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Streamig kling irgendwie. nicht so gut?

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Beitrag
Paribas
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Jun 2016, 13:22
Servus!

Ich habe eigentlich kein Problem im eigentlichen Sinne - eher eine Art "Luxusproblem".

Obgleich ich ja eher hängengeblieben und somit in der Retro-HiFi Ecke nebst entsprechenden Medien (LP, MD, Tape etc.) verortet bin, habe ich doch ein Spotify sowie Tidal Abo.
Soweit, so gut.

Also, entweder liegt es an meinem Gehör oder es ist tatsächlich so, daß die gestreamten Sachen irgendwie nicht so richtig klingen. Spotify mit diesem OggVorbis Format - OK, lass ich mir gefallen. Tidal sollte doch aber "eigentlich" CD Qualität oder gar FLAC bieten... Versteht mich nicht falsch: Das klingt schon sehr geil, ich habe aber das Gefühl, daß die Mitten irgendwie klingen, als wenn man in eine Blechbüchse brüllt. (Musikgenre: Metal / Hard & Heavy)

Ich gehe über Toslink, also optisch in die Anlage - kommt also 1 : 1 dort an, wie es die Soundkarte rausgibt. Genauer: der Rechner spielt in einen DAT Recorder, der an und für sich einen super DA Wandler hat - andere Quellen klingen 1a, wie es sein soll.

Beispiel: Direktvergleich zwischen "The Vengeful One" von Disturbed per Stream und per DAT-Tape (von der CD aufgenommen) ergibt einen hörbaren Unterschied in den Mitten und im "Punch" der Bässe... bei Spotify lass ich mir das wie gesagt gefallen, OggVorbis ist nunmal Verlustbehaftet - aber Tidal mit Schwerpunkt auf Qualität.... hm.

Es kann ja streng genommen nur an der Kompression des Streaminganbieters liegen; Wie gesagt: zugespielt wird digital ohne die (unwahrscheinliche) Möglichkeit, daß die DA Wandlung im Rechner irgendwie Mist baut.

Geht das nur mir so, hat da jemand Erfahrung?


Internet Bandbreite ist absolut ausreichend, die Streamingclients sind jeweils auf "beste Qualität" eingestellt.
miro_1111
Inventar
#2 erstellt: 25. Jun 2016, 13:30
Habe auch sämtliche bekannten Dienste getestet ... kommt an Streaming direkt vom eigenen Musikserver nicht heran.

Wobei man sicherlich unterscheiden muss. An meiner damaligen Anlage im Wohnzimmer (B&W 802 Diamond / Linn Klimax Endstufe / Linn Akurate DS Streamer) waren die Unterschiede sehr deutlich ... an einer Raumfeld Stereo L wahrnehmbar, aber nicht so dramatisch und an kleineren Raumfeld Speakern sind die Unterschiede absolut zu vernachlässigen.
ZeeeM
Inventar
#3 erstellt: 25. Jun 2016, 15:08
Du weisst auch nicht, was da beim Anbieter liegt.
Von einem Album gibt es durchaus sehr unterschiedlich klingende Masterings und nicht immer wurde mit Sorgfalt komprimiert.
Im direkten Vergleich habe ich auch den einen oder anderen Titel, der selbst mit 192kbit besser zu klingen scheint, als das was im Stream zu hören ist. Das liegt m.E. aber nicht am Streaming selber.
S_Urkel
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 26. Jun 2016, 13:20
Hallo Paribas,

mir geht es wie dir. Daher habe ich mir angewöhnt gestreamtes nur noch als Hintergrundbeschallung einzusetzen. Will ich ein schönes Klangerlebnis kommt die gute alte Stereoanlage zum Zuge.

Alles was direkt aus dem Internet kommt, kannst du nicht beeinflussen, d.h. auch eine gute Bandbreite an deinem Hausanschluss bedeutet nicht, dass der Datenstrom zuvor nicht schon durch ein Nadelöhr musste.

Viele Grüße
Michael
Paribas
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Jun 2016, 13:55
Danke allerseits für den Input - ich hatte es befürchtet.

Also werde ich Tidal kündigen - das ist mir die Mehrkosten dann nicht wert.
Ich nutze die Streamingdienste im Prinzip nur dafür, in neue Musik reinzuhören - gelegentlich schneide ich auch auf DAT oder Tape mit um mir interessante Sachen genauer anzuhören. Ich gehöre aber zu den Leuten, die sich ein Album dann auch kaufen (allein der Haptik wegen).

Naja, die Zielgruppe ist scheinbar wirklich nur der Smartphone-Stöpselimohr-Hörer.
Dadof3
Inventar
#6 erstellt: 26. Jun 2016, 22:19
Ich glaube, so ganz hast du die Antworten noch nicht verstanden.

Auch wenn du CDs kaufst, kannst du an unterschiedliche Abmischungen gelangen, die dann auch unterschiedlich klingen. Die Wahrscheinlichkeit, solche Unterschiede vorher erkennen zu können, ist bei der CD höher, da dort oft zusätzliche Angaben auf der Hülle sind, die du bei einem Streamingdienst nicht hast. Aber das Problem bleibt.

Möglicherweise hat Tidal einfach amerikanische Abmischungen oder einfach neuere oder was auch immer, aber grundsätzlich ist es ebenso gut möglich, dass Tidal mal besser klingt als die CD zuhause.

Wenn ich den Probehörklassiker Brothers in Arms über Google Play Music höre, klingt der auch schlechter als meine CD, aber diese CD ist halt noch Erstauflage, während es inzwischen mehrere Neuabmischungen gab, und eine davon ist halt für Google gerippt worden.

