Was bringen HighRes-Dateien?

resa8569 (Beitrag #1) schrieb:

Was bringt dann die Flacdatei und die ganze Kette wenn der Kopfhörer oder Lautsprecher nur bis 22khz spielen kann? Mache ich einen Überlegungsfehler?

Nein, machst du nicht.

Und selbst wenn der Kopfhörer mehr könnte: Was bringt es, wenn das Ohr nur noch bis 12 ... 20 kHz (je nach Alter) hören kann?

Der ganze HiRes-Kram ist einfach Unsinn. Im fertigen Produkt bringen mehr als 48 kHz rein gar nichts.

Stimme Dadof3 zu. Und die Angaben des Frequenzganges der LS sind ohne dB Angabe auch sowieso fast schon Bedeutungslos. Den Lautsprecher der 5Hz packt will ich sehen

Hier mal das Testergebnis eines hi-res Hörtests.

Das ist eben auch meine Meinung. Ich war/bin nur verwirrt wegen den ganzen Angaben auf Homepage's wie Quobuz etc. die mit Angaben bis 96khz etc.angeben.....es gibt auch gewisse Kopfhörer Hersteller welche mit Highres Kopfhörern werben nur bringt dass doch alles nichts wenn unser Gehört nur bis max. 22khz hören kann.....

Ja, nur wissen das leider die wenigsten, denn dazu müsste man ja das Nyquist-Theorem und die Bedeutung der Abtastrate kennen. Wer weiß das schon?

Die Leute haben eben nur die berühmten Treppenstufen vor Augen und glaube, dass die mit HiRes jetzt nur noch halb so hoch wären und alles viel feiner aufgelöst wäre.

Die Hersteller selbst schüren diese Fehlinterpretation ja sogar bewusst - hier zum Beispiel vom oben erwähnten Qobuz: http://www.realhd-au...210_qobuz_charts.jpg

Solche Darstellungen sind natürlich völliger Schwachsinn, weil es diese Treppen in der Realität einfach nicht gibt.

Das ist eben auch meine Meinung. Ich war/bin nur verwirrt wegen den ganzen Angaben auf Homepage's wie Quobuz etc. die mit Angaben bis 96khz etc.angeben.....es gibt auch gewisse Kopfhörer Hersteller welche mit Highres Kopfhörern werben nur bringt dass doch alles nichts wenn unser Gehört nur bis max. 22khz hören kann

Wird hier gerade 96 khz Samplingfrequenz mit 22 Khz maximaler menschlicher Hörfrequenz unzulässiger Weise in einen Topf geworfen ? das eine hat mit dem anderen rein garnix zu tun.....

Rein garnix? Ist was hier steht etwa falsch? (Punkt II)

Selbstverständlich hat das miteinander zu tun: https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

Was heißt nix miteinander zu tun.

22kHz halte ich für eine sehr gewagte hohe Hörschwelle. Ab dem 30sten Lebensjahr halte ich bis 18kHz schon für abartig gut. Darauf kommt es eigentlich gar nicht so sehr an. 99 % Der Musik spielen sich zwischen 80 und 12000 Hz ab. 5 Hz haltre ich auch für nicht hörbar. Man sagt das der Menschlich Hörbereich zwischen 20 Hz und 20 kHz liegt.

Gruß Beaufighter

Babys sind auch Menschen und hören bis ca. 22 Khz

ich wollte mit meinem Post nur klarmachen, das man bitte nicht denken mag, dass mit 96 Khz Abtatsfrequenz auch gleichzeitig 96 khz Tonhöhe gemeint sind...zumindest klang für mich der Anfangspost von resa so, als würde er beides in den gleichen Topf werfen.

BassTrombose (Beitrag #10) schrieb:

Babys sind auch Menschen und hören bis ca. 22 Khz

Dann wäre ja die Frage beantwortet für welche Klientel die Flacdatei entwickelt wurde.

HiRes ist Marketing Schwachsinn. Technisch brauchen tut das niemand.

Allerdings kann es sein, dass Musikaufnahmen für die Verteilung in HiRes neu abgemischt oder zus. bearbeitet werden. Dann kann sich ein anderer Klang ergeben zur vorherigen nicht HiRes Version, das hat aber nix mit HiRes an sich zu tun.

Das Thema gibt es schon lange. Hier mal ein älterer Blogeintrag vom pelmazo dazu (immer noch gültig): klickmich

Zum Thema „Treppenstufen im Digitalsignal“, check mal meinen Link in meiner Signatur.

