: 18. Okt 2012, 20:10
Die analoge Technik und die Medien sind die besseren passen aber nicht mehr in das System der Industrie weil Teuer in der Entwicklung/Herstellung und sie sind langlebiger. Ergo es gibt nicht so viel daran zu verdienen...... Basta
lumi1
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Okt 2012, 20:55
Ich könnte direkt etwas philosophisch-poetisch werden, sonst nicht so meine Art..
Aber immerhin vor einem wissenschaftlich ziemlich haltbaren Hintergrund;

Das Leben, alles Leben das wir kennen, sowie die Umwelt ist eines, und analog im ganzen.
Es ist auch stets negativ wie positiv ergänzend im Wechselspiel.
Das ganze sorgt für (Fort)Bestand allen Lebens und der Umwelt.

Alles was gegen das Leben und Umwelt ist, hat daher keinen dauerhaften Bestand, weil es sich selbst die Grundlage dafür raubt.

Spinnt der jetzt ganz, könnten womöglich einige meinen..., nun, ich hoffe doch nicht.
Wie svchon vorhin erwähnt am Rande:
SOLLTE unsere bekannte Zivilisation jemals durch irgend etwas (fast) untergehen, und SOLLTE (wenn überhaupt), noch irgend ein digitaler Datenträger physisch/mechanisch existieren, ganz egal mit welchen Daten auch immer, dann müssen die übrig gebliebenen (oder E.T.s gg)

-erst mal entsprechende Geräte "Hardware" haben, um die Dinger irgendwie überhaupt wo rein stecken zu können

-und zum zweiten ZUSÄTZLICH die Software, Codecs, Programme, oder was auch immer haben.

Ist das nicht möglich,
ach ja, eines, was gaaanz wichtig ist, habe ich vergessen:

-Wir/Sie brauchen S T R O M

Aaalso:

Haben sie nur eines davon nicht, nämlich den Strom, ist sense.
Gibts Strom, aber eines von beidem anderen nicht, gibts auch nichts.
Haben sie alles, aber zB. null Plan von allem, bleibt auch alles dunkel und still.

Doch jeder Mensch, und bestimmt auch einige andere, unbekannte Lebensformen von sonstwo, haben zwei Fähigkeiten, von Hause aus:

-Man denkt analog
-man handelt demnach analog

Man hat also auf Grund einfachster logischer Denkmuster die Möglichkeit, bei schon ziemlich geringer Intelligenz, auf folgende Ideen früher oder später zu kommen, evtl. auch nur durch Zufall, wie schon so oft in der Geschichte:

-man steckt früher oder später etwas spitzes in eine Schallplatte, und merkt, dass beim drehen dazu etwas quäkt.

-man sieht einfach ein EXISTENTES, sichtbares - gemaltes, gedrucktes, photochemisches Bild auf einem Trägermaterial an.


Dazu braucht es quasi nichts.

Was können wir noch heute sehen?
Höhlenmalereien, gemeiseltes, uralte Papiere und Bilder, und noch Edisons Wachswalze spielen.
(Darüber hinaus sind noch weitaus ältere, akustische Aufnahmen bekannt, mir aber grade entfallen)
Magnet bänder von anno Tobak laufen auch noch, doch hier haben wir nach dem Supergau auch ein Problem mit der Hardware.
Oder, im Falle von Strahlung etc, dass das Band selbst gelöscht oder gar gänzlich vernichtet wird.

Ok, den Supergau haben wir (noch) nicht, und um zum eigentlichen threadthema zurück zu kehren, daher bleibt für mich das Tape ohne Überlebens-/Überlieferungsfaktor als einfaches, simples und ziemlich robustes Speichermedium auch top.
Mit einfachsten analogen Mitteln der Steinzeitelektrik auf jeden Fall immer Archivsicher.


Und nein, ich bin kein Digital-Hasser, im Gegenteil.
Ein Leben, mein Leben ohne den Binärcode könnte ich mir gar nicht mehr vorstellen, in fast keiner Hinsicht.
Ich als kiddie der 70er, 80er, wurde mit dem Gerümpel groß.
Aber eben auch noch mit dem anderen Gerümpel.
Und ich weiß gut abzuschätzen, wo die eindeutigen Stärken, aber auch Schwächen beider stecken.
Und, ich kann es mir zwar nicht vorstellen, ohne dgital "zu leben", aber, ich kann ganz locker ohne überleben.