Bei der meisten Musik gibt es aber absolut keinen Unterschied zur CD.
Zaianagl
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2016, 04:31
Bei aktuellen Outputs des besagten Genres (Post #1) gibts in der Regel keine verschieden Abmischungen bzw Ausgaben.
miro_1111
Inventar
#8 erstellt: 27. Jun 2016, 05:09

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
...
Bei der meisten Musik gibt es aber absolut keinen Unterschied zur CD.


Sollte theoretisch so sein ... ist es aber oftmals (für mich zu oft) nicht, daher höre ich, wenn ich bewusst Musik hören will, nur über den eigenen Musikserver.
Paribas
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Jun 2016, 05:43

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Auch wenn du CDs kaufst, kannst du an unterschiedliche Abmischungen gelangen, die dann auch unterschiedlich klingen.


Das stimmt - gelegentlich kommt das vor. Wie @Zianagl aber korrekt anführte, gibt´s beim in Rede stehenden Genre keine verschiedenen "Ausgaben" - das dürfte aber für ziemlich alles gelten, was ab Musikinstrument digital aufgezeichnet, weiterverabeitet und hinterher gemastert wird. Ist aber irgendwie off topic, finde ich.


Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, solche Unterschiede vorher erkennen zu können, ist bei der CD höher, da dort oft zusätzliche Angaben auf der Hülle sind, die du bei einem Streamingdienst nicht hast.


Als da wären? Da muß man aber schon sehr tief im Thema sein um bei der eventuellen Angabe von Studio, Produzent und Tonmeister auf der CD auf die Qualität schließen zu können, falls Du das meinst.


Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Möglicherweise hat Tidal einfach amerikanische Abmischungen[...]


Was sind "amerikanische Abmischungen" ? Dem zur Folge müsste Spotify ja "schwedische Abmischungen" haben - das Referenzstück klingt dort genau so platt und matschig wie auf Tidal oder Google.

Deinen Versuch mit "Brothers in Arms" habe ich übrigens nachgestellt und komme zum gleichen Ergebnis; Also Tidal / Spotify versus CD, -> CD gewinnt. Gutes Beispiel ist übrigens auch "Marooned" von Pink Floyd (mein Probehörstück )


Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Bei der meisten Musik gibt es aber absolut keinen Unterschied zur CD.


Kann ich nicht bestätigen. Habe mir jetzt mal eine Genreübergreifende Playlist gebastelt und im großen und Ganzen zieht sich das "Problem" durch die Bank durch. Bei "Bummsfaldera Schlagerpop" fällt es weniger auf als bei Stücken mit großer Bühne, vielen Instrumenten und Stimmen. Auf dem Spektrum sieht man übrigens auch recht gut, daß "hohe" Frequenzen weniger präsent sind als Bässe und Mitten - im Direktvergleich des gleichen Titels von Stream zu Dat / CD. Bis 6 kHz ist alles ein Brei, darüber hinaus fällt der Pegel massiv ab.

Mein Fazit : Bei der meisten Musik gibt es einen Unterschied, einige wenige klingen "wie CD".
Als Musiker / Gitarrist hast Du aber auch ein anderes Ohr bzw. Hörempfinden - zugegeben - aber sogar meine musikalisch eher planlose Ehefrau meinte, die "Streaminglieder" klingen irgendwie so, als wenn ein Kissen vor den Boxen wäre.



Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
Ich glaube, so ganz hast du die Antworten noch nicht verstanden.


Und ich glaube, Du solltest Dir deartig überhebliche Sprüche einfach klemmen !
miro_1111
Inventar
#10 erstellt: 27. Jun 2016, 07:25

Paribas (Beitrag #9) schrieb:

...

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
Ich glaube, so ganz hast du die Antworten noch nicht verstanden.


Und ich glaube, Du solltest Dir deartig überhebliche Sprüche einfach klemmen ! :prost


Musst du dich in diesem Forum leider daran gewöhnen ... gibt einige selbsternannte "Fachleute", die zu herablassenden Äußerungen gegenüber vermeintlichen "Laien" neigen


[Beitrag von miro_1111 am 27. Jun 2016, 07:26 bearbeitet]
Joker0007
Stammgast
#11 erstellt: 27. Jun 2016, 10:17
[quote="Dadof3 (Beitrag #6)"]Ich glaube, so ganz hast du die Antworten noch nicht verstanden. [/quote]

Und ich glaube, Du solltest Dir deartig überhebliche Sprüche einfach klemmen ! :prost[/quote]

Ich glaube, dass das nicht überheblich gemeint war, sondern nur die Einleitung, um die Antworten nochmal deutlich dazustellen, weil er der Meinung war, dass sie nicht richtig verstanden oder interpretiert worden sind.

Es stimmt, dass der Ton in diesem Forum/ in vielen Foren manchmal daneben ist und viele selbst ernannte Fachleute unterwegs sind, aber in diesem Fall fand ich die betreffende Stelle eher neutral bzw. darauf hinweisend. Der Kollege Dadof ist mir zumindest noch nicht so negativ aufgefallen.

Meine Meinung dazu als aussenstehender Mitleser...


[Beitrag von Joker0007 am 27. Jun 2016, 10:17 bearbeitet]
Lab-Power
Inventar
#12 erstellt: 27. Jun 2016, 10:47
Ich nutze Napster direkt über einen Yamaha AVR und hatte mal Tidal Hifi zum Testen probiert. Tidal hatte ich dann mit dem iphone und airplay zum AVR übertragen. Zwischen Napster und Tidal Hifi konnte ich keinen Unterschied feststellen. Auch zwischen einer CD und Napster fällt es mir ehrlich gesagt schwer einen Unterschied zu hören. Bei manchen Liedern hört sich die CD minimal besser an, bei manchen ist kein Unterschied zu hören. Liegt vielleicht am Genre (Pop, Alternative, Rnb ...).
zuglufttier
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2016, 10:57
Wenn hier geschrieben wird "im Vergleich", ist wohl kein echter Vergleich gemeint, sondern eine gefühlte Wahrnehmung.

