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Besseres Klangerlebnis mit 4 anstatt mit 2 LS?

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Autor
Beitrag
Goodman_
Stammgast
#1 erstellt: 09. Nov 2015, 15:59
Hallo!
Habe schon vor vielen Jahren viel experimentiert. Dabei ging es mir erst mal darum, unabhängig von der Raumakkustik, den Raumklang zu optimieren. Bin nämlich ein Fan einer Wiedergabe in der man sich möglichst mitten im Musikgeschehen befindet. Meine Erfahrung: Mit nur 2 LS nicht möglich, aber mit 4 LS erstaunlich besser!
Wichtig die Aufstellung der 2 zusätzlichen LS . Am besten seitlich von der Sitzpossition, oder, noch besser, dahinter. Ist, sage ich mal für die Meisten, auf Grund der Platzverhälnisse zu Hause meistens nicht realisierbar.
Eine relativ optimale Plazierung der LS wäre hinter einem. Geht eingentlich bei den Allermreisten von uns auch leider uberhaupt nicht. Bei mir zu Hause auch nicht. Meine "Sitzgelegenheit" ist nur ca. 20-30 cm von der Rückwand entfernt. Aber: Beuge ich mich aber beim Hören nur ca. einen halben Meter vor, ändert sich der Klangeindruck zum Possitiven, weil die relativ harte Rückwand in Hörhöhre keinen Einfluluß mehr auf meine Ohren ausübt. Das war auch nur ein Test, weil ich an meiner Sitzpossition, bzw. im Hörraum nichts Gravierndes umändern könnte. Schade eigentlich. Aber ist halt so....

Das mit den 4 LS geht am Einfachsten nur, wenn man auch einen Verstärker besitzt, der 4 Anschlüsse für die LS haben., Haben jedoch alle "guten".,

Nun zum Abschluß etwas, was ich in keinem Thema unterordnen konnte:, habe es deshalb erst mal hier versucht und hängt (weiß nicht, direkt oder indirekt,) mit diesem Thema zusammen:

Habe mal im Zusammenhang mit meiner Neigung zu eimem "Raumklangoptmierer" irgentwo gelesen, dass man in der Praxis durch bewußtens Fehlpolen ( nur) der hinteren LS einen gewissen, sage ich mal, eine hörbaren Raumklang erzeugen könnte. Auch eine "Verwechslung/" bzw ein "Tauschen" der Kabel (bei einer richtigen Polung) mit den hinteren LS, soll einen gewissen ("erstaunlichen Effekt") . Das würde heißen, dass der rechte hintere LS mit dem vorderen linken korrespontiert. Und umgekehrt. Resultat: Tastsächlich besserer Klangeindruck?

Abschließend noch was Interessantes bez. "Car-Hi", obwohl ein anderes Thema und hier dennoch reinpassend:
Mit einer guten Anlage (LS vorne und hinten) hat man ja auch die Möglichkeit die beiden LS akustisch anzupassen, Mit Reglern des Autoradios....

Frage:
Wer hat auch entsprechende Erfahrung mit einer bewußten Fehlpolung der LS bei sich (zu Hause) gemacht - und welche?

Sorry, war ein wenig viel auf einmal ,

Grüße
Blacky


[Beitrag von Goodman_ am 09. Nov 2015, 16:09 bearbeitet]
Passat
Moderator
#2 erstellt: 09. Nov 2015, 16:12
4 Lautsprecher hat nichts mit HiFi zu tun.

Mit 4 Lautsprechern bekommt man zwar eine Klangwolke mit "Mittendrin"-Effekt (das mag dir gefallen), aber eine Ortung und Bühne ist damit nicht machbar.
Du kannst also nicht mehr hören, wo auf der Bühne sich die Musiker und Sänger befinden.

Auch im Auto haben deswegen hintere Lautsprecher nichts verloren.
Oder stehst du bei einem Konzert mit dem Rücken zur Bühne?

Und schau dir einmal deine Ohren an:
Nicht ohne Grund hat die Natur die so gestaltet, das die nach vorne zeigen.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 09. Nov 2015, 16:29
ich kann da Passat nur beipflichten!

es gibt auch AVR mit einem "Multi/All-Channel-Stereo Modus". Wenn man aber z.B. mal bei Yamaha in die Anleitung schaut, dann steht dazu drin, dass dieser Modus z.B. für die gleichmäßige Hintergrundbeschallung bei einer Party gedacht ist, NICHT um damit Musik zu hören!

Außerdem ist es erstaunlich, wie "räumlich" gute Musik bei einer guten Anlage und Aufstellung der Stereo-LS mit "nur" zwei Lautsprechern klingen kann! Und hier meine ich mit "räumlich" eben nicht diese Klangwolke, bei der alles von überall und nirgendwo kommt und man kein Instrument oder keine Stimme irgendwie orten kann, sondern wirklich eine räumliche "Abbildung der Bühne".