Ciao
sealpin

Beaufighter (Beitrag #11) schrieb:

Dann wäre ja die Frage beantwortet für welche Klientel die Flacdatei entwickelt wurde.

Wieder was gelernt, Gottseidank!
Und ich Blödmann dachte immer, der Sinn des FreeLosslessAudioCodecs bestünde darin, Dateien zu verkleinern, ohne die Inhalte zu verändern.... und noch dazu weitgehend auflösungsunabhängig.
Ist aber wohl in Wiklichkeit was für die Säuglingspflege.

DerHilt (Beitrag #13) schrieb:

... der Sinn des FreeLosslessAudioCodecs bestünde darin, Dateien zu verkleinern, ohne die Inhalte zu verändern.... und noch dazu weitgehend auflösungsunabhängig. ...

stimmt auch:

FLAC (Free Lossless Audio Codec)

Samplerate: 0,001 kHz-655.350 kHz
Bittiefe: 4, 8, 16, 20, 24, 32
verlustlos

DerHilt (Beitrag #13) schrieb:

Und ich Blödmann dachte immer, der Sinn des FreeLosslessAudioCodecs bestünde darin, Dateien zu verkleinern, ohne die Inhalte zu verändern.... und noch dazu weitgehend auflösungsunabhängig.

Das ist auch richtig so.
Aber die FLAC-Datei des TEs mit 96 kHz ist etwas für Säuglingspflege, das hat Beaufighter gemeint.

Grüße
Roman

.... das hat Beaufighter gemeint. Grüße Roman

Die Meinung ist ihm unbenommen, aber geschrieben hat er was anderes.
In der Kommunikation ist im Allgemeinen eine gewisse Genauigkeit im Ausdruck hilfreich.
Glauben ja viele nicht, gilt aber sogar im Internetz! ;-)

resa: Für gewöhnliche Hifi-Zwecke ist Ultraschall im Normalfall eher uninteressant - aber Du könntest zum Beispiel Tierforscher sein oder Ingenieur...

Grüße aus München!

Manfred / lini

DerHilt (Beitrag #16) schrieb:

Die Meinung ist ihm unbenommen, aber geschrieben hat er was anderes

Hat er nicht.
Er hat Flacdatei geschrieben und nicht Flac-Format!

Den Unterschied sollte man schon herauslesen können!

Im Threadkontext war mir gleich klar, das die Datei des TEs gemeint ist und nicht das FLAC-Format.

Ansonsten bin ich bzgl. Meinung und gesagtem/geschriebenen ganz bei dir:
Oft hört man "das hat er nicht so gemeint" etc.
Warum sollte er es nicht so gemeint haben?
Wenn ich etwas sage/schreibe, dann meine ich das auch genauso!
Wenn ich etwas anderes meinen würde, würde ich etwas anderes sagen/schreiben.

Grüße
Roman

Moin,

Danke Passat. Ja es war tatsächlich genau so gemeint wie du es treffend herausgelesen hast.
Ansonsten Asche auf mein Haupt wenn hier Irritationen entstanden sind, dass war nicht meine Absicht.

Mag sein das ein Säugling vielleicht bis 22 kHz hören mag. Da der Komponist, der Musiker, der Tonmeister, sowie der Konsument meist nicht in diesem Alter sind, ist eine Debatte über das was Säuglinge können witzlos.

Gruß Beaufighter

Also ehrlich gesagt habe ich die 96khz Abtastrate und die Hörfrequenz von 22 khz tatsächlich in einen Topf geworfen......Schande über mich.....was ist denn der Unterschied?

Die Abtastrate muss doppelt so hoch sein wie die höchste Frequenz, die digitalisiert werden soll. Siehe den in #8 verlinkten Wikipedia-Artikel.

resa8569 (Beitrag #20) schrieb:

Also ehrlich gesagt habe ich die 96khz Abtastrate und die Hörfrequenz von 22 khz tatsächlich in einen Topf geworfen......Schande über mich.....was ist denn der Unterschied?

Die Abtastrate gibt Auskunft darüber, wie oft pro Sekunde das Signal reproduziert wird. Die Hörfrequenz ist die Tonhöhe, deren Wiedergabe erhört werden soll (normale erwachsene Menschen schaffen es nicht, bis 20 kHz heraufzuhören). Die gleiche Hörfrequenz lässt sich mit unterschiedlichen Abstastraten (je nach Wiedergabedatei) reproduzieren. Heraushörbare Unterschiede beim Hören von Musik sollen ab einer ausreichend hohen Abtastrate nicht mehr feststellbar sein.