Wenn man CD und Streamingdienst X vergleichen möchte, müssen zunächst beide Endgeräte den selben Pegel aufweisen. Bessere CD-Player haben meist auch einen recht hohen Ausgangspegel verglichen mit einer Soundkarte, so dass die Soundkarte schlechter abschneidet, wenn man einfach nur zwischen CD und Computer umschaltet.

Sollte der Streamingdienst lossless (in 16Bit/44kHz) anbieten wäre es allerdings am einfachsten das Signal analog aufzunehmen und dasselbe mit dem CD-Player zu tun. Natürlich beides mit der gleichen Soundkarte! Dann kann man beides in Ruhe vergleichen und sich auch mit einem Programm wie Audacity anschauen. Jegliche Unterschiede, die dann zu hören sind, sind auf die Aufnahme zurückzuführen und können nicht an anderen Geräten hängen.


[Beitrag von zuglufttier am 27. Jun 2016, 10:58 bearbeitet]
haltelinie
Stammgast
#14 erstellt: 27. Jun 2016, 11:03
Um nochmal auf die Ausgangslage einzugehen: Spotify bietet als höchste Qualitätsstufe 320kbps OggVorbis an. Das hört sich bei mir daheim leicht besser an als MP3 mit 320kbps und etwas schlechter als CD. Tidal kenne ich nur von dem zwei Probemonaten und da hat es durchaus überzeugt.

Spotify macht mit der Musik mehr als nur rippen und konvertieren. Ich finde aber leider das betreffende Interview nicht mehr. Da wird noch ein Kompressor bemüht, um grobe Lautstärkeschwankungen auszugleichen. Ich habe auch den Eindruck, daß Spotify auch am Frequenzgang "schraubt" da sich über meinen Streamer die CD und die Spotify Version in dem mittleren Frequenzbereich (Sprache) unterscheidet. In diesem Fall geht es um Musik, die es nur auf einer CD Auflage gibt.

Beim Threadersteller kann es auch noch andere Ursachen haben. Thema Soundkarte und Windows (falls das zum Einsatz kommt). Es ist recht komliziert, Windows ein bitgenaues Signal (ohne Resampling) zu entlocken. Stichwort Asio-Treiber.

Wenn dann noch der DAT Player als DAC fungiert, kann es sein, daß hier nochmal die Samplingrate konvertiert wird, da DAT nunmal nur 48 khz kann, die CD (also der Großteil der handelsüblichen Musik) 44,1khz. Diese Konvertierung erzeugt (tendenziell zunehmend im Bereich der Höhen) Verluste/Verzerrungen, die hörbar sein können.

Es gibt durchaus Wege, Streaming als hochwertige Quelle zu nutzen, ohne Unsummen zu investieren (Raspberry, USB-Dacs, Streamer als Hifi-Komponente...). Bei Eigenbaulösungen gibt es halt wie immer auch Fallstricke. Davon sind hier wohl einige gerissen worden.

Edit: Technische Informationen ergänzt:
https://www.masterin...-spotify-and-youtube
http://productionadvice.co.uk/loudness-war-secret/


[Beitrag von haltelinie am 27. Jun 2016, 11:13 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#15 erstellt: 27. Jun 2016, 11:37
Vielleicht sind meine Ansprüche nicht so hoch, oder mein Gehör nicht mehr so gut, aber ich hatte bis dato noch nie das Erlebnis, dass die Musik von Spotify, wie aus einem Eimer klingt. Weder habe ich fehlende Höhen noch fehlenden Bass festgestellt. Unabhängig, ob ich über einen externen DAC, oder per HDMI vom Laptop ausgebe, oder die Umleitungsfunktion von meinem Tablet auf den Receiver benutze.

Ich bin mir auch fast sicher, dass eine Spektrumanalyse von einem komprimierten und einem unkomprinierten Signal immer unterschiedlich sein muss. Bei einem verlustbehaftetem Codec werden Signale herausgefiltert, die ein normales menschliches Ohr nicht hört, weil sie von anderen Signalen überdeckt werden. Dies geschieht auf der zeitlichen Ebene und in Bezug auf die Amplitudenverhältnisse.

Nicht das Goldohr unterscheidet gut zwischen komprimiert und unkomprimierten Signal, sondern das Nicht- Norm- Ohr.

Ich würde auch das Setup mal überprüfen. Evtl. mal mit einer anderen Gerätekombination testen.
user19855
Stammgast
#16 erstellt: 27. Jun 2016, 11:42
deezer elite hab ich mal gelesen sollte auch sehr gut sein.
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 27. Jun 2016, 11:54
es ist wie immer, die Leute bilden sich die abenteuerlichsten Dinge ein...