Ich habe das schon mehrfach mit Besuchern durchgespielt: entsprechende Musik abgespielt und die waren sich zu 100% sicher, dass die hinteren LS (hier sind hinter der Couch noch >3m Platz) mitgespielt haben (bei bestimmten Effekten, nicht immer) und es sich also um Musik in Mehrkanal Format gehandelt haben muss. Erst wenn man sie an den hinteren LS direkt lauschen lässt und da absolut nichts heraus kommt (auch an den entsprechenden Stellen nicht), haben sie mir geglaubt, dass das reines Stereo ist.
.JC.
Inventar
#4 erstellt: 09. Nov 2015, 16:36
Hi,


Passat (Beitrag #2) schrieb:
4 Lautsprecher hat nichts mit HiFi zu tun.
...
Und schau dir einmal deine Ohren an:
Nicht ohne Grund hat die Natur die so gestaltet, das die nach vorne zeigen.


nichts mit Stereophonie meinst Du wohl
...
u. auch nicht ohne Grund sind die nicht einfach muschelförmig,
sondern in sich abgestuft


ps
@ mickey
das geht aber nur wenn hinter den Ohren noch reichlich Platz ist
ansonsten mischt sich die Schallreflexion der Rückwand mit dem Direktschall
von vorne so sehr, dass der räumliche Eindruck nicht entstehen kann

es ist dann eher ein flächiger Stereoeindruck ohne richtige Tiefe
u. das war/ist wohl das Problem von Blacky
kinodehemm
Inventar
#5 erstellt: 09. Nov 2015, 16:38
Moin

wenn ich deinen Eingangspost so lese, würde ich dich als Kandidaten für einen Omnidirektional-Strahler handeln!

Duevel wäre da zB ein Kandidat, aber auch im DIY-Bereich gibt es da einige Ideen und Bauvorschläge.


[Beitrag von kinodehemm am 09. Nov 2015, 17:17 bearbeitet]
Passat
Moderator
#6 erstellt: 09. Nov 2015, 16:42
Weniger Onidirektionalstrahler, sondern eher Bose Direct/Reflecting-Lautsprecher.

Grüße
Roman
schraddeler
Inventar
#7 erstellt: 10. Nov 2015, 08:46
Prinzipiell lassen sich durch Verpolung schon hörbare Efffekte generieren, da die Phasenbeziehungen ja jetzt invers sind ergibt sich ein sehr breites Klangbild. Leider kastriert man sich den Bass sehr effektiv , deshalb ist ein solches Vorgehen für Musikwiedergabe nicht zu empfehlen.
Wenn du mit künstlich generiertem Raumklang ein bischen rumspielen willst würde ich mal versuchen mir günstig einen älteren AVR zu schießen, da diese keine HDMI-Eingänge haben sind diese für den engagierten Nutzer quasi wertlos, da du jedoch nur die Soundaufpolierer von Stereo auf irgendwas brauchst hast du da keine Nachteile.
Sowas hier
http://www.ebay.de/i...4:g:EAUAAOSw5VFWP4Mx
wär vielleicht was.

gruß schraddeler
.JC.
Inventar
#8 erstellt: 10. Nov 2015, 09:11
cooler Tipp !
Dadof3
Inventar
#9 erstellt: 10. Nov 2015, 20:33

Goodman_ (Beitrag #1) schrieb:
Bin nämlich ein Fan einer Wiedergabe in der man sich möglichst mitten im Musikgeschehen befindet. Meine Erfahrung: Mit nur 2 LS nicht möglich, aber mit 4 LS erstaunlich besser!

Anders als die meisten hier verstehe ich das Bedürfnis durchaus. Es liegt aber meiner Meinung hauptsächlich daran, dass die wenigsten wissen, was Stereolautsprecher in einem vernünftigen Raum vernünftig aufgestellt und mit guten Aufnahmen leisten können. Wenn man sowieso nur Pop-Brei über irgendwie aufgestellte Stereolautsprecher hört, bei dem sich so etwas wie eine Bühne niemals entfaltet, dann überzeugt es tatsächlich mehr, wenn dieser Brei von allen Seiten statt nur von vorne kommt.

Allerdings würde ich bei gegebenem Budget immer lieber zwei bessere Lautsprecher kaufen als vier halb so teure schlechte.


Das mit den 4 LS geht am Einfachsten nur, wenn man auch einen Verstärker besitzt, der 4 Anschlüsse für die LS haben., Haben jedoch alle "guten".,

Am einfachsten vielleicht, halbwegs vernünftig geht das jedoch nur mit einem AVR und den dort eingebauten Soundprozessoren. Damit kann es bei bestimmter Musik dann auch gegenüber ordentlich aufgestelltem Stereo durchaus überzeugen, etwa bei sphärischer elektronischer Musik, bei der es sowieso keine natürliche Reproduktion geben kann und die einen so angenehm umhüllt. Die können dann auch über das Einmesssystem die Zeitrichtigkeit herstellen und durch geschickte Verteilung der Signale Auslöschungen verringern und einiges mehr.
cr
Moderator
#10 erstellt: 10. Nov 2015, 20:38
Ob der Verstärker 2 oder 4 Anschlüsse hat, ist Jacke wie Hose, A und B läuft ja sowieso nur parallel.
Dadof3
Inventar
#11 erstellt: 10. Nov 2015, 20:39
Bei 4 Anschlüssen kann man das hintere Paar wenigstens per Knopfdruck abschalten (normalerweise jedenfalls).
ATC
Inventar
#12 erstellt: 10. Nov 2015, 23:16

Passat (Beitrag #2) schrieb:

Und schau dir einmal deine Ohren an:
Nicht ohne Grund hat die Natur die so gestaltet, das die nach vorne zeigen.


Ist der TE Dominique Horwitz, woher kennst du den?
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 11. Nov 2015, 02:11
Hi,


Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:
was Stereolautsprecher in einem vernünftigen Raum vernünftig aufgestellt und mit guten Aufnahmen leisten können.


dafür muss man den vernünftigen Raum aber erst mal haben !
Wenn man den nicht hat, dann kommt man auf so Ideen...

es müssten schon 4 gleiche LS sein,
wenn man die geschickt aufstellt je nach Raum
kann ich mir locker vorstellen, dass das besser klingt als mit 2
Rabia_sorda
Inventar
#14 erstellt: 11. Nov 2015, 02:22
Passat (Beitrag #2) schrieb:

Und schau dir einmal deine Ohren an:
Nicht ohne Grund hat die Natur die so gestaltet, das die nach vorne zeigen.