Ich weiß z.B. auch, dass nach einem großen (Atom oder sonstwas)knall ich mit meinem uralten, ANALOGEN Röhrenfunkgerät noch Kontakt zu einer noch evtl. vorhandenen Aussenwelt halten kann.
Und selbst wenn die anderen" im "Busch" sitzen;
selbst ein Naturvolk-Krieger in Afrika weis, wie ein solches Gerät funktioniert; wenn nicht, wird er es leicht herausfinden, er denkt ja analog.

Erklärt dass mal einem der heutigen I-Phone Generation.
Die würde sich ja bereits wundern, wenn ihr Akku plötzlich leer ist.
Ja, hätten sie mal damals nicht den guten Tesla niedergemacht.
Aber, dann könnten sie heute die Induktionsladung womöglich nicht teuer vermarkten, naja, jetzt schweife ich ab.
Ich verschone euch jetzt mal lieber mit meinen gerade vorhandenen technischen Wallungen.


MfG-


[Beitrag von lumi1 am 18. Okt 2012, 20:56 bearbeitet]
cr
Moderator
#28 erstellt: 18. Okt 2012, 20:56
Wieso sollen sie besser sein? Wie sieht denn ein Negativ oder Photo nach 100 Jahren aus? Völlig verblichen. Eine digitale Datei kann man wenigstens identisch migrieren, solange man will.

Und weil hier auch die Analogbänder noch als was Beständiges gelobt werden. Viele haben sich zu Honig aufgelöst, die Rundfunkarchive wissen ein Lied davon zu singen.
Accuphase_Lover
Inventar
#29 erstellt: 18. Okt 2012, 21:08

lumi1 schrieb:


BILDER, welche mir immens wichtig sind, werden nach wie vor mit einer anständigen Minolta u. Canon Spiegelreflex auf chemischem FILM gemacht, und danach natürlich sofort entwickelt.

Auch digitale Bilder mit einem gewissen Wert werden von mir nur auf hochwertigstem Papier mit Profigeräten erstellt.

Und alles was an "Videos" sehr wichtig ist, archiviere ich einmal auf Super-VHS, und nochmal auf U-Matic.
Ja, habe solche Geräte noch.




Das ist wahrlich Hardcore-Analogue-Archiving !

Da liegt mir schon fast die Frage auf der Zunge, ob du auch Granitplatten verwendest, denn diese können Jahrtausende überstehen.

Die ollen Keilschrifttafeln der Sumerer haben sich ja als äußerst dauerhaft erwiesen - und waren noch nicht mal aus Granit.

Dumm nur, daß sich audio-visuelle Inhalte dergestalt sehr schwer speichern lassen.


Nun, bei mir findet inzwischen alles seinen Platz auf meinen Festplatten.

Aber es stimmt natürlich, daß Morbus Alzheimer Digitalis ein gewaltiges Problem ist.
Da hilft nur immer weitergehendes Duplizieren.
cr
Moderator
#30 erstellt: 18. Okt 2012, 21:29
Ich frage mich nur, wieso die KermikDVD nicht der Renner ist, wenn alle so um ihre Bilddatien fürchten. Dort sind die Daten wirklich in Stein gemeißelt für einige Hundert Jahre.
Jeck-G
Inventar
#31 erstellt: 18. Okt 2012, 21:52

Accuphase_Lover schrieb:
Aber es stimmt natürlich, daß Morbus Alzheimer Digitalis ein gewaltiges Problem ist.
Da hilft nur immer weitergehendes Duplizieren. :(

Und das ist der Vorteil an Digitaltechnik, man kann verlustfrei duplizeren und das mit enormen Geschwindigkeiten (Festplatten). Bei Analogtechnik geht dies immer nur mit Verlusten, Bänder und Negative/Positive halten wie gesagt nicht ewig und Schallplatten kann man schlecht selber bespielen und einlagern, bei Audio und Video dauert eine Sicherung / Überspielung ewig (Echtzeit). Da der Aufwand bei Digitaltechnik gering ist, kann man zusätzlich Festplatten (oder ein ganzes RAID im externem Gehäuse) als 2. Sicherung an einem anderen Ort lagern, falls mal die Hütte brennt. Macht sowas mal mit analogen Medien...