da hat man ein FLAC von der CD und wenn das per I-Net kommt dann klingt es schlechter
Natürlich darf man keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man seine "alten Schätze" mit der Version von z.B. Tidal vergleicht, dann handelt es sich meist um die "Remastered" Variante und die klingt dann schonmal anders.
Ein recht extremes Beispiel sind die relativ frischen Phil Collins Sachen, aber da wurde ja wenigstens auch gleich das Cover geändert und man weiß sofort, dass man es hier mit einer anderen Scheibe zu tun hat.
user19855
Stammgast
#18 erstellt: 27. Jun 2016, 13:09
was ist besser als spotify ??
sondek
Stammgast
#19 erstellt: 27. Jun 2016, 13:23
Ich glaube nicht, dass die vom TE beschriebenen Unterschiede auf Einbildung beruhen. Wie oben bereits erwähnt, ist der Signalweg (PC-->DAT) nicht immer fehlerfrei, was vor allem an Windows liegt.
Bei all meinen Vergleichen von Tidal mit eigenen, lokal gespeicherten CD-Rips – also beides in FLAC – war Tidal nicht zuverlässig von den lokalen Dateien unterscheidbar bzw. klang identisch. Ich habe für diese Vergleiche sowohl ein Sonos Connect (via Digital Out an einem hochwertigen DAC) verwendet als auch einen Linn Sneaky DS – in beiden Fällen bietet der Player integrierte Tidal-Unterstützung, und abgesehen vom Unterschied in der Datenherkunft (Eigene Rips vom NAS vs. Tidal aus dem Internet) waren der Signalweg und die Datenverarbeitung somit identisch.
Ich würde daher tippen, dass den Daten auf dem Weg durch den (Windows-?) Rechner irgendwas zustößt, was dem CD-Vergleichsmaterial erspart bleibt. Bei exakt gleichen Bedingungen sollte Tidal praktisch nicht identifizierbar sein, außer in den gelegentlichen Fällen, wo bei Tidal ein deutlich anderes Master hinterlegt ist als das, auf dem die Vergleichs-CD basiert.
user19855
Stammgast
#20 erstellt: 27. Jun 2016, 13:38
wie kann ich mit bester quali meine flac Dateien über meine anlage abspielen... per Bluetooth ist es möglich oder gibt's da besseres?
haltelinie
Stammgast
#21 erstellt: 27. Jun 2016, 13:43

user19855 (Beitrag #20) schrieb:
wie kann ich mit bester quali meine flac Dateien über meine anlage abspielen... per Bluetooth ist es möglich oder gibt's da besseres?
Da diese Frage ohne viele weitere Informationen nicht zu beantworten ist, sowie diverse Möglichkeiten existieren, würde ich vorschlagen, dafür einen weiteren Thread mit präziser Fragestellung zu eröffnen.
sergiobarron
Neuling
#22 erstellt: 27. Jun 2016, 15:43
Mal eine einfache Frage: Was verwendet Ihr zu Streamen? PC, Tablett, Smartphone, Streamer? Bin gespannt auf Rückmeldungen!
miro_1111
Inventar
#23 erstellt: 27. Jun 2016, 15:49

sergiobarron (Beitrag #22) schrieb:
Mal eine einfache Frage: Was verwendet Ihr zu Streamen? PC, Tablett, Smartphone, Streamer? Bin gespannt auf Rückmeldungen! :hail


Früher Linn Akurate DS ... jetzt in Raumfeld LS eingebaute Komponenten ... ganz selten PC, da auch im Büro Raumfeld Connector ...


[Beitrag von miro_1111 am 27. Jun 2016, 15:50 bearbeitet]
Paribas
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 27. Jun 2016, 16:58
mein normales Setup ist mein Thinkpad T430 mit externer Soundkarte; die interne ist Grütze und ich wollte gern über Toslink in die Anlage rein. Eben WEIL ich möglichst wenig Störrisiko auf dem Signalweg wollte, hab ich das ganze via Toslink aufgezogen.

@Haltelinie Der DAT Recorder kann übrigens durchaus 44.1 kHz Abtastrate.

Habe Deinem Gedankengang hinsichtlich Verhackstückung im Rechner folgend vorhin mal die Probe aufs Exempel mit dem großen Rechner gemacht - Ergebnis identisch.
Betriebssysteme jeweils Windows und Debian Linux.

Wie gesagt: Mit Audacity bzw. im Spektrum sieht man den Unterschied beim "gleichen" Lied recht gut.
Ich bin bestimmt der letzte, der sich irgendwas einbildet oder an Kabelklang glaubt - es zählt, was messtechnisch erfasst werden kann.
Dadof3
Inventar
#25 erstellt: 27. Jun 2016, 19:29

Paribas (Beitrag #9) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
Ich glaube, so ganz hast du die Antworten noch nicht verstanden.

Und ich glaube, Du solltest Dir deartig überhebliche Sprüche einfach klemmen ! :prost

Entschuldigung, wenn das so auf dich gewirkt hat, aber wie Joker schon vermutete, war das sicher nicht meine Intention gewesen. Ich meinte es ganz neutral.


Wie @Zianagl aber korrekt anführte, gibt´s beim in Rede stehenden Genre keine verschiedenen "Ausgaben" - das dürfte aber für ziemlich alles gelten, was ab Musikinstrument digital aufgezeichnet, weiterverabeitet und hinterher gemastert wird. Ist aber irgendwie off topic, finde ich.

Das verstehe ich nicht. Der Toningenieur mischt doch danach noch jede Menge herum, egal, ob es digital aufgezeichnet wurde und wie man es mastered. Ob es bei der von dir genannten Musik so ist, weiß ich aber natürlich nicht.


Als da wären? Da muß man aber schon sehr tief im Thema sein um bei der eventuellen Angabe von Studio, Produzent und Tonmeister auf der CD auf die Qualität schließen zu können, falls Du das meinst.

Ja, aber viele Fans sind so tief im Thema. Ich will damit nur sagen: Man hat wenigstens eine Chance, beim Streaming hast du die nicht.


Was sind "amerikanische Abmischungen" ? Dem zur Folge müsste Spotify ja "schwedische Abmischungen" haben ;)

Es gibt - nicht die Regel - durchaus Platten, die für unterschiedliche Regionen der Welt in unterschiedlichen Ausgaben produziert wurden. Jedenfalls wird das gelegentlich von einigen Platten behauptet. Leider habe ich kein Beispiel. Ich wollte ja nur Möglichkeiten aufzeigen.


