Teufel-Anlage mit Bi-Amping betreiben?

Mit dem Denon X-1000 kannst du mangels Pre Out, bzw. internen Endstufen keinen vernünftigen Bi Amping Betrieb realisieren, was Aufgrund der Tatsache, dass du die T 500mk2 hast, aber auch mit den meisten anderen LS keinen Unterschied macht.

Mal ganz im Vertrauen:
Ich glaube nicht, dass Bi-Amping an dieser Stelle
eine Verbesserung der Hörqualität bringt.
Für das typische Verfahren "Stereo" nimmt man einen Vorverstärker
und zwei Endstufen oder einen Vollverstärker mit entsprechenden Ausgängen
mit eben zwei Endstufen - eine für links und eine für rechts
oder eine für Höhen/Mitten und eine für den Bass.

Moin,

abgesehen davon, das Bi-Amping in dieser Klasse Quatsch ist.

Was fehlt Dir ?

Gruß Yahoohu

Gute Lautsprecher vermutlich

Na aber nicht alles wo Teufel draufsteht ist Müll!
Das was ich an Messwerten gefunden habe, sah ganz gut aus: Auf Achse sehr linear und anscheinend ein recht gutes Rundstrahlverhalten. Da erlauben sich andere etablierte Hersteller ganz anderes.

Dein Receiver kann kein Bi-Amping: http://www.hifi-forum.de/viewthread-269-3779.html

Du brauchst aber nicht traurig sein, dass ist sowieso nur ein Marketing-Gag ohne Sinn und Nutzen.

Ich spreche Teufel auch nicht per se den schwarzen Peter zu, ich vergleiche nur mit anderen und meinen Ansprüchen genügen sie eben nicht, wobei ich mir die Raumfeld L durchaus schon näher angesehen habe

abgesehen davon, das Bi-Amping in dieser Klasse Quatsch ist.

Biamping ist immer Quatsch, außer die Frequenzweiche befindet sich vor den Endstufen (-> Aktivweiche) und zwischen Endstufe und Treiber ist nur das Lautsprecherkabel.

Na aber nicht alles wo Teufel draufsteht ist Müll!

Teufel wird nunmal mit Plastikbrüllwürfeln oder Heimkino-Zisch-Bumm-Peng in Verbindung gebracht und nicht für die Wiedergabe von Musik.

Mir würden diese Lautsprecher auch nicht so gefallen, immer diese ollen Säulenboxen. Wenigstens ist da kein seitlicher Tieftöner drin...

Naja ich hab ueber ein video gesehen wie man ueber 2 verstaerker die lautstaerke von hoehen und tiefen einstellen koennte. Waere bei solchen lautsprecher sehr vorteilhaft...

Dafür nimmt man den Equalizer, ansonsten hat man im Frequenzverlauf keinen weichen Übergang, sondern einen Sprung in der Lautstärke.

Was willst Du überhaupt an den Bässen oder Höhen rumstellen? Der AVR hat einen eingebauten DSP-Controller, mit dem Du den Raum (und die Lautsprecher) einmessen kannst. So wie ich es gelesen habe, wird auch der Frequenzgang (halbwegs) linearisiert.

Das funktioniert nicht und das Bi-Amping ist davon ab sowieso ohne Vorteil.

Wenn du das Verlangen hast, etwas an der Abstimmung der Lautsprecher zu ändern, gibt es ein Problem, dessen Lösung woanders liegen muss.

Hilfreich wäre, wenn du uns sagst, was dir momentan nicht gefällt.

Meines erachtens ist der bass der standlautsprecher eher zurückhaltend. Allerdings hat aber die anlage unheimlichen bass wenn sie nur an den unteren beiden schraubklemmen befestigt werden OHNE die bruecken. Logisch das aber die hoehen nicht mehr vorhanden sind. Basseinstellungen habe ich bereits geändert ohne wirklichen erfolg... Hoffe ihr habt eine idee

Möglicherweise ist dein Hörplatz modenbedingt in einem Bassloch. Das ist häufig in der Raummitte oder bei quadratischen Räumen der Fall. Laufe mal im Raum umher und du wirst merken, dass der Bass überall anders klingt.
Kannst du eine Skizze mit Maßen deines Raumes einstellen?