Heutzutage soll es sogar möglich sein, von digitalen Medien analoge Kopien zu machen (z.B. Fotoabzüge oder Musik auf Band spielen), aber so weit sind Einige anscheinend noch nicht.


Ich weiß z.B. auch, dass nach einem großen (Atom oder sonstwas)knall ich mit meinem uralten, ANALOGEN Röhrenfunkgerät noch Kontakt zu einer noch evtl. vorhandenen Aussenwelt halten kann.
Wenn Du Pilze am Himmel siehst, hast du ganz andere Probleme...

@Sholva:
Kannst Du auch mal was begründen, oder nur irgendwas in den Raum posaunen?


[Beitrag von Jeck-G am 18. Okt 2012, 21:56 bearbeitet]
pedi
Stammgast
#32 erstellt: 18. Okt 2012, 22:03
von der optik redet hier niemand.
einen grossspuler beim arbeiten zuzusehen macht erheblich mehr spass als bei einem mp3player.
auch das auge "isst" mit.
Pufftrompeter
Gesperrt
#33 erstellt: 18. Okt 2012, 22:52

Das Leben, alles Leben das wir kennen, sowie die Umwelt ist eines, und analog im ganzen


Naja ... das ist so aber einfach nicht richtig. Schon der Welle-Teilchen-Dualismus lehrt uns, dass vieles, was makroskopisch nach analogem Kontinuum aussieht, mikroskopisch durchaus ge-quantelt (also diskontinuitiv und "digital") auftreten kann.

Der Spin eines Elektrons z.B. ist entweder +1/2 oder -1/2 ... also nix analoges Leben. Ganz im Gegenteil!



Die analoge Technik und die Medien sind die besseren passen aber nicht mehr in das System der Industrie weil Teuer in der Entwicklung/Herstellung und sie sind langlebiger. Ergo es gibt nicht so viel daran zu verdienen...... Basta


Jaja ... alles verschworene Verbrecher. Was fuer ein Kaese ... deswegen ist Sony als digitaler Vorreiter wohl auch fast pleite. Sicher waren auch die vorelektrischen Zeiten besser als die elektrischen. Das waere dann etwa genauso Konsequent gedacht. Und ein Mammut war der bessere Elefant.

Carsten


[Beitrag von Pufftrompeter am 19. Okt 2012, 07:47 bearbeitet]
cr
Moderator
#34 erstellt: 18. Okt 2012, 23:42
Genau, das Leben ist analog, so schauts aus, wenn man über Sachen redet, von denen man keine Ahnung hat.....
Vom Gedanken, dass die Welt analog sei, habe ich mich schon mit 14 Jahren verabschiedet.
golf2
Inventar
#35 erstellt: 19. Okt 2012, 07:50

pedi schrieb:
von der optik redet hier niemand.
einen grossspuler beim arbeiten zuzusehen macht erheblich mehr spass als bei einem mp3player.
auch das auge "isst" mit.

Genau dieser Meinung bin ich auch. Das wird oft in dieser ganzen Diskussion vergessen. Das ist wie eine Zigarre rauchen - zur Ruhe finden - das können doch heute die meisten Leute gar nicht mehr. Und da soll man dann zum Entspannen am MP3 Player rumsuchen und sein Lied auswählen, das man grad hören will.
Geschweige denn die CD in den Schlepptop reinlegen und dann via PC hören? Nein Danke.
Klar kann man digital speichern usw man muss sich dann immer wieder Gedanken der Sicherung machen (zumindest bei grossen mp3 Sammlungen) und das finde ich dann eher nervend.

golf2
ChrisTre
Stammgast
#36 erstellt: 22. Okt 2012, 09:54

golf2 schrieb:

Ausserdem hat es einen Reiz, eine Platte überhaupt aufzulegen, das ganze drumherum ohne Nullen und Einsen. Es geht ja schliesslich um das Musikhören.


Wenn es dir ums Musikhören geht, dann solltest du das anders formulieren.

Auch dieser Beitrag passt nicht ganz zu deiner Aussage:


golf2 schrieb:

pedi schrieb:
einen grossspuler beim arbeiten zuzusehen macht

Das ist wie eine Zigarre rauchen - zur Ruhe finden - das können doch heute die meisten Leute gar nicht mehr.