Schon mal was von Evolution gehört? Es macht schon einen Sinn, dass alles nach vorne gerichtet ist, oder wäre es dir lieber, die Nase wäre direkt über dem Poppes?
Wenn man nun über eine "Bühne" im Auto spricht...mal ganz ehrlich, wie groß ist euer Auto??? Ich möchte auch "in" der Musik sitzen. Wenn von hinten keine Musik erschallt, fehlt mir etwas.
Eine Bühne habe ich bei einem Live-Konzert, da sieht man dann ja auch wer da singt und schaut sowieso in die Richtung! Daher kann ich auch verstehen, wenn jemand im Eigenheim im Zentrum der Musik sitzen möchte.
Ich lasse mich auch nicht "bequatschen" was "richtig" oder nicht richtig ist (Thema Bühne), sondern höre wie es mir gefällt.
Zudem ist Klangempfinden von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Alles ist relativ und subjektiv. Nicht umsonst gibt es verschiedene Musikrichtungen...je nach Hörempfinden.
cr
Moderator
#15 erstellt: 11. Nov 2015, 02:40
Mit 2 x Stereo bekommt man vor allem eines: Jede Menge Auslöschungen, na dann viel Spaß damit.
Rabia_sorda
Inventar
#16 erstellt: 11. Nov 2015, 03:00
Es gibt eine Anpassung (Phasenverschiebung) über einen DSP im Auto, bei mir. Zu hause habe ich auch nur Stereo, da es sich dort besser anhört.
Dadof3
Inventar
#17 erstellt: 11. Nov 2015, 07:04
Ich habe meiner Erinnerung nach schon seit 20 Jahren in keinem Auto mehr gesessen, das nur vorne Lautsprecher hat. Und ich habe hunderte Autos gehabt in dieser Zeit.
Lichtboxer
Inventar
#18 erstellt: 11. Nov 2015, 08:05
Richtig, es gibt DSPs ähnlich wie Dolby PL etc., habe ich bei mir auch, da wird die Bühne sogar auf den Fahrersitz hin optimiert, wenn gewünscht. Das Auto ist zwar keine Disko und auch kein Hifi-Studio, aber es ist durchaus brauchbar und besser als die zwangsläufig verschobene Bühne eines reinen Frontsystems.

So würde ich es auch dem TE im Wohnzimmer empfehlen. Einen AVR mit Aufpolierern, die aus Stereoquellen Mehrkanalton simulieren. Dazu konfiguriert man Rears wie in einem 5.1-System, lässt jedoch den Center (und ggf. den Sub) weg. Das sagt man dem AVR auch.

Evtl. kann man mit Front Wide arbeiten, dazu wäre aber m. W. der Anschluss von Rears notwendig, das klappt also nicht mit vier Lautsprechern, kann man aber für später im Hinterkopf behalten.

Die Vorteile im Vergleich zur Bastellösung: Entfernungs- und Pegelabgleich der hinteren LS, gezielte Ansteuerung und erprobte Effekte durch bewährte Programme. Immer noch Geschmacksache, aber zumindest vernünftig gelöst.

Bin selber bei Musik ein Stereofreund (selbst bei Mehrkanalquellen lasse ich meist downmixen), aber wenn ich nur nebenbei Elektronisches höre, dann in der Regel mit Dolby PLIIx Music. Das erreicht den hier gewünschten Effekt, benötigt aber noch zwei weitere LS als Backsurrounds.
Passat
Moderator
#19 erstellt: 11. Nov 2015, 09:53

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:
Ich habe meiner Erinnerung nach schon seit 20 Jahren in keinem Auto mehr gesessen, das nur vorne Lautsprecher hat. Und ich habe hunderte Autos gehabt in dieser Zeit.


Stimmt, weil die Hersteller es nicht kapieren!

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 11. Nov 2015, 10:09

Lichtboxer (Beitrag #18) schrieb:
Richtig, es gibt DSPs ähnlich wie Dolby PL etc., habe ich bei mir auch, da wird die Bühne sogar auf den Fahrersitz hin optimiert, wenn gewünscht. Das Auto ist zwar keine Disko und auch kein Hifi-Studio, aber es ist durchaus brauchbar und besser als die zwangsläufig verschobene Bühne eines reinen Frontsystems.

ich weiß jetzt nicht was du mit DSP und "zwangsläufig verschobener Bühne eines reinen Frontsystems" meinst?!?

ich habe einen DSP, der aber nur für die Weiche (frei einstellbare Trennfrequenzen, Flankensteilheiten und verschiedene Filtertypen) und die Verzögerungen der einzelnen Chassis (vollaktives 2-Wege System mit HT in A-Säule und TMT in den Türen).
Damit ist eine hervorragende Bühnendarstellung möglich und die ist in keiner Weise verschoben!

D.h. doch, manchmal ist sie verschoben. Das wollen mir die Leute ja nie glauben, aber ich höre ob es gerade um die Null Grad hat oder die Karre in der Sonne steht und es über 40° sind, bzw. auf welche Temperaturen ich die LZK abgestimmt habe. Ich hatte das an einem schönen Sommertag (offen, Cabrio) abgestimmt und mir ist im Winter beim rausfahren aus der Tiefgarage aufgefallen, dass etwas nicht stimmt . Ich dachte erst es wäre die Balance, aber damit bekommt man das nicht sauber hin.