Generell:
Die Lautsprecher sollten zur Rückwand min 30cm Platz haben.
Versuche, die Lautsprecher etwas weiter nach vorne zu stellen und höre, was der Bass macht.
Wenn du etwa in der Mitte des Raumes sitzt, versuche deinen Hörplatz entweder weiter nach vorne oder nach hinten zu schieben. Achte dabei darauf, dass der Abstand der Lautsprecher zueinander und der Lautsprecher zu dir ungefähr gleich sein sollte.

Eine andere Möglichkeit ist, dass die Einmessung mit Audyssey schief gelaufen ist. Probiere mal, im Pure-Direct Modus ohne Klangregler oder Einmessung abzuspielen.

Ansonsten kann es auch sein, dass du einen stark überhöhten Bass gewohnt bist und diesen daher als zu schwach empfindest.

PS: BI-Amping wird nicht mehr Bass bringen

Ich habe da mal ein Video gesehen. Da ist zu sehen was ich eigentlich meinte.

https://www.youtube.com/watch?v=yJEpy-Vcl-o

Was sagt ihr denn dazu?


Durch einen Equalizer konnte ich einen enormen Bass erzielen! Allerdings habe ich das Gefühl, das die Aussprache von einem "S" ziemlich als unnatürlich empfinde durch den Equalizer. Schätze da muss ich noch bisschen herumspielen.

Kannst du nicht einfach im X1000 die tiefen Frequenzen lauter stellen?

Was genau welchen Sinn haben sollte? Vor allem wenn Raummoden vorhanden sind.

Klar könnte ich den Bass direkt tiefer stellen, dann klingt es aber eher gedämmt. Wenn ich dann noch die Höhen einstelle dann klingt es blechern. Dann hätten es zwei Standlautsprecher für 400€ auch getan, statt 800€ das Paar. Es soll allerdings gut klingen

Sinn des Bi-Amping soll es ja sein, dass die Höhen und Tiefen von einer eigenen Lsistungsendstufe befeuert werden. Die Höhen und Mitten sollen damit freier aufspielen, weil die befeuernde Endstufe von der Last der Bassverstärkung befreit ist. Der Bass soll ebenfalls profitieren, weil die betreibende Endstufe von den Höhen ind Mitten entlastet ist.

Beide Endstufen sollen den gleichen Verstärkungspegel haben, damit die über einen zentralen Lautstärkeregler eingestellte Lautstärke für Höhen, Mitten und den Bass gleich bleibt. Sonst klingt es unhomogen.

Dein Plan den Bass mittels Bi Amping lauter zu stellen ist also eigentlich nicht im Sinne von Bi Amping gedacht. Ob dann tatsächlich noch eine Verbesserung rauskommt, wie du gelesen hast, belibt frangwürdig.

Ich würde eher an der Aufstellung der Lautsprecher optimieren. Das bringt wesentlich mehr.

Klangentscheidend sind wie immer:

1. Die Raumakustik
2. Die Aufstellung der Lautsprecher
3. Die Lautsprecher
4. Die Wahl des Hörplatzes
..... die Elektronik.

Normalerweise wird das Bi-Amping so realisiert, dass man 2 Endstufen und eine Vorstufe hat, über die man die Lautstärke regelt.

2 Vollverstärker bedeuten, dass man immer beide lauter drehen muss und sich der Anteil an mittel/hochfrequenten und tieffrequenten Tönen jedes mal ändert... So gibt es keinen homogenen Klang. Und das als Equalizer zu missbrauchen ist.. naja..

Schließe die Lautsprecher doch mal ganz normal an: Brücken im Terminal bitte verbinden, sonst gibt es nur Bass oder nur Höhen.
Wenn es dann zu wenig Bass gibt, versuche die Aufstellung der Lautsprecher und Ausrichtung des Hörplatzes, wie beschrieben, zu optimieren.
Wenn das so gut wie möglich geschafft ist, dann miss ordentlich mit dem AVR ein. Dazu gibt es hier im Forum auch Anleitungen.
Wenn das Ergebnis noch nicht stimmt, dann versuche es ganz ohne Einmessung oder mit den Equalizer-Funktionen des AVR oder eines anderen externen Geräts.

Was hast du für einen Equalizer und wie hast du ihn eingestellt?