Hier werden wieder einmal Gefühle und Erinnerungen auf Elektrogeräte projiziert.
Für mich hört sich das eher so an, als hätte das 'Drumherum' bei dir einen wesentlich höheren Stellenwert als die Musik selbst.

Ich nutze unterschiedliche Tonträger und Abspielgeräte, aber Nullen und Einsen habe ich bei einem digitalen Medium bislang noch nicht herausgehört.

Wo die Musik jetzt letztendlich herkommt ist mir persönlich egal.
Es geht ja schliesslich um das Musikhören.

@Pedi

pedi schrieb:
von der optik redet hier niemand. (...) auch das auge "isst" mit.


Was denn jetzt?
ChrisTre
Stammgast
#37 erstellt: 22. Okt 2012, 09:57

golf2 schrieb:

Ausserdem hat es einen Reiz, eine Platte überhaupt aufzulegen, das ganze drumherum ohne Nullen und Einsen. Es geht ja schliesslich um das Musikhören.


Wenn es dir ums Musikhören geht, dann solltest du das anders formulieren.

Auch dieser Beitrag passt nicht ganz zu deiner Aussage:


golf2 schrieb:

pedi schrieb:
einen grossspuler beim arbeiten zuzusehen macht

Das ist wie eine Zigarre rauchen - zur Ruhe finden - das können doch heute die meisten Leute gar nicht mehr.


Hier werden wieder einmal Gefühle und Erinnerungen auf Elektrogeräte projiziert.
Für mich hört sich das eher so an, als hätte das 'Drumherum' bei dir einen wesentlich höheren Stellenwert als die Musik selbst.

Ich nutze unterschiedliche Tonträger und Abspielgeräte, aber Nullen und Einsen habe ich bei einem digitalen Medium bislang noch nicht herausgehört.

Wo die Musik jetzt letztendlich herkommt ist mir persönlich (zunächst einmal) egal.
Es geht ja schliesslich um das Musikhören.

@Pedi

pedi schrieb:
von der optik redet hier niemand. (...) auch das auge "isst" mit.


Was denn jetzt?
Passat
Moderator
#38 erstellt: 22. Okt 2012, 11:49

cr schrieb:
Vom Gedanken, dass die Welt analog sei, habe ich mich schon mit 14 Jahren verabschiedet.


Erst vor so kurzer Zeit?

Du hast übrigens Recht.
Die Welt ist nicht analog und sie war niemals analog.
Wenn man einmal ganz tief in die Materie eintaucht und sich bis zur Quantenmechanik vorkämpft, dann sieht man das sehr schön.
Es gibt Quantenzustände, zwischen denen die Quanten springen. Sie können immer nur genau diese Werte annehmen, niemals dazwischen liegende Werte.
Man sieht also, das die Welt auf subatomarer Ebene schon digital ist.

Das, was wir als "analog" bezeichnen, gibt es in der Realität nicht.
Die digitalen Schritte sind nur so klein, das man sie mit unserer makroskopischen Wahrnehmung nicht erkennt.

Grüße
Roman
Goodman_
Stammgast
#39 erstellt: 22. Okt 2012, 12:16
Hi (and Fi)!
Die Magnetbandtechnik ist erst tot, wenn sie nicht mehr lebt! Und sie lebt und das weltweit. Sie gerät nur vom Erscheinungsbild ins techische Abseits.
Obwohl ich keine Bandmaschine mehr besitze (was ich mittlerweile sehr bedauere), geht von diesen Geräten sowohl optisch als auch technisch eine gewisse Faszination aus. Bin seit einiger Zeit deshalb auf der Suche nach etwas Brauchbaren, wobei nicht mal das Optische eine Rolle spielt, sondern der technische Zustand dieser "Magnetbandmaschinen". Diese sind ja i.d.R. mindestens 30 Jahre alt, oder älter. Da ist auf den Antrieb (Riemen) und auf de Zustand des Tonkopfes zu achten, die einem starken Verschleiß ausgesetzt gewesen sein können. Ähnlich wie bei Gebrauchtwagen.
Um es kurz zu machen, obwohl noch Vieles zu sagen wäre, bin ich, wie in einigen dieser Beiträge schon angeklungen, auch eher jemand, der den größten Wert auf die Musikwiedergabe legt. Bin in keinem Fall nur fixiert auf "was ist besser als" CD, LP, MusikCassett oder Magnetband (Tonband).
Außerdem ist es faszinierend, weil nicht tot, wenn sich an/bei den Geräten etwas bewegt. Allein die leuchtenden Lämpchen an den Geräten während des Betriebes tragen ihen Teil dazu bei. Vom Drehen der Bandspulen ganz zu schweigen.....