- das Referenzstück klingt dort genau so platt und matschig wie auf Tidal oder Google.


Das spricht dann ja eher dafür, dass der Unterschied von deinen Geräten kommt und nicht vom Musikdienst.


Als Musiker / Gitarrist hast Du aber auch ein anderes Ohr bzw. Hörempfinden - zugegeben - aber sogar meine musikalisch eher planlose Ehefrau meinte, die "Streaminglieder" klingen irgendwie so, als wenn ein Kissen vor den Boxen wäre.

Ein so krasser Unterschied wäre aber definitiv nicht normal. Hast du andere Wiedergabemöglichkeiten, um Probleme der "Kette" PC/DAT auszuschließen? Gerade im PC haben die Soundkartentreiber oft tausend Funktionen und Einstellungen - da kann man nicht unbedingt davon ausgehen, dass immer alles so rausgeht, wie es reinkommt, auch digital nicht.


[Beitrag von Dadof3 am 27. Jun 2016, 19:30 bearbeitet]
Japanbarock
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 28. Jun 2016, 05:01

user19855 (Beitrag #18) schrieb:
was ist besser als spotify ??

Qobuz.
In der großen Version, „Sublime“, kostet das 220,-€/Jahr und dafür ist alles, bis 192kHz/32bit streambar.
Die Musik liegt immer in MP3 (320 kbps) und CD-Qualität (FLAC 16-Bit / 44.1 kHz) vor. Zusätzlich, wenn vorhanden, in High-Res bis 192kHz/32bit.
Zusätzlich sind die High-Res-Dateien im Sublime-Abo auch noch deutlich preisreduziert zu kaufen.

Aber auch bei Qobuz hilft es nichts, wenn ein grottig gemasterte Aufnahme in High-Res daher kommt.
user19855
Stammgast
#27 erstellt: 28. Jun 2016, 06:22
ja klar auf die aufnahme kommt es auch drauf an,

überträgt Bluetooth die Audiodateien dann auch so oder wird das über Bluetooth wieder komprimiert oder halt verändert?

deezer elite streamt auch flac, jedoch nicht ausprobiert.
zuglufttier
Inventar
#28 erstellt: 28. Jun 2016, 08:00
Objektiv betrachtet, ist es vollkommen egal, woher das Musiksignal kommt. Sei es eine CD, MP3- oder FLAC-Datei. Wenn man alles richtig gemacht hat, sind alle drei Varianten akustisch transparent. Zumindest für ein Durchschnittsohr ohne grobe Hörfehler. Und wer was anderes behauptet, soll es mir bitte beweisen und nicht einfach nur schreiben, dass er es hört. Das ist kein Beweis, sondern eine Behauptung.

Wenn nun ein Stream anders klingt als eine CD, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1.) Es ist eine andere Aufnahme, wie schon mehrfach angedeutet. Dann ist ein Vergleich ohnehin nicht möglich und jede weitere Diskussion überflüssig.

2.) Das Unternehmen, welches den Stream anbietet, bearbeitet den Stream bereits bevor er abgesendet wird. Dann ist ebenfalls kein Vergleich möglich, weil wir nicht wissen, was gemacht wird.

Mit einer modernen Software, wie VLC beispielsweise, kann man ohne Probleme einen Stream erstellen und dann testen, ob es anders klingt oder nicht. Ideal wäre wohl eine FLAC-Datei als Grundlage. Diese kann man dann einmal normal abspielen und dann einmal als Stream abspielen. Es müsste noch nicht mal über das Netzwerk gehen, sondern es würde reichen, den Stream lokal auf dem Rechner zu hören, sofern Streaming alleine einen Unterschied machen sollte.
Japanbarock
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 28. Jun 2016, 08:15

zuglufttier (Beitrag #28) schrieb:
Objektiv betrachtet, ist es vollkommen egal, woher das Musiksignal kommt. Sei es eine CD, MP3- oder FLAC-Datei. Wenn man alles richtig gemacht hat, sind alle drei Varianten akustisch transparent. Zumindest für ein Durchschnittsohr ohne grobe Hörfehler. Und wer was anderes behauptet, soll es mir bitte beweisen und nicht einfach nur schreiben, dass er es hört. Das ist kein Beweis, sondern eine Behauptung.



Oder aber:
Objektiv betrachtet, ist es nicht egal, woher das Musiksignal kommt. Sei es eine CD, MP3- oder FLAC-Datei. Wenn man alles richtig gemacht hat, sind alle drei Varianten akustisch transparent. Zumindest für ein Durchschnittsohr ohne grobe Hörfehler. Und wer was anderes behauptet, soll es mir bitte beweisen und nicht einfach nur schreiben, dass er es nicht hört. Das ist kein Beweis, sondern eine Behauptung.
miro_1111
Inventar
#30 erstellt: 28. Jun 2016, 08:23

zuglufttier (Beitrag #28) schrieb:
... Objektiv betrachtet, ist es vollkommen egal, woher das Musiksignal kommt. Sei es eine CD, MP3- oder FLAC-Datei. Wenn man alles richtig gemacht hat, sind alle drei Varianten akustisch transparent. Zumindest für ein Durchschnittsohr ohne grobe Hörfehler. Und wer was anderes behauptet, soll es mir bitte beweisen und nicht einfach nur schreiben, dass er es hört. Das ist kein Beweis, sondern eine Behauptung.

...


Und ständig grüßt das Murmeltier:

- Die "wisssenschaftliche" Fraktion behauptet: Theoretisch kein Unterschied bei XXX ...

- Die "praktische" Fraktion sagt: also, habe das im Rahmen meiner Möglichkeiten, mit Hilfe eines Partners, im "Blindtest" geprüft und höre sehr wohl einen Unterschied ...