Wie bereits gesagt wurde, jeder hat da andere Vorlieben, aber ich möchte es nicht anders haben. Die hinteren Tröten sind abgeklemmt, die hatte ich früher (vor der Zeit als jede HU eine FSE integriert hatte) an der Parrot. Mich machen hintere LS im Auto nur kirre, in einem Mietwagen wird als allererstes nach dem "Fader" gesucht, das ist wichtiger als

ELP, Led Zeppelin, Pink Floyd & Co. höre ich ganz gerne mal mit einem Upmixer (Auro3D ist hier führend) und manche Singer/Sonwriter stelle ich gerne mal auf die Bühne eines der simulierten Jazz-Clubs vom Yamaha, das passt oft ganz gut.
.JC.
Inventar
#21 erstellt: 11. Nov 2015, 10:15
Hi,

was Blacky wirklich will, ist ein optimaler Sound am Hörplatz, so wie wir wohl Alle.
normale Stereophonie geht eben nur mit 2 LS in einem guten Höraum (etc.).

mehr als 2 LS geht mMn nur mit den 5.1 Systemen
die aber ordentlich eingesetzt - besser als normales Stereo ?

Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 11. Nov 2015, 10:19

.JC. (Beitrag #21) schrieb:
mehr als 2 LS geht mMn nur mit den 5.1 Systemen
die aber ordentlich eingesetzt - besser als normales Stereo ?

Geschmacksache, für MICH in >>90% aller Fälle definitiv NEIN!
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 11. Nov 2015, 10:28

Passat (Beitrag #19) schrieb:
Stimmt, weil die Hersteller es nicht kapieren!

Wenn jemand etwas nicht kapiert, dann die Kunden! Die Hersteller sind ja nicht doof, sie bauen nur, was der Markt verlangt. Und die Kunden wollen nun mal überwiegend Rundumbeschallung im Auto, da mag man als Hifi-Purist die Nase rümpfen, so viel man will.
peacounter
Inventar
#24 erstellt: 11. Nov 2015, 10:47
seh ich auch so.
die kunden wollen das so und dann macht man es auch.
und türen werden nicht gedämmt, weil die kunden da eben keinen wert drauf legen.

ich hab übrigens noch nie erlebt, dass 4 lautsprecher besser klangen als 2.
auch nicht bei schlechter aufstellung.
und ich hab früher ziemlich oft die sitaution gehabt, das freunde (oder auch meine eltern) 4 LS stehen hatten.
da hat es eigentlich immer was gebracht, zwei davon auszuschalten.
trotzdem waren beim nächsten besuch natürlich wieder alle 4 an und die klangregler auf max.
das ist wohl ein psychologischer effekt, denke ich.
Roendi
Stammgast
#25 erstellt: 11. Nov 2015, 10:50
Ich denke das Problem ist nicht so einfach.

Im Grundsatz hat .JC. recht. Aber die HiFi Branche ist seeeehr konservativ. Alle musikalischen Innovationen kommen vom Kino. Nicht aus der Musikszene. Das war bei Stereo nicht anders. Da haben sich die Mono Jünger noch 1 Jahrzehnt gestritten, dass nur Mono das richtige ist. Da nun viele Aufnahmen auf Stereo optimiert sind hat es Surround entsprechend schwerer. Viele Frauen sind auch nicht ganz begeistert wenn wir die Stube mit 6 LS zustopfen.

Tatsache ist. In der Werbung und im Kino ist Surround nicht wegzudenken! Ich höre alles was geht in Surround. Weil ich es einfach so mag. Aber das ist halt Geschmacksache.
peacounter
Inventar
#26 erstellt: 11. Nov 2015, 10:58
ich mag musik in surround tatsächlich überhaupt nicht.
ein bekannter von mir hat eine 7.2-anlage, für deren gegenwert man auch einen neuen porsche kaufen könnte und alles ist vom profi eingemessen und optimiert (auch die raumakustik).
dazu dann einen fetten kuro für den alltag und eine noch fettere leinwand für "kino".
aber wenn ich da zu besuch bin und wir musik hören, ist das beste ergebnis immer noch stereo.
.JC.
Inventar
#27 erstellt: 11. Nov 2015, 11:02

Roendi (Beitrag #25) schrieb:
Alle musikalischen - technischen Innovationen kommen vom Kino.


so war es wohl gemeint u. wenn man sich die Geschichte der Kinobeschallung ansieht,
dann ist das auch wirklich so

Ich selbst höre klassisch 2.0 mit max. breiter LS Aufstellung so
da hört man was die Kanaltrennung wert ist

Wenn die Musik beginnt ist es wie wenn ein Klangvorhang hochgezogen wird


durch die ideale Form des Raums reicht normales Stereo völlig aus
in einem Kino ist das schon anders
Roendi
Stammgast
#28 erstellt: 11. Nov 2015, 11:13
Da bin ich nicht einig mit dir.

Jecklin der Schweizer Tonmeister (Welcher auch den Kopfhörer erfunden hat) sagte folgendes.