Ich benutze den Equalizer "MEQ XT Audyssey". Die weiteren Einstellungen habe ich wie folgt eingerichtet:
Dyn. EQ: An
Ref. Lev.: 0dB (was auch immer das ist)
Dyn. Vol: Aus

Mit EQs herumzuspielen, kann unangenehme Wirkungen haben, wie du richtig bemerkt hast. Dumpfe Bässe und zischende Höhen sind die Folge. Daher muss man das - wenn überhaupt - mit Bedacht anwenden. Zuhause macht es meistens wenig Sinn. Die automatische Einmessung kann helfen, ist aber fehleranfällig. Ich brauchte mehrere Versuche, bis es stimmte. Den DynEQ habe ich aus, das ist eine Art moderne Loudness, die Bass (!) und Höhen beim leisen Hören anhebt, mir ist das zu gesoundet und klingt entgegen aller Versprechungen zu unnatürlich.

Um den "bestmöglichen" Klang zu haben, solltest du - wie beschrieben mit der Aufstellung und dem Hörplatz experimentieren, zunächst ohne Einmessung, EQ oder sonstwas. Erst dann kannst du Feinabstimmungen vornehmen.

Falls es dir danach nur um kräftigen Bass geht, hol' dir lieber einen Subwoofer.

. Den DynEQ habe ich aus, das ist eine Art moderne Loudness, die Bass (!) und Höhen beim leisen Hören anhebt, mir ist das zu gesoundet und klingt entgegen aller Versprechungen zu unnatürlich.

Dafür gibts dann die Einstellung des Reference Level. Dieses setzt den Bezugspunkt des DynEQ woanders hin und erhöht/vermindert dadurch die Stärke des DynEQ nach Wunsch. Probier das doch mal aus.

Danke, habe ich schon. Mit 10 oder 15 dB ist es ganz ordentlich. Ich benutze es trotzdem nur, wenn ich auch mal den DynVolume (leicht-mittel) benötige, um es mal nicht ganz so bummsen zu lassen. Letzteres funktioniert ganz gut, ist aber auch deutlich hörbar. Lieber sehe (höre) ich Filme nur mit Audyssey ohne weitere Verschlimmbesserungen. Audyssey sorgt bei mir nach erneuter Einmessung nur für leichte Veränderungen - so sollte es sein. Spricht das für meine Raumakustik?
Allerdings hat mein AVR nur das einfache MultEQ, nix mit XT oder XT32. Evtl. ist es dann ja besser.

+10 oder 15 dB im Bass kannst du vergessen, weil das den Lautsprecher überlastet, und zwar schon bei moderaten Lautstärken. 15dB ist die 32-fache Leistung.

ICh wage zudem zu bezweifeln, dass wirklich soviel Bass fehlt, sondern vielmehr entspricht dies dem zeitgeistgemäß krankhaften Verlangen nach völlig übertriebener Basswumserei.

@cr
Ich glaube, da verwechselst du etwas. Mir fehlt kein Bass, das war der TE. Es ging nur um die Einstellung des Reference-Levels im Audyssey-DynEQ. Nicht um eine 10-15db Bass-Anhebung. Mir macht der DynEQ so schon zu viel Bass (s. Amperlite und mein Post davor).
Zumindest bei meinem alten Marantz SR5004 sind das die Stufen des Ref.-Levels: 0, 5, 10, 15 dB. Wobei 15 dB die geringste Loudness-Anpassung bedeutet.

Ich würde an Deiner Stelle nochmal mit der Position der Boxen spielen. Ich betreibe mein Stereosystem eigentlich nur im "Bypass"-Modus, also direktes Durchschleifen des Signals ohne künstliche Änderungen im Frequenzgang und habe teilweise aus akustischen und Auftsellungsgründen einen für mich zu aufdringlichen Baß gahebt. Nachdem ich die Boxen dann etwas aus den Ecken geholt habe, klang es deutlich angenehmer und ausgeglichener. Wegen der Höhen kann man viel übers Einwinkeln verändern. Hängt natürlich vom Hochtonsystem ab, bei Hörnern macht es mehr aus, als bei Bändchen. Aber auch bei der herkömmlichen Kalotte wirst Du Unterschiede bemerken.

Nochmal ne Frage zum Bi-Amping: Hat jemand schon mal Frequenzgangmessungen im Vergleich gesehen? Also gleiche Anlage in gleichem Hörraum mit und ohne Bi-Amping? Ich würde mich über einen objektiven "Beweis", daß Bi-Amping nichts bringt, irgendwie freuen. Denn ich habe mich auch dagegen entschieden und bin noch nicht dazu gekommen, es auszuprobieren!