Gruß Blacky
richi44
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 22. Okt 2012, 13:21
Es ist nicht nur die Magnetbandtechnik, die tot ist. Tot ist aber die analoge Speicherung!
Bei einem Studio-Bandgerät ging man davon aus, dass dreimaliges Kopieren nur eine geringe Verschlechterung bringen durfte. Im interessierenden Bereich (63Hz bis 6.3kHz) durfte also der Frequenzgang pro Kopie nur um 1dB verändert werden, sodass der Fehler bei der dritten Kopie nicht grösser als 3dB werden konnte.

Nehmen wir mal an, es wäre beim Rundfunk (und Fernsehen) jede Verbesserung und jede Normumstellung mitgemacht worden. Wir hätten also FAZ (Filmaufzeichnung, mit SW-Kamera vor dem Bildschirm) und davon dann eine 2 Zoll MAZ-Kopie (Magnetaufzeichnung) und davon eine 1 Zoll Kopie und davon eine U-Matic und eine Beta SP. Die lausige Qualität liess sich nie steigern. Und wenn wir noch Betamax und VHS hinzu rechnen ist mit analoger Speichertechnik nichts zu erreichen.
Nicht umsonst sind die ganzen Archive zum X-ten Mal überspielt worden, erstens um sie sicher zu machen und zweitens um sie -zigfach nutzen zu können ohne Qualitätsverlust. Im Funkhaus sind die Programme als Server Files gespeichert und können von allen Redaktoren direkt abgerufen und in die neuen Beiträge eingefügt werden. Da werden keine Bänder und Filmrollen mehr im Haus rum geschleppt und beschädigt!

Haben wir also einmal das Bild oder den Ton digitalisiert, so spielt es absolut keine Rolle, wie die Aufzeichnung vorgenommen wird. Und es spielt ebenso keine Rolle, ob die Archivierung digital-optisch geschieht oder magnetisch oder per Flash-Speicher...

Die Daten sind vorhanden. Und solange zu den Daten auch eine "Gebrauchsanweisung" vorhanden ist, aus der hervorgeht, wie diese zu interpretieren seien, solange kann wiedergegeben werden. Wenn dem ET aber die Magnetaufzeichung unbekannt ist oder nur schon die Idee fehlt, was das Videosignal bedeutet und wie es in ein Bild umzuwandeln sei, dann wird er blöd vor der VHS-Kassette sitzen und mit dem Mikroskop die Bildchen auf dem Band betrachten wollen...
WeisserRabe
Inventar
#41 erstellt: 22. Okt 2012, 18:55
ich dachte bei ET zuerst an Elektro Techniker und wunderte mich ein bisschen


hab neulich wieder nen alten Columbo Streifen gesehn, da waren noch Bandrechner im Einsatz, hatten schon einen ganz besonderen Charme die Teile

http://img129.imageshack.us/img129/4417/colexerci03.jpg
golf2
Inventar
#42 erstellt: 23. Okt 2012, 06:12
Klar werden heute kaum mehr analoge Speicherungen gemacht. Aber warum soll man auch immer das
"vernünftige" praktizieren. Geht es rein nur um Studios usw ist das schon alles so. Die Magnetbandtechnik als solche ist tot, es gibt aber immer noch einige Leute, die Ihre Bänder hegen und pflegen - warum auch nicht?
In der Bucht gibt es genug Beispiele (Tonbandmaschinen, Tapedecks Bandmaterial usw)
Solange es solche Leute gibt, denke ich nicht, daß die Magnetbandtechnik völlig tot ist. Durch das Internet ist die Pflege dieser Sachen ja auch etwas einfacher geworden. Im Hinblick der Ersatzteilversorgung vielleicht nicht immer.