Stereo ist in der Oper in einer Loge sitzen. Die Musik kommt nur von vorne. Beim Surround sitzt man unten beim Orchester und kriegt eben auch den Raumklang mit.
peacounter
Inventar
#29 erstellt: 11. Nov 2015, 11:18
wenn wirklich der raumklang aufgenommen wird und nicht die instrumente um einen herum platziert werden, kann ich mich damit anfreunden.
aber da wird bei surround-aunahmen ja leider oft sehr viel rumgespielt.
und ganz schlimm finde ich dann stereo-aufnahmen, die im receiver für surround manipuliert werde.
da verlier ich komplett die emotionale verbindung zur musik.
.JC.
Inventar
#30 erstellt: 11. Nov 2015, 11:21

Roendi (Beitrag #28) schrieb:
Da bin ich nicht einig mit dir.


warum ?

die Musik kommt doch rein von vorne (HT u. MT auf Ohrhöhe) im idealen Stereodreieck

gerade Klassikaufnahmen mit 2 Mikros bilden hier den Raum der Aufnahme sehr schön ab
(man hört zB dass in einer Kirche aufgenommen wurde)
nrwskat1
Stammgast
#31 erstellt: 11. Nov 2015, 11:21
Wenn ich (wie ich es gerne mache) im Stereo Dreieck sitze, erwische ich mich öfter mal dabei einen Blick auf die Anzeige am AVR zu richten.

Dann stelle ich beruhigt fest, daß doch der Stereo Modus läuft und die Töne von hinten die vorderen Stereo Lautsprecher erzeugen.

Auch Besucher glauben des öfteren nicht, das die Rears nicht mitlaufen. Es geht nichts über Musik in Stereo. Alles andere ist nur Brei.
Roendi
Stammgast
#32 erstellt: 11. Nov 2015, 11:30
Ich höre mehr als 60 % aller CD im Surround Modus.

Es gibt aber auch Abmischungen die funktionieren wirklich nicht. Aber da kommen die Stimmen in Stereo teilweise aus beiden LS. Wo gibt's den so was in Live. Cool ist so halt dass ich beides probieren kann und so höre wies mir besser gefällt. Ich war auch schon von Stereo Aufnahmen beeindruckt was die an Raumklang wiedergeben. Aber ich kann nur sagen:

Dark Side of the Moon in 5.1 SACD: Besser geht's nicht. Pink Floyd hat das schon in den 70er Jahren erkannt.
.JC.
Inventar
#33 erstellt: 11. Nov 2015, 11:32
Du meinst Allan Parsons ?


ja der war schon ein Vorreiter bei gewissen Sachen
Roendi
Stammgast
#34 erstellt: 11. Nov 2015, 11:41
Er selber ist ja richtig zurückhaltend mit Surround.

Wieso auch immer?
peacounter
Inventar
#35 erstellt: 11. Nov 2015, 11:51

Roendi (Beitrag #32) schrieb:
Aber da kommen die Stimmen in Stereo teilweise aus beiden LS.
das ist doch ganz normal.



Dark Side of the Moon in 5.1 SACD: Besser geht's nicht. Pink Floyd hat das schon in den 70er Jahren erkannt.
kann ich echt nix mit anfangen.
dieses "mittendrin" ist nicht die art wie ich musik hören möchte.
eine band steht in meiner welt immer VOR mir und nicht um mich rum.
aber ich mag die DSOTM eh nicht.
Roendi
Stammgast
#36 erstellt: 11. Nov 2015, 11:54
Wieso ist das normal?

Der Sänger kann nur an einem Ort stehen.

Nicht links und rechts gleichzeitig.
Passat
Moderator
#37 erstellt: 11. Nov 2015, 12:16

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

Passat (Beitrag #19) schrieb:
Stimmt, weil die Hersteller es nicht kapieren!

Wenn jemand etwas nicht kapiert, dann die Kunden! Die Hersteller sind ja nicht doof, sie bauen nur, was der Markt verlangt. Und die Kunden wollen nun mal überwiegend Rundumbeschallung im Auto, da mag man als Hifi-Purist die Nase rümpfen, so viel man will.


Nö, tun die nicht.
Oder warum gab es bis vor einigen Jahren noch Kassettenradios serienmäßig anstatt CD-Radios?

Oder warum klingen heute noch viele Werksanlagen schlechter als selbst mein einfacher Radiorekorder von 1978?

Grüße
Roman
peacounter
Inventar
#38 erstellt: 11. Nov 2015, 12:25

Passat (Beitrag #37) schrieb:

Oder warum gab es bis vor einigen Jahren noch Kassettenradios serienmäßig anstatt CD-Radios?
aufpreispolitik?


Oder warum klingen heute noch viele Werksanlagen schlechter als selbst mein einfacher Radiorekorder von 1978?
weil der durchschnittskunde da einfach keinen wert drauf legt.
die türen zu dämmen und vernüftige hardware einzubauen, würde den marktpreis des autos empfindlich erhöhen.



Roendi (Beitrag #36) schrieb:
Wieso ist das normal?

Der Sänger kann nur an einem Ort stehen.

Nicht links und rechts gleichzeitig.
instrumente und stimme werden idr in mono aufgenommen und dann im mischpult per panorama-regler auf die beiden kanäle verteilt.
je nachdem wieviel man davon dann auf den rechten und den linken lautsprecher gibt, erscheint das instrument /die stimme weiter links oder rechts.
wenn der panorama-regler auf 12 uhr steht, werden beide kanäle gleichmäßig mit dem signal versorgt und es erscheint mittig.
so steht der sänger dann sozusagen direkt vor einem.
die signale jeweils nur auf einen lautsprecher zu legen (also zb bass und schlagzeug rechts, gitarre und gesang links) klingt extrem unnatürlich.
das hat man am anfang der stereo-zeit aber gemacht (alte beatles-scheiben zb).
nennt sich "ping-pong-stereo.

werden dagegen bei aunhamen tatsächlich doch mal stereo-mikrofone verwendet, dann fängt natürlich auch da bei einem weit rechts stehenden musiker das linke mikrofon etwas vom signal auf (nur eben weniger als das rechte).
und wenn ein musiker in der mitte steht, fangen beide mikrofone gleich viel davon auf, so dass das signal auf beiden lautsprechern gleich laut ist.


wenn das auf deinem avatar-bild wirklich deine LS sind, wundere ich mich ein wenig, dass du das nicht weißt.
das ist doch absolutes hifi-grundwissen.