Sorry, dachte schon, der Bass wird mit +15dB ausgeglichen

Der Frequenzgang ändert sich durch Bi-Amping nicht, wenn beide Verstärker auf denselben Pegel gepegelt sind. Das ist völlig logisch und ergibt sich aus dem Aufbau einer Frequenzweiche, weil die Zweige voneinader unabhängig sind. Daher ändert es nichts, ob man den jeweiligen Zweigen die Spannung gemeinsam oder getrennt zuführt.....

Habs mir schon gedacht! Danke.

Das bringt wahrscheinlich nur was, wenn man völlig überforderte Amps an leistungshungrigen Boxen betreibt. Aber das sollte ja eigentlich nicht die Ausgangsbasis fürs Bi-Amping sein Da kann man sich auch einfach nen vernünftigen, laststabilen Verstärker holen und gut ist.

*Urol* (Beitrag #30) schrieb:

Habs mir schon gedacht! Danke. Das bringt wahrscheinlich nur was, wenn man völlig überforderte Amps an leistungshungrigen Boxen betreibt.

Nein, es bringt unter Umständen auch was, wenn man die Passivweiche rausschmeißt und durch eine aktive ersetzt ;o)

Es sieht cool aus!
Die ganzen Kabel und die beiden Endstufenblöcke (oder sogar 4 Monoblöcke!) + Vorverstärker

Nein, es bringt unter Umständen auch was, wenn man die Passivweiche rausschmeißt und durch eine aktive ersetzt

Nur ist das kein Bi-Amping, sondern aktiver Betrieb, die ohnehin einzig sinnvolle Verwendung zweier Verstärker für eine Box.
Bringen tuts es aber letztlich auch nur insoferne was, als man dann die Weiche flexibler gestalten kann. Baut man nur aktiv die passive nach, gewinnt man höchstens etwas mehr Präzision im Bass, weil der ohmsche Widerstand der Drossel, der bei 0,4 bis 1 Ohm liegt (je nach Aufwand) wegfällt, was die Einbaugüte qtc dann etwas verbessert. Das wars aber auch schon wieder.

cr (Beitrag #33) schrieb:

Nur ist das kein Bi-Amping, sondern aktiver Betrieb,

Wieso ist das kein Biamping, wenn zwei Endstufen eine Box antreiben?
Laut
http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Amping
ist das eigentlich sogar die richtige Art von Bi- Amping

Habe ich auch lange geglaubt, ist aber nicht üblich so. Die übliche Sprechweise lautet

Bi-Wiring: 2 Kabel
Bi-Amping: 2 Verstärker, die in die aufgetrennte Passivweiche gehen
Aktivbetrieb: 2 Verstärker ohne passive Weiche nach aktiver Weiche

Highente (Beitrag #19) schrieb:

Sinn des Bi-Amping soll es ja sein, dass die Höhen und Tiefen von einer eigenen Lsistungsendstufe befeuert werden. Die Höhen und Mitten sollen damit freier aufspielen, weil die befeuernde Endstufe von der Last der Bassverstärkung befreit ist. Der Bass soll ebenfalls profitieren, weil die betreibende Endstufe von den Höhen ind Mitten entlastet ist.

Was bei BiAmping (ohne Aktivweiche davor) nicht der Fall ist, siehe oben. Es müssen alle Endstufen stets das volle Signal verstärken (Spannung bzw. Signal liegt am Ausgang an), nur findet sich je nach angeschlossenem Eingang der Passivweiche kein/kaum ein Abnehmer für einen Teil vom geliefertem Signal.

Beide Endstufen sollen den gleichen Verstärkungspegel haben, damit die über einen zentralen Lautstärkeregler eingestellte Lautstärke für Höhen, Mitten und den Bass gleich bleibt. Sonst klingt es unhomogen.

Beim Einsatz einer Aktivweiche kann der Verstärkungsfaktor (richtiger Ausdruck dafür) unterschiedlich sein, man korrigiert diesen dann am Ausgang der Aktivweiche.

Nur ist das kein Bi-Amping, sondern aktiver Betrieb, die ohnehin einzig sinnvolle Verwendung zweier Verstärker für eine Box.