Wichtiger erscheint mir die erweiterte Dynamik von Highresdateien.
https://www.technics...dio/was-ist-hra.html

Hörstoff (Beitrag #22) schrieb:

Wichtiger erscheint mir die erweiterte Dynamik von Highresdateien. https://www.technics...dio/was-ist-hra.html

Welchen Vorteil bringt HiRes dem Konsumenten?

Gehörbildung fällt nicht vom Himmel, manche hören zudem mehr heraus als andere.
Die Dynamikerweiterung 24 Bit ggü. 16 Bit ist im normalen Spektrum, auch unter Berücksichtigung womöglich nicht optimaler oder sogar komprimierter Umsetzung auf CD (16 Bit) schon relevant.

Geprüfte originäre HR-Dateien/Mastertapes bringen m. E. die Gewissheit, dass sich die Aufnahme authentisch abhören lässt.

Die höhere Dynamik spielt absolut gar keine Rolle.
Da reichen die 16 Bit der CD absolut aus.
Damit ist eine maximale Dynamik von 96 dB möglich.
Selbst extrem dynamikreiche Musik hat selten mehr als ca. 60 dB Dynamik.
Übliche Popmusik liegt ohne Loudnesswar bei 15-20 dB.
Durch den Loudnesswar wird das oft auf nur 5 dB zusammengequetscht.

24 bit würden 144 dB Dynamik ermöglichen.
Das ist absoluter Unsinn, denn 144 dB liegt deutlich über der Schmerzgrenze des menschlichen Gehörs.
Und wenn man dann noch berücksichtigt, das selbst in serh ruhigen Räumen ein Grundgeräusch von ca. 20 dB herrscht, erreicht man mit den 16 dB der CD, wenn man die so laut aufdreht, das selbst die leistesten Töne über dem Grundgeräusch eines Raumes liegt, 116 dB Lautstärke.
So eine Lautstärke können sehr viele Lautsprecher gar nicht mehr wiedergeben, weil sie elektrisch oder mechanisch am Ende sind.
80% aller HiFi-Lautsprecher erreichen Spitzenlautstärken von 100-110 dB.

Und durch 24 anstatt 16 Bit wird die Auflösung auch keineswegs feiner, wie man es häufiger auch von HiFi-Herstellern liest, sondern es steigt nur die maximale Dynamik. Die Höhe der Bitstufen von 6 dB pro Bit ändert sich durch mehr Bits nicht!
Wäre das so, so wäre der Abstand zwischen 2 Bits bei 32 bit gegenüber 16 bit nicht 6, sondern 3 dB und am Dynamikumfang von 96 dB würde sich absolut gar nichts ändern.
Das ist aber nicht der Fall!

Und noch etwas kommt hinzu:
Selbst die rauschärmsten DACs, die man kaufen kann, erreichen nur einen Rauschabstand von ca. 128 dB.
Selbst 32bit-Typen sind da nicht besser!

Das zeigt schon, das 32 bit absoluter Unsinn sind und auch 24 bit nicht ausgereizt werden können.
128 dB entsprechen ca. 21 Bit.

Dieser Rauschabstand lässt sich aber nicht bis zum Lautsprecher durchhalten, da dazwischen ja noch Signalverarbeitungsstufen (Verstärkung z.B.) liegen, die alle Rauschen produzieren.

Sehr rauscharme Verstärker kommen auf ca. 115 dB Rauschabstand. Die sind aber selten.
Übliche Verstärker liegen bei ca. 95-105 dB.

Wie man sieht, reichen die 16 Bit der CD völlig aus, auch für extrem dynamikreiche Musik und sehr rauscharme Geräte und Räume..

HiRes ist nichts Anderes als Marketing, um den Leuten neue Geräte andrehen zu können.
Und damit die den HiRes-Unsinn auch glauben, machen die Musikverlage da mit und mischen die HiRes-Versionen etwas anders ab.
Rippt man so eine HiRes-Version mit CD-Auflösung und vergleicht dann Original und gerippte Version, wird man keinen Unterschied heraushören, auch nicht als Goldohr.

Grüße
Roman

Es geht mir auch um den zu Grunde gelegten Anspruch. Nicht immer mehr ist immer besser, das ist sicherlich richtig. Aber den Anspruch, native Studio Master Aufnahmen verfügbar zu machen, finde ich richtig.
https://www.highresaudio.com/de/content/intro

Hörstoff (Beitrag #24) schrieb:

Gehörbildung fällt nicht vom Himmel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rbildung

Ist wie mit den absoluten Gehör, wird gern benutzt aber falsch verstanden.