[Beitrag von peacounter am 11. Nov 2015, 12:35 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#39 erstellt: 11. Nov 2015, 12:31

Roendi (Beitrag #36) schrieb:
Der Sänger kann nur an einem Ort stehen.

Nicht links und rechts gleichzeitig.

bei einer "ordentlichen" Anlage sollten die Stereo-LS dann einen Phantom-Center bilden.

es ist sogar, dass ich einige Mehrkanal SACD habe, bei denen der Center entweder stumm ist oder nur etwas "Auffüll-Musik" liefert, die (Solo) Stimme(n) wird/werden von den Stereo-LS wiedergegeben.
Ich gehe davon aus, dass bei diesen Produktionen die Tontechniker die typischen 5/7.1 Heimkino Systeme vor Augen/Ohren hatten, bei denen der Center völlig unterdimensioniert ist und weit zurück hinter der Kante des Lowboards 30cm über dem Boden unter den TV gequetscht wurde. Statt ihrer Musik das anzutun, haben sie die lieber gleich auf die Stereo LS gemischt
.JC.
Inventar
#40 erstellt: 11. Nov 2015, 12:37
Hi,


Passat (Beitrag #37) schrieb:
Oder warum klingen heute noch viele Werksanlagen schlechter als selbst mein einfacher Radiorekorder von 1978?


naja

ich fahre einen Mercedes 220 CDI von 2005 mit Serienradio (nur normale CD, kein mp3))
der Klang ist von Haus aus echt gut, oben HT u. MT mit dem Bass unten in der Tür ist voll ok
die beiden LS in den hinteren Türen hört man vorne kaum

ich höre meine eigenen LPs im Auto (CD 16/44) u. manchmal höre ich Töne,
die ich zuhause (so) noch nicht gehört habe, also zB. ein Instrument dass mir vorher gar nicht aufgefallen ist
es werden eben manche Frequenzbereiche überhöht, Andere aber reduziert gehört

so ähnlich ist auch der Effekt den Blacky meint
Mickey_Mouse
Inventar
#41 erstellt: 11. Nov 2015, 12:44
zum Thema "HiFi Ausstattung der Autohersteller" kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Da ich ein spezielles Sondermodell haben wollte, hatte ich keine Wahl und musste das Bose Paket dazu nehmen, das kostet normalerweise über 800€ Aufpreis zu dem normalen Serienradio.

Dafür bekommt man: eine HU, die im Gegensatz zu dem originalen Radio nichtmal MP3 abspielen kann und insgesamt 7 Lautsprecher für ein 2-sitziges Cabrio

Ich habe alles davon rausgeschmissen bzw. todgelegt und stattdessen für normal in etwa 1000€ ein "vernünftiges" voll-aktives 2-Wege System eingebaut. Ich behaupte einfach mal ganz frech, dass ich damit einen besseren Klang habe (speziell in Bezug auf die Qualitäten die MIR wichtig sind, eben die Bühnendarstellung) als viele Leute in ihrem Wohnzimmer.

und wer sich mal gruseln möchte, aus solchen Tröten besteht ein "hochwertiges" Bose System (ich weiß, ein Widerspruch in sich ):
Bose TMT R Bose TMT F Bose HT R (mit Bose HT F
der im dritten Bild (schlecht) zu erkennende Elko ist die gesamte Frequenzweiche, mehr gibt es nicht. Und das was da an 8cm Konus dran hängt soll tatsächlich ein Hochtöner sein...
Lichtboxer
Inventar
#42 erstellt: 11. Nov 2015, 12:50
[quote="Mickey_Mouse (Beitrag #20)"]
ich weiß jetzt nicht was du mit DSP und "zwangsläufig verschobener Bühne eines reinen Frontsystems" meinst?!?

ich habe einen DSP, der aber nur für die Weiche (frei einstellbare Trennfrequenzen, Flankensteilheiten und verschiedene Filtertypen) und die Verzögerungen der einzelnen Chassis (vollaktives 2-Wege System mit HT in A-Säule und TMT in den Türen).
Damit ist eine hervorragende Bühnendarstellung möglich und die ist in keiner Weise verschoben!

D.h. doch, manchmal ist sie verschoben. Das wollen mir die Leute ja nie glauben, aber ich höre ob es gerade um die Null Grad hat oder die Karre in der Sonne steht und es über 40° sind, bzw. auf welche Temperaturen ich die LZK abgestimmt habe. Ich hatte das an einem schönen Sommertag (offen, Cabrio) abgestimmt und mir ist im Winter beim rausfahren aus der Tiefgarage aufgefallen, dass etwas nicht stimmt . Ich dachte erst es wäre die Balance, aber damit bekommt man das nicht sauber hin.
[/quote]

Na man sitzt halt nie mittig an der Spitze des Stereodreiecks (was beim Schaltwagen ziemlich penetrant wäre).