Ist aber nur eine in der HiFi-Welt übliche Bezeichnung dafür.
In der restlichen Welt (kleinere PA-Anlagen, Studio, Subwoofer bei HiFi) heißt "aktiv" Lautsprecher mit eingebauter Endstufe, da ist es egal, ob sich zwischen den Treibern und der Endstufe eine Passivweiche befindet oder nicht.
BiAmping (bei einer 2-Wege-Box) wäre eine Aktivweiche vor den beiden in der Box eingebauten Endstufen, die direkt auf die Treiber wirken.
Bei größeren PA-Anlagen stehen meist die Endstufen (können 20 oder deutlich mehr sein) hinter oder neben der Bühne und werden passend zum verwendeten Lautsprecher (sowie Raumakustik, Witterung im Freifeld usw.) über Controller angesteuert, aber da können unsere Jungs, die mit sowas zu tun haben, mehr drüber sagen.

Edit:
Vereinfacht gesagt:
Passivlautsprecher wird mit nur "einem" (als Typ gesehen) Kabel (Lautsprecherkabel) von einer Endstufe versorgt.
Aktivlautsprecher benötigen "zwei" Kabel, nämlich Signalkabel und Stromversorgung.

Vor allem können die Verstärker recht unterschiedlich sein.
Nehmen wir eine Box für 120-125dB, die wird typischerweise enthalten:
Bass: 18" (45cm) 1500 Watt AMS
Tiefmitte: 6-8": 300W AMS
Horn (AMT oder Druckkammer): reichen 100W
so wird man dann auch die Verstärker wählen

und am Anfang steht eine aktive Digitalweiche (Dynacord, Monacor, etc. etc....).

Noch mal zur Einstellung. Ich habe den MEQ XT Audyssey so eingestellt:

Dyn. EQ: An
Ref Lev.: 0dB
Dyn. Vol.: Light

Meiner Meinung nach kann es in dieser Preisklasse nicht mehr klarer klingen. Ich muss zugeben. Ohne den EQ klang es eher dumpf, als wäre eine "Schaumwand" davor. Alle die meine Einstellungen ebenfalls nutzen können und die Teufel Standlautsprecher besitzen, bitte ich, die genannte Einstellung zu verwenden, um weitere Meinungen zu erhalten und evtl. vergleichen zu können.
Ein Bekannter von mir hat die viermaligen Nubert-Testsieger im Bereich Kompaktlautsprecher. Ich könnte behaupten sie klingen gleich, allerdings ist der Bass bei weitem nicht so gut wie bei den Teufel-Lautsprechern. Wenn ihr die Möglichkeit habt die Lautsprecher ebenfalls zu vergleichen, bitte ich dies zu tun und entsprechend zu Berichten.
Natürlich ist es, wie bei allem, eine Geschmackssache!!! Wie bereits erwähnt ist es nur meine Meinung zum Klang!


MfG.

Das Ergebnis ist stark abhängig von der jeweiligen Einmessung, d.h. auch Raum, Lautsprecher oder ob sie überhaupt richtig geklappt hat. Soll heißen: auch mit den gleichen MEQ-Einstellungen ist das Ergebnis für jemand anderen kaum reproduzierbar.

Trotzdem ist es natürlich ein Hinweis. Und bei mir und für mich ist der beste Kino-Sound mit MultEQ-Einmessung, aber ohne DynEQ oder DynVol, wie ich schon oben beschrieben habe.

Bist du denn jetzt mir deinem Klang zufrieden? Oder suchst du weiter nach einer Lösung?

Hast du Teufel und Nubert im gleichen Raum mit gleicher Aufstellung gehört? Beide eingemessen?

Andernfalls ist ein Vergleich nicht möglich.
Genau wie der Hinweis deiner Einstellung.

Selbst wenn jemand das selbe Equipment hat, kann es bei ihm ganz anders klingen.

Deshalb immer der Hinweis mit der korrekten Aufstellung

Nicht böse sein, hast es ja gut gemeint.

Da hast du völlig recht. Genauen vergleich mit der Aufstellung hatte nicht. Meine Aussage war auch eher Allgemein gehalten. Ich wollte eig hauptsächlich damit sagen, das man auch mit Teufel einen super Klang hat, wenn man die richtige Aufstellung hat.

Ja, ich bin voellig zufrieden mit dem Klang. Zurück schicken und Nubert kaufen hat sich also erledigt Danke fuer eure Unterstuetzung. Top Community