Was Highresdateien (mehr als MP3/Red Book CD Standard) angeht, die herausragende Aufnahme wiedergeben, gibt es meiner Meinung nach einen langfristigen Qualitätsunterschied gegenüber dem Durchschnitt.
Mit dem schnellen Blindhören im Vergleich ist das sicherlich vielfach nicht belegbar.

Nicht Mal mit einem geschulten absoluten Gehör?

Probiere es halt aus. Ich bin der Meinung, dass sich ein Qualitätsbewusstsein auch hinsichtlich Studioaufnahmen langfristig lohnt.

Hörstoff (Beitrag #28) schrieb:

Mit dem schnellen Blindhören im Vergleich ist das sicherlich vielfach nicht belegbar.

Haben sich doch verblindete Tests bei ausgewiesenen Fachleuten als wenig tauglich erwiesen, oder?

So soll es sein. Wird ja immer wieder so benannt. Es gibt aber erstaunlich wenig Gelegenheiten, das nachzuvollziehen.

Woher weiß ich denn ob es das geänderte Master ist oder die bessere Qualität?

Man könnte die Hi-res Aufnahme auf CD-Qualität runterkonvertieren und mit ihr vergleichen (Wurde auch so im Hörtest gemacht den ich in Beitrag #3 gepostet hatte). Hört man keinen Unterschied liegst am Master.

Edit: Hatte Passat schon geschrieben (#25)

Beaufighter (Beitrag #33) schrieb:

Woher weiß ich denn ob es das geänderte Master ist oder die bessere Qualität?

Dafür musst du die AGBs lesen. Etwa https://www.highresaudio.com/de/content/qualityguarantee.
Und dich dann darauf verlassen oder mit geeignetem Equipment nachprüfen.

Ich besitze sehr viele HiRes-Dateien und in meiner Erfahrung klingen sie nicht per se besser als CD-Qualität (16/44,1). Aber in einigen Fällen bekommt man in HiRes besonders gute Masterings. So zum Beispiel die Rush Remasters aus dem Jahr 2015 von Sean Magee (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht). Daher kann sich der Kauf lohnen, aber man muss im Vorfeld schon ein wenig recherchieren, welches Mastering von einem jeweiligen Album gefallen könnte und auf welcher Ausgabe man es findet.

Im Musikbereich dieses Forums findet man dazu viele Informationen.

Hörstoff (Beitrag #35) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #33) schrieb: Woher weiß ich denn ob es das geänderte Master ist oder die bessere Qualität? Dafür musst du die AGBs lesen. Etwa https://www.highresaudio.com/de/content/qualityguarantee. Und dich dann darauf verlassen oder mit geeignetem Equipment nachprüfen. :prost

Tja, da ist eben das ganz große Problem geeignetem Equipment. Aus deinem verlinkten Text

mit Mikrophonen aufgezeichnetes Musiksignal enthält feinste Zeitinformationen, die sich in einem Frequenzspektrum bis etwa 45-50kHz niederschlagen.

fehlt mir schon das Ohr das diese Frequenzen erlauschen kann.

@Bastian: Das habe ich schon so gelesen und auch verstanden. Ich wollte halt nur wissen warum andere das dann immer noch anders interpretieren, obwohl es schon zweimal da steht.

Wenn man bedenkt das diese Zwischentöne so einige Threats hier in Aufruhr halten.

Gruß Beaufighter

um im Zeitalter von streaming und raubkopiering überhaupt noch lohnend Geld zu verdienen wurde das Hai Res oder deren Verwandte erfunden

Solche Spielchen gab es schon immer.
Z.B. bei Einführung der CD haben viele Geräte- und Lautsprecherhersteller damit geworben, das die Teile "CD-tauglich" wären.
Und damit wurde den Leuten suggeriert, das ihr vor der CD-Zeit angeschafftes Zeugs für die CD nicht tauglich sei und daher ausgetauscht werden muß.

Das war natürlich völliger Blödsinn!

Grüße
Roman

Dieses Thema sollte viel mehr veröffentlicht werden. Das würde eine Menge Leute viel Geld ersparen......(auch mir😉)

resa8569 (Beitrag #40) schrieb:

Dieses Thema sollte viel mehr veröffentlicht werden. Das würde eine Menge Leute viel Geld ersparen......(auch mir😉)

Die meisten werden sich aber nicht einreden lassen wollen, was sie hören, und warum sie es hören.