Auch beim Thema Streaming finde ich, theoretisch hat die "wissenschaftliche" Fraktion recht. In der Praxis gibt es aber, aus welchem Grund auch immer, sehr wohl Unterschiede.

Japanbarock
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 28. Jun 2016, 08:36

miro_1111 (Beitrag #30) schrieb:
Auch beim Thema Streaming finde ich, theoretisch hat die "wissenschaftliche" Fraktion recht. In der Praxis gibt es aber, aus welchem Grund auch immer, sehr wohl Unterschiede.


Es ist immer das gleiche Problem, es gibt halt verschiedene Einflüsse auf den Klang und die Wahrnehmungen sind verschieden.
Und deswegen wird es auch immer Menschen geben, die ihre eigene Wahrnehmung zum Maß der Dinge machen und alles was danach kommt als Voodoo abtun.
Das alles dann noch mit den Schlagworten wie „objektiv“ und „wissentschaftlich" dekoriert und fertig ist die Selbstbestätigung.

Warum diese Leute das eigene Equipment allerdings selber ungraden und stückweise, was zuvor „Voodoo“ war, ins Reich des hörbaren hieven, gehört wohl zum Selbstbetrug, dem wir uns alle gern mal hingeben.
zuglufttier
Inventar
#32 erstellt: 28. Jun 2016, 09:26

Japanbarock (Beitrag #31) schrieb:
Warum diese Leute das eigene Equipment allerdings selber ungraden und stückweise, was zuvor „Voodoo“ war, ins Reich des hörbaren hieven, gehört wohl zum Selbstbetrug, dem wir uns alle gern mal hingeben.


Warum werden bei Musik alle Grenzen der Physik ausgehebelt? Wie kann das Internet mit Audio- und Videoübertragungen funktionieren, wenn doch alle Algorithmen fehlerbehaftet sind und das Ausgangsmaterial verschlechtern? Wie kann es möglich sein, dass ihr überhaupt die Nachrichten hier im Forum lesen und schreiben könnt, obwohl das Signal wohl auch noch über eure analoge DSL-Leitung geht? Eure Daten werden zerstückelt, zeitversetzt über verschiedene Knoten an einen Punkt gesendet und dann wieder zusammengeklebt. Ein paar Teilstücke gehen sogar womöglich verloren und müssen neu angefordert werden. Wie kann das alles funktionieren? Ist das Voodoo?

Oder ist das am Ende nur einfache Wissenschaft?

Jetzt möge mir jemand sagen, warum es nicht möglich ist ein Musiksignal verlustfrei zu transportieren, wenngleich es mit einem Video klappt oder meinetwegen auch nur mit einem verdammten Download von chip.de.


[Beitrag von zuglufttier am 28. Jun 2016, 09:27 bearbeitet]
haltelinie
Stammgast
#33 erstellt: 28. Jun 2016, 10:06

Paribas (Beitrag #24) schrieb:
mein normales Setup ist mein Thinkpad T430 mit externer Soundkarte; die interne ist Grütze und ich wollte gern über Toslink in die Anlage rein. Eben WEIL ich möglichst wenig Störrisiko auf dem Signalweg wollte, hab ich das ganze via Toslink aufgezogen.
Beiden Aussagen kann ich nur zustimmen...


Paribas (Beitrag #24) schrieb:
@Haltelinie Der DAT Recorder kann übrigens durchaus 44.1 kHz Abtastrate.
Wieder was gelernt, danke. Meine Erfehrungen mit DAT sind wohl noch aus sehr alten Zeiten, als die nur 48khz konnten, und dann 32 oder 44,1 quantisiert haben.


Paribas (Beitrag #24) schrieb:
Habe Deinem Gedankengang hinsichtlich Verhackstückung im Rechner folgend vorhin mal die Probe aufs Exempel mit dem großen Rechner gemacht - Ergebnis identisch.
Betriebssysteme jeweils Windows und Debian Linux.

Du hast also die identische Erfahrung mit Debian und Windows gemacht, was die unterschiedliche Wiedergabe von CD und Streaming angeht? Kannst du das bitte mal genauer beschreiben? Also was due getestet hast und wie die Ergebnisse waren?


Paribas (Beitrag #24) schrieb:
Wie gesagt: Mit Audacity bzw. im Spektrum sieht man den Unterschied beim "gleichen" Lied recht gut.
Kannst du die betreffenden Spektren mal bitte posten, würde mich sehr interessieren wie die Unterschiede sind.

Abwegige These: Kann es sein, daß bei der CD Preemphasis drauf ist, was der betagte Wandler nicht umsetzt? (siehe
http://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=Pre-emphasis oder
http://forums.steveh...ize-correctly.88541/ )
zuglufttier
Inventar
#34 erstellt: 28. Jun 2016, 10:10

haltelinie (Beitrag #33) schrieb:

Paribas (Beitrag #24) schrieb:
Wie gesagt: Mit Audacity bzw. im Spektrum sieht man den Unterschied beim "gleichen" Lied recht gut.
Kannst du die betreffenden Spektren mal bitte posten, würde mich sehr interessieren wie die Unterschiede sind.

Das wäre tatsächlich interessant, wenn es sich beide Male um was verlustfreies handelt. Bei einer verlustbehafteten Kompression sieht das Spektrum natürlich anders aus.
Japanbarock
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 28. Jun 2016, 10:22

zuglufttier (Beitrag #32) schrieb:
Jetzt möge mir jemand sagen, warum es nicht möglich ist ein Musiksignal verlustfrei zu transportieren, wenngleich es mit einem Video klappt oder meinetwegen auch nur mit einem verdammten Download von chip.de.