Ich habe werksseitig ein Soundsystem eines Herstellers, mit dessen Namen ich mich zu Hause nie rühmen würde. Aber man kann halt viel einstellen per Fader etc. oder aber simulierten Surroundsound hören mit dem Fokus wahlweise auf den Fahrer oder die vordere Sitzreihe. Keine Ahnung, wie das heißt, ist einfach eine Menüoption. Für ab Werk schon ganz ordentlich, die hinteren Tröten werden sinnvoll eingebunden. Es ist ein subtiler Eingriff, der den optimalen Hörplatz zum Fahrer verschiebt, ohne als Effekt wahrgenommen zu werden.

Dagegen höre ich zu Hause zum Beispiel die Dark Side of the Moon oder die Brothers in Arms nur im Stereodownmix. Da kann ich mich aber hinsetzen oder hinlümmeln, wo ich möchte. Subtil könnte ich es mir vorstellen, aber nicht so direktional wie bei Kinofilmen. Das wirkt bei Musik unnatürlich. Auch die blöde Kasse hätte Parson besser abmisschen können, aber so weit war man damals noch nicht. Selbst bei Stereo gab es damals noch den häufigen Fehler, einzelne Instrumente nur auf einen Kanal abzumischen. Das löst sich nur schwer vom LS, sei er noch so gut.


PS: Für Dein Laufzeitproblem empfehle ich Dir im Cabrio eine Standheizung. Das wär doch mal was ;-)

PPS: Ich bin mit der Bühnendarstellung des Bose-Systems ganz zufrieden. Ist halt ein Dienstwagen, somit eh hinzunehmen. Nachteile hat es an anderer Stelle.


[Beitrag von Lichtboxer am 11. Nov 2015, 12:57 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#43 erstellt: 11. Nov 2015, 13:10
Ich weiß nicht, auf welche Autos du dich beziehst, Roman, aber die meisten Serienanlagen in heutigen Autos klingen in meinen Ohren besser als fast alles, was ich so an Radiorecordern gehört habe.

Und dass die Serienausstattung bewusst etwas schlechter gemacht wird, ist doch völlig normal. Man will halt günstige Einstiegspreise bewerben können, um Interesse zu wecken, aber verkaufen will man die Autos in Basisausstattung gar nicht.

Oder glaubst du, die Metalliclackierung kostet deswegen 800 €, weil das so ein aufwändiges Verfahren ist? Und dass es nur deswegen schwarz und weiß ohne Aufpreis gibt, weil die Kunden keine anderen Nichtmetallic-Farben wollen? Ich habe mal im Automobil-Pricing gearbeitet, da werden deftige Aufpreise für Features verlangt, die in der Produktion sogar billiger sind und nicht teurer!

Generell an alle:

Jeder soll Musik so hören, wie es ihm Spaß macht, aber die Einstellung "nur Stereo ist gut" ist mir doch zu einseitig und riecht mir nach Koketterie. Es ist sicher immer wieder erstaunlich, was Stereo leisten kann, aber mit Surroundlautsprechern bekomme ich, wenn man entsprechende Aufnahmen hat, bei vielerlei Musik ein noch realistischeres Abbild hin. Nur sind Aufnahmen, denen das gut gelingt, sehr selten. Die meisten Produzenten erliegen der Versuchung, für den Wow-Effekt Instrumente komplett nach hinten zu setzen, was bei der Wiedergabe natürlicher Auftritte wie zum Beispiel Jazz völlig daneben ist.

Die besten Mehrkanalaufnahmen solcher Musik sind die, bei denen man auf Stereo umschalten muss, um festzustellen, dass die Rears überhaupt an sind. Dann hört man von hinten nur die Reflexionen des Aufnahmeraums.

Und wenn ich Live-Konzerte höre, sorry, da kann Stereo nicht mithalten. Wenn ich da in der Halle stehe, dann jubeln und klatschen die Leute um mich herum, das kann man mit Stereo einfach nicht so gut simulieren. Da geht nichts über Mehrkanal.

Ebenso bei sphärischer entspannender Elektronikmusik a la Space Night, da will ich keine Illusion von nur vorne angeordneten Schallquellen, diese Musik lebt davon, dass sie einen umhüllt und in eine Phantasiewelt entführt.
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 11. Nov 2015, 13:12

Lichtboxer (Beitrag #42) schrieb:
Na man sitzt halt nie mittig an der Spitze des Stereodreiecks (was beim Schaltwagen ziemlich penetrant wäre).

genau dafür ist ja die Laufzeitkorrektur da!
nur benötigt man die eben auch für jedes einzelne Chassis und nicht nur pro Kanal. Es sind halt doch "nicht zu vernachlässigende" Differenzen bei den Abständen z.B. zwischen dem HT in der A-Säule und dem TMT in der Tür.
Damit kann man das sehr gut einstellen und die Solo Stimme steht quasi auf dem Armaturenbrett!
Interessant an der Sache ist aus meiner Sicht, dass die LZK auf die Position der Solo-Stimme wesentlich größeren Einfluss hat als die Balance.

Und keine Angst, ich habe Sitzheizung, das ist ja das Problem, wenn man bei schönem klaren Winterwetter mal offen fährt und die aktuelle Abstimmung für den Sommer gemacht ist
Passat
Moderator
#45 erstellt: 11. Nov 2015, 13:33

Mickey_Mouse (Beitrag #44) schrieb:
Und keine Angst, ich habe Sitzheizung, das ist ja das Problem, wenn man bei schönem klaren Winterwetter mal offen fährt und die aktuelle Abstimmung für den Sommer gemacht ist ;)


Da pennen die aktuellen DSP-Hersteller z.Zt. mächtig.