golf2
richi44
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 23. Okt 2012, 07:31
In Museen findest Du auch noch Mumien, trotzdem sind die tot.
Es geht ja um die Frage, warum keine solchen Geräte mehr hergestellt werden und da muss man klar sagen, dass sich das nicht lohnt. Wenn ich ein Gerät auf den Markt bringen will, das schlechter ist als die billigste Digital-Aufzeichnungseinrichtung, das unhandlich ist und teures, sowie empfindliches Speichermedium nutzt, dann lohnt sich die Entwicklung nicht und schon gar nicht die Beschaffung der teuren, zur Herstellung nötigen Maschinen.
Dass es Leute (und Museen) gibt, welche solche Schätze hüten ist erwähnenswert, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eigentlich "Totenkult" ist. Es ist also richtig, solche Dinger der Nachwelt zu erhalten, auch wenn sie genau so tot sind wie die Mumien...
Jon_Doe
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 23. Okt 2012, 07:48
Ich versteh das Thema nicht "tot" ???

... ein Beispiel:

...

... Kassetten NEU !

...

... noch ein Beispiel:

...

und hier mal was ernst zu nehmendes: ... klicken!

Passat
Moderator
#45 erstellt: 23. Okt 2012, 08:02
Das Thema ist tot.
Von den Radiorekordern stammen nur der Grundig und der Panasonic von Markenherstellern, der Rest ist billigstes China-Geraffel.

Kassetten gibts nur noch als billigen Typ I.
Typ II und IV sind ausgestorben, die findet man nur noch mit Glück als Restposten.

Das ION-Teil ist Müll.
Das hat noch nicht einmal Dolby eingebaut, taugt daher zum Digitalisieren von Kassetten absolut gar nichts.
Kassetten, die mit Dolby aufgenommen wurden, aber ohne Dolby abgespielt werden, machen sich durch einen völlig überzogenen Hochtonbereich und leichtes Pumpen der Musik bemerkbar.
Den überzogenen Hochtonbereich könnte man am PC noch korrigieren, das Pumpen lässt sich elektronisch nicht beseitigen.
Das Gerät taugt daher zum digitalisieren von Kassetten nichts.
Auch sind die Gleichlaufschwankungen des Teils lt. Anleitung so hoch, das die nicht einmal die HiFi-Norm DIN 45500 aus den 1970er Jahren erfüllt!

Und das Tascam ist für ein professionelles Gerät eine Frechheit.
Dem fehlt z.B. Dolby C.
Und dessen Gleichlaufschwankungen liegen ebenfalls über der 40 Jahre alten HiFi-Norm.
Selbst mein Radiorekorder von 1978 erreicht die Werte des Tascam.

Man sieht:
Brauchbare Sachen gibts bei der Kassettentechnik nicht mehr neu, weder als Gerät noch als Kassette.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 23. Okt 2012, 08:07 bearbeitet]
Jon_Doe
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 23. Okt 2012, 08:25
Dann muss aber das Thema umbenannt werden ... z.B. in: Warum gibt es nur noch Müll zu kaufen ?

richi44
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 23. Okt 2012, 08:29
Wenn Du die Möglichkeit hast, ein gut gepflegtes Studio-Spulengerät zu erwerben, so ist dies kein Müll, nur ist es nicht neu.
Wenn Du aber Kassetten in Betracht ziehst, so sind die Kassetten als solches schon mal grenzwertig. Und Kassettengeräte in brauchbarer Qualität sind nicht mehr neu zu bekommen.
RobN
Inventar
#48 erstellt: 23. Okt 2012, 08:37

golf2 schrieb:
zur Ruhe finden - das können doch heute die meisten Leute gar nicht mehr. Und da soll man dann zum Entspannen am MP3 Player rumsuchen und sein Lied auswählen, das man grad hören will.

Was genau ist denn daran entspannender, auf einer Cassette herumzuspulen oder zu versuchen, die richtige Rille einer Platte zu treffen? Sorry, aber das will sich mir nicht erschließen. Wenn ich entspannen und zur Ruhe finden möchte, starte ich Musik, die ich gerne hören möchte, auf welchem Medium auch immer, lehne mich zurück und schließe die Augen. Da habe ich anderes zu tun, als auf drehende Spulen oder leuchtende Anzeigen zu starren.