Ich kann dir, aus eigener Erfahrung, gehört mit meinen Ohren, sicher sagen, dass ich keinen Unterschied zwischem einen Amazon-Drucker-USB-Kabel für 6,99€/1,5m und einem Aqvox-HighEnd-USB-Kabel für ca. 150,-€ höre.
Ich höre aber (und Du auch!) einen Unterschied zwischen verschiedenen D/A-Wandlern. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dürfte das auch nicht sein.

Um es klar zu machen: Ich bin nicht Voodoo gläubig, nehme aber durchaus Unterschiede wahr, die ich mir nicht erklären kann.
Mit Kabelklang kann ich gar nix anfangen, mit Verstärkerklang schon. Manchmal jedenfalls.
Ich will nur sagen, es gibt Dinge die zwar nicht erklärt, aber gehört werden können. Zugegeben, es sind weniger als es scheint.
miro_1111
Inventar
#36 erstellt: 28. Jun 2016, 10:24

Japanbarock (Beitrag #35) schrieb:

...
Um es klar zu machen: Ich bin nicht Voodoo gläubig, nehme aber durchaus Unterschiede wahr, die ich mir nicht erklären kann.
Mit Kabelklang kann ich gar nix anfangen, mit Verstärkerklang schon. Manchmal jedenfalls.
Ich will nur sagen, es gibt Dinge die zwar nicht erklärt, aber gehört werden können. Zugegeben, es sind weniger als es scheint.


zuglufttier
Inventar
#37 erstellt: 28. Jun 2016, 11:25

Japanbarock (Beitrag #35) schrieb:
Ich will nur sagen, es gibt Dinge die zwar nicht erklärt, aber gehört werden können. Zugegeben, es sind weniger als es scheint.

Danke, der Satz ist klasse. Ich habe ihn mal direkt in meine Signatur übernommen.
haltelinie
Stammgast
#38 erstellt: 28. Jun 2016, 11:43
Die Tatsache, daß viele Diskussionen so von Stänkern gekapert werden, ist wohl der Grund, mich hier Zeitnah aus dem Forum zu verabschieden...
Japanbarock
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 28. Jun 2016, 11:51

haltelinie (Beitrag #38) schrieb:
Die Tatsache, daß viele Diskussionen so von Stänkern gekapert werden, ist wohl der Grund, mich hier Zeitnah aus dem Forum zu verabschieden...

Ach... locker bleiben.
Diese Leute geben doch mehr eigene Unzulänglichkeiten preis, als ihnen bewusst ist.
Und außerdem kann es doch durchaus aufbauend sein, wenn man sieht wie andere sich das Leben selber schwer machen.
sergiobarron
Neuling
#40 erstellt: 28. Jun 2016, 12:19

user19855 (Beitrag #18) schrieb:
was ist besser als spotify ??

Tidal hat mich klangtechnisch überzeugt, vor Spotify. Aber ob ich dauerhaft nicht doch lieber CD's / LP's kaufen möchte anstatt die 20 EUR monatlich abzudrücken... vermutlich werde ich eine Mischung machen. Wenn viel zu Hause: Tidal, ansonsten abbestellen.
Dadof3
Inventar
#41 erstellt: 28. Jun 2016, 12:20

user19855 (Beitrag #27) schrieb:
überträgt Bluetooth die Audiodateien dann auch so oder wird das über Bluetooth wieder komprimiert oder halt verändert?

Das kommt darauf an. Bluetooth selbst ist nur ein Datenübertragungsprotokoll, dem im Prinzip egal ist, was übertragen wird.

Welche Codierung verwendet wird, handeln die beiden Geräte unter sich aus. Mindeststandard ist SBC, welches verlustbehaftet ist. Ob man das auch hören kann, ist unklar, aussagekräftige Blindtests gibt es nicht.

Es können jedoch auch Daten über MP3 oder AptX übertragen werden, wenn beide Geräte das unterstützen.

AptX behauptet, verlustfrei zu übertragen. Es gibt allerdings Zweifel daran, ob das wirklich immer stimmt. Der Codec ist geheim und kann nicht überprüft werden.
Dadof3
Inventar
#42 erstellt: 28. Jun 2016, 12:38

Japanbarock (Beitrag #31) schrieb:
Und deswegen wird es auch immer Menschen geben, die ihre eigene Wahrnehmung zum Maß der Dinge machen und alles was danach kommt als Voodoo abtun.

Ich denke, das tun die wenigsten hier. Ich jedenfalls wäre nicht so vermessen zu behaupten, was ich bei mir nicht höre, kann auch kein anderer hören.

Nur wenn regelmäßig in Blindtests niemand in der Lage ist, einen Unterschied nachzuweisen, gleichzeitig aber sich immer wieder gezeigt hat, wie groß die Macht der Einbildung ist, dann sind Zweifel an den "Ich höre es doch!"-Aussagen berechtigt. Da helfen dann auch keine "eure Anlage/Ohren sind so schlecht"-Ausreden.

Im Endeffekt muss es jeder selbst wissen. Wen stets die Zweifel plagen, ob die Musik von CD nicht doch besser klänge als von Tidal/Qobuz oder was auch immer, der wird sie einfach nicht genießen können und sollte die Dienste meiden, egal ob das nun Einbildung ist oder Realität.
user19855
Stammgast
#43 erstellt: 28. Jun 2016, 12:45
@dadof3

Also ob vom Tablet oder Smartphone ist es gleich.

Das heist direkt ein USB Stick in den Front eingang vom Verstärker oder vom Notebook aus abspielen dann über Audiokabel oder cinch, wäre das die beste Variante z.b. Flac abzuspielen?
Japanbarock
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 28. Jun 2016, 12:53

Dadof3 (Beitrag #42) schrieb:
...sich immer wieder gezeigt hat, wie groß die Macht der Einbildung ist, dann sind Zweifel an den "Ich höre es doch!"-Aussagen berechtigt.