Es gab früher in Form des Alto USC Pro einen DSP mit einstellbarer Temperaturkompensation für die Laufzeitkorrektur.

Aktuell kenne ich keinen DSP, der so etwas eingebaut hat.
Teuer kann es nicht sein, denn so ein Temperatursensor kostet kaum etwas (z.B. beim JBMedia Lightmanager Pro kostet die Nachrüstung (inkl. Arbeitslohn für das Auflöten des Chips) nur 15,- €)) und die Einbeziehung ist doch nur etwas Software.

Grüße
Roman
Mine1003
Stammgast
#46 erstellt: 11. Nov 2015, 14:43
Mit 4 Anschlüssen haben alle guten? Warum haben dann die 3000€ Endstufen nur 2 ?
peacounter
Inventar
#47 erstellt: 11. Nov 2015, 14:53
weil die halt nicht auf so komische kompromisse ausgelegt sind.
4 anschlüsse an einem mittelklasseverstärker dienen dazu, einen zweiten raum alternativ oder kummulativ zu versorgen und nicht dazu, in einem raum 4 LS zu betreiben.
die anschlußimpedanz der LS muß bei kummulativer nutzung dann doppelt so hoch sein wie die minimale anschlußimpedanz bei 2 LS.
das wäre aber auch mit einer edel-endstufe mit 2 LS-anschlüssen nicht anders und problemlos machbar.
nur eben nicht schaltbar.
aber wer wirklich ordentliches equipment betreibt, scheut idr auch nicht den kauf einer zweiten endstufe für den zweiten raum.
Mine1003
Stammgast
#48 erstellt: 11. Nov 2015, 14:54
Außerdem geht es ja um Stereo, sprich 2-kanaliges Musikhören. Also ist es unsinnig 2-kanal Musik auf 4 LS zu hören..
kinodehemm
Inventar
#49 erstellt: 11. Nov 2015, 15:27
..mein erster Sourround-Amp von jamaha hatten ne DSP-Funktion namens Jazz-Club, angeblich den hall- und sonstwie Gegebenheiten eines beaknnten Clubs nachempfunden.

Das ist - bis heute- in meiner Mehrkanal-Vita die einzige Einstellung gewesen, wo ich manchmal auch mit Spass Musik drüber hören konnte.

Alle anderen, auch neuen und volldigitalen Modi , kann man sicher mal bei ner Trance-CD einschlten, aber spätestens wenn Stimmen dazu kommen, klingt das Ganze meist wie Arsch auf Eimer.

2 LS für Mucke - viele für Kino (ganz viele ) - den Rst muss ich nicht haben.
Lichtboxer
Inventar
#50 erstellt: 11. Nov 2015, 15:34

Mickey_Mouse (Beitrag #44) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #42) schrieb:
Na man sitzt halt nie mittig an der Spitze des Stereodreiecks (was beim Schaltwagen ziemlich penetrant wäre).

genau dafür ist ja die Laufzeitkorrektur da!
nur benötigt man die eben auch für jedes einzelne Chassis und nicht nur pro Kanal. Es sind halt doch "nicht zu vernachlässigende" Differenzen bei den Abständen z.B. zwischen dem HT in der A-Säule und dem TMT in der Tür.
Damit kann man das sehr gut einstellen und die Solo Stimme steht quasi auf dem Armaturenbrett!
Interessant an der Sache ist aus meiner Sicht, dass die LZK auf die Position der Solo-Stimme wesentlich größeren Einfluss hat als die Balance.


Ich denke, hier reden wir über das gleiche, jedenfalls habe ich den Eindruck, dass das in meinem Auto so ist. Dürfte halt ab Werk so vermessen sein und ist daher nicht einstellbar.

Es gilt aber nur für die definierte Sitzposition. In meinem Fall hat der Beifahrer das Nachsehen.

Balance halte ich eh für den falschen Ansatz, obwohl bei der Abmischung fast ausnahmslos über die Lautstärke verschoben wird. Eigentlich richtig wäre ein Zeitversatz und nur ein minimaler Lautstärkeunterschied.

Hinzu kommt halt, wenn gewünscht, die Einbeziehung der hinteren LS für subtilen Raumklang. Da greift sicher eins in das andere über, aber stimmt schon, LZK ist das Wichtigste.

Um den Bogen zum Thema zu schlagen: So würde ich das auch hier sehen. In jedem Fall müssen die Laufzeiten korrigiert werden und optimalerweise spielen die vorderen und hinteren LS nicht genau dasselbe.
cr
Moderator
#51 erstellt: 11. Nov 2015, 16:52
Mir hat anfänglich der Yamaha DSP-Vorverstärker (ca 1992) mit 4 Zusatzkanälen und etlichen angeblich existenten Räumen, Konzertsälen, je nach Musik schon ganz gut gefallen. zB Kirche bei Orgel oder Sakralmusik war schon eindrücklich. Aber auf Dauer ermüden solche Spielereien, insb. ermüdet der Hall auch physisch das Ohr.....

Im übrigen würde ich dem 4-Kanal-Themenersteller empfehlen, seine beiden Zusatzboxen in Reihe zu schalten, hinten aufzustellen und an die beiden Plus-Pole anzuschließen. Alter Trick und immer noch gescheiter als 2 x Stereo


[Beitrag von cr am 11. Nov 2015, 16:56 bearbeitet]
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