Die Welt bleibt nunmal nicht stehen, ob es einem nun passt oder nicht. Ich für meinen Teil bin heilfroh über den Einzug der Digitaltechnik. Auch ich bin gerade noch so mit Cassetten und zum Teil auch Vinyl großgeworden, und speziell Tapes waren mir schon immer ein Graus. Bandsalat, stundenlanges herumspulen, schlechter werdende Qualität und miese Kopien... was war ich froh, als CD-Brenner bezahlbar wurden!

Dass man digitale Daten sichern muss, ist nunmal der Technik geschuldet. Dafür kann man sie im Gegensatz zur Analogtechnik wenigstens verlustfrei sichern! Gerade was das Thema wichtige Erinnerungen als Video angeht - ich habe sehr viel gefilmt und habe viele Bänder, die sich heute nur noch mit Mühe abspielen lassen. Farbschwankungen, Dropouts und ähnliche Nettigkeiten sind da noch die kleineren Probleme. Digitale Aufnahmen, sofern ordentlich gesichert, sehen dagegen auch noch nach Jahrzehnten aus wie am Tag der Aufnahme. Und genau darin sehe ich, neben der deutlich angenehmeren Bedienung (in der Regel zumindest), den größten und unschlagbaren Vorteil. Das hat nix mit Schnelllebigkeit oder sinkendem Qualitätsbewusstsein zu tun - für mich. Zumal gerade die mögliche Qualität in Bild und Ton ja erheblich besser geworden ist.

Was die Qualität heutiger analoger Bandgeräte angeht: dass die Hersteller kein wirtschaftliches Interesse daran haben, in eine sterbende Technik für eine immer kleiner werdende Zielgruppe zu investieren, kann man ihnen wohl nicht verübeln. Bleiben höchstens noch, ähnlich wie bei Plattenspielern, die kleinen Anbieter und High-End-Schwurbler. Aber selbst diese scheinen wohl kein gesteigertes Interesse zu haben, einen ähnlichen Hype wie etwa bei den teuren Vinyl-Bohrinseln gibt es ja selbst hier auch nicht.


[Beitrag von RobN am 23. Okt 2012, 08:43 bearbeitet]
Jon_Doe
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 23. Okt 2012, 09:34
"Was genau ist denn daran entspannender, auf einer Cassette herumzuspulen oder zu versuchen, die richtige Rille einer Platte zu treffen?"

Ist in etwa so, wie mit den Leuten, die alte Autos fahren (Oldtimer) ... keine Servo, kein ABS ... und dennoch haben die jede Menge Spaß damit ?!

richi44
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 23. Okt 2012, 09:48
Ja, sie haben etwas in der Garage stehen, das jede Woche abgestaubt und jeden Monat einmal bewegt werden will, um Standschäden zu vermeiden. Das wäre dem Grundig Bandgerät vergleichbar, das monatlich genutzt werden will, damit der Gummiriemen nicht spröde wird...

Aber weder beim Auto noch beim Bandgerät ist längere Betriebsdauer zuträglich. Jedenfalls nicht so, dass Lager oder Tonköpfe beansprucht werden, zumal letztere kaum noch beschaffbar sind.

Ich für mein Teil habe die VHS-Kassetten (und die U-Matic und die Beta SP) auf DVD überspielt, ebenso die Bänder mit Eigenaufnahmen und die ersten PCM-Aufnahmen auf Videoband. Daraus, wie auch aus den Schallplatten sind handliche und sichere CDs geworden. Und wenn mir der Sinn nach vergangenen Tagen steht nehme ich mir eine gute, alte Flasche Rotwein und höre die Platten ab dem CDP....
RobN
Inventar
#51 erstellt: 23. Okt 2012, 09:49

Jon_Doe schrieb:
Ist in etwa so, wie mit den Leuten, die alte Autos fahren (Oldtimer) ... keine Servo, kein ABS ... und dennoch haben die jede Menge Spaß damit ?!

Könnte mir auch nie passieren, aber wenn man's mag... trotzdem ist es ja unbestritten nicht mehr Stand der Technik und wird daher nicht mehr gebaut.

Aber ist halt auch die Frage, ob das Musikhören oder das Drumherum im Vordergrund steht. Für mich ist es ganz klar das erstere.


[Beitrag von RobN am 23. Okt 2012, 09:51 bearbeitet]
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