Das ist klar.
Glaub mir, ich verwerfe 9 von 10 HighEnd-Perlen, weil ich es nicht hören kann. Und bei dem 10. ist es dann oft so, dass ich mir nicht erklären kann, warum der jetzt eine Veränderung bringt.
Der größte Knaller war ein 5 DM-Filzmatte auf einem Plattenspieler und der größte Flop 2 x 1m konfektioniertes LS-Kabel für je ca. 60.000,-€.
jororupp
Inventar
#45 erstellt: 28. Jun 2016, 13:28
Hallo in die Runde,

im Thread zum Auralic Aries & Mini wird gerade über die Eigenschaften der neuen Aries SW diskutiert, die bei Interesse als Beta-Version getestet werden kann.

Dazu schreibt Christian Rechenbach, EU Account Manager von AURALIC:


"Es ist ja nun nicht nur Memory-Playback, was wir da einführen, sondern eine neue Playback-Engine. Der sound ist also schon anders".


Das zeigt mir, wie vielfältig die Ursachen für unterschiedliche Wiedergabe von Musikdateien beim Streaming sein können.

Gruß

Jörg


[Beitrag von jororupp am 28. Jun 2016, 13:31 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#46 erstellt: 28. Jun 2016, 13:49

jororupp (Beitrag #45) schrieb:

"Es ist ja nun nicht nur Memory-Playback, was wir da einführen, sondern eine neue Playback-Engine. Der sound ist also schon anders".


Das zeigt mir, wie vielfältig die Ursachen für unterschiedliche Wiedergabe von Musikdateien beim Streaming sein können.

Klar, Software und Hardware können Fehler enthalten...

Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man darüber lachen, dass Du zu solchen Themen ausgerechnet ausgerechnet einen Vertriebsmitarbeiter zitierst.

Parrot
zuglufttier
Inventar
#47 erstellt: 28. Jun 2016, 14:24

ParrotHH (Beitrag #46) schrieb:
Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man darüber lachen

Ich erkläre mir es immer, so dass einige Menschen einfach keine Welt akzeptieren wollen, die sich erklären lässt. Ein klein bisschen Magie und auch sehr gerne Fremdbestimmung sollen noch bleiben, damit man sich nicht den Kopf zerbrechen muss. Nicht erklären können heißt auch, dass man einfach aufgegeben hat oder es schlicht nicht wissen möchte. Das ist so ähnlich wie mit der Religion: Wer glaubt, muss nicht wissen.
miro_1111
Inventar
#48 erstellt: 28. Jun 2016, 15:22

zuglufttier (Beitrag #47) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #46) schrieb:
Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man darüber lachen

Ich erkläre mir es immer, so dass einige Menschen einfach keine Welt akzeptieren wollen, die sich erklären lässt. Ein klein bisschen Magie und auch sehr gerne Fremdbestimmung sollen noch bleiben, damit man sich nicht den Kopf zerbrechen muss. Nicht erklären können heißt auch, dass man einfach aufgegeben hat oder es schlicht nicht wissen möchte. Das ist so ähnlich wie mit der Religion: Wer glaubt, muss nicht wissen.


Und ich kann kaum fassen, dass es Menschen gibt, die tatsächlich meinen, einen sehr individuellen, hochkomplexen Sinnesvorgang umfassend in Formeln packen zu können ...
ParrotHH
Inventar
#49 erstellt: 28. Jun 2016, 15:42

miro_1111 (Beitrag #48) schrieb:
Und ich kann kaum fassen, dass es Menschen gibt, die tatsächlich meinen, einen sehr individuellen, hochkomplexen Sinnesvorgang umfassend in Formeln packen zu können ...

Hat hier denn jemand versucht, Verkaufsstrategien und vor allen deren individuelle hochkomplexe Rezeption in Formeln zu packen?

Das ist schwerlich möglich, wie schon das Zitat von Hr. Rechenbach von Auralic, seines Zeichens Vertriebschef Europa, zeigt. Es verliert sich in vagen Andeutungen, denen man Konkretes nicht entnehmen kann, in das man aber beliebig viel (vorzugsweise die eigenen Wünsche) hineininterpretieren kann.

("nicht nur"..., "neue Playback-Engine"..., "also schon anders"...)

Parrot
miro_1111
Inventar
#50 erstellt: 28. Jun 2016, 15:48
@ ParrotHH

... offensichtliches Missverständnis ... mein Kommentar bezog sich auf:


zuglufttier (Beitrag #47) schrieb:
... dass einige Menschen einfach keine Welt akzeptieren wollen, die sich erklären lässt. ...
jororupp
Inventar
#51 erstellt: 28. Jun 2016, 17:16
Hallo Parrot,

Du schreibst:


Das ist schwerlich möglich, wie schon das Zitat von Hr. Rechenbach von Auralic, seines Zeichens Vertriebschef Europa, zeigt. Es verliert sich in vagen Andeutungen, denen man Konkretes nicht entnehmen kann, in das man aber beliebig viel (vorzugsweise die eigenen Wünsche) hineininterpretieren kann.

("nicht nur"..., "neue Playback-Engine"..., "also schon anders"...)


Dann schlage ich Dir vor, dass Du ihn einfach nach Details fragst, wenn es dich interessiert. Er schreibt ja hier im Forum.

Im übrigen ist das Thema m.E. hinlänglich bekannt. Deshalb gibt es Produkte wie z.B. Audirvana+ oder BitPerfect, um z.B. die Wiedergabe von iTunes aufzupeppen.

Gruß

Jörg


[Beitrag von jororupp am 28. Jun 2016, 17:17 bearbeitet]
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