Man kann soviel digitalisieren wie man will, das letzte Glied in der Kette ist immer analog (Lautsprecher oder KH).
Wenn jeder vernünftige Mensch erst mal selber ein "Blindtest" in Soundqualität machen würde,
könnten viele Hersteller ihren (HaiRes) Mist an den Nagel hängen.
Das man zum Teil verarscht wird zeigt sich hier
Bei gut gemachten MP3's kann ich kein bzw. nur selten Unterschiede zur CD hören.
Erprobt mit Lautis und "hochwertigen" KH's.
Ich höre die Musik gern im Original und am besten noch "Oldscool" mit Platte und Röhrenamp.

Die Produktionsbedingungen sind entscheidend für die Qualität!
Es gibt nur noch wenige Personen, die ein Master auch ohne vorgegebene Parameter erstellen können. Letzten Endes ist das Gehör desjenigen, der es anfertigt, entscheidend. Theoretisch mußt du völlig frei von äußeren Einflüssen, die das freie Denken, Hören behindern können, abschalten, bevor man das Studio betritt. In diesen stressigen Zeiten, wo keiner mehr frei von Einflüssen ist, eigentlich unmöglich. HighRes ist eine Variante, um ihm die Möglichkeit einer Verbesserung technisch in die Hand zu geben. Mehr nicht!

Es geht aber darum was dem Konsumenten HiRes bringt.
.... und ein Mensch frei von Einflüssen? Nun, Freiheit ist, seine Grenzen nicht zu zu sehen.

ZeeeM (Beitrag #44) schrieb:

Es geht aber darum was dem Konsumenten HiRes bringt.

Klarheit in der Ortung der Instrumente samt Dynamikverbesserung. Wie gesagt, wenn "Er/Sie" ein guten Tag erwischt und sich technisch auch auskennt.

Also brauch es schon ein gerütteltes Maß an Erfahrung und Know-How und auch geeignetes Equipment um die Qualitäten von HiRes zu erfassen und würdigen zu können?
Wäre es sogar erstrebenswert HiRes noch weiter auszudehnen? 64Bit?

Ghoster52 (Beitrag #42) schrieb:

Bei gut gemachten MP3's kann ich kein bzw. nur selten Unterschiede zur CD hören. [..] Ich höre die Musik gern im Original und am besten noch "Oldscool" mit Platte und Röhrenamp.

Ganz ehrlich? Dass da kein Unterschied feststellbar ist, ist nicht weiter erstaunlich. Ob du nun den Klang mit einer PVC-Platte verfremdest oder zusätzlich noch MP3-Verluste darüber legst, das ist herzlich egal.
Ansonsten höre ich übrigens auch gerne mit meinem Röhren-Amp. Für Klassikkonzerte verwende ich allerdings aus Prinzip keine MP3s.

ZeeeM (Beitrag #46) schrieb:

Also brauch es schon ein gerütteltes Maß an Erfahrung und Know-How und auch geeignetes Equipment um die Qualitäten von HiRes zu erfassen und würdigen zu können?

Richtig.
Aber es brauch auch ein Abgleich zwischen Produktionsbedingungen und Abspielbedingung. Wie wurde produziert, wie gemastert? Erst danach kann der Hörer im Hifi-Segment entscheiden, wie er seine Kette für HighRes auszurichten hat. Fakt ist, Gerätschaft wie https://spl.audio/produkt/passeq/ (auf HF+ achten!) ist schon im Einsatz. Und dafür reichen CDs, Lautsprecher und Vollverstärker, die bis ca. 20kHz Frequenzgang rausgeben nicht mehr aus.

ZeeeM (Beitrag #46) schrieb:

Wäre es sogar erstrebenswert HiRes noch weiter auszudehnen? 64Bit?

Kommt auch immer auf die Technologie der Halbleiterindustrie an. AKM hat die neuen A/D-Wandler auf 32Bit begrenzt. Damit werden dann analoge Aufnahmen in die 32Bit digital gewandelt. Ich denke, es werden für lange Zeit die 24 bzw. 32Bit zur Geltung kommen. Ist auch eine Frage der Speicherkapazität in den Clouds, ob sich eines Tages noch höhere Wortbreiten durchsetzen. Eher nicht, meine Meinung.

Du weisst aber, warum bei Musikproduktion / Mastering 24 oder 32 Bit verwendet werden?
Mit erweitertem Frequenzbereich (über 20 khz hinaus) hat das nix zu tun ...

sealpin (Beitrag #49) schrieb:

Du weisst aber, warum bei Musikproduktion / Mastering 24 oder 32 Bit verwendet werden?

Nein, sag mal!