Warum niedriger Wirkungsgrad?

Hallo Tantris

Weder gibt es irgendwelche sinnvollen Eigenschaften eines LS, die besagen wie schnell er auf Dynamikveränderungen reagiert, das tut nämlich ein jeder Lautsprecher - oder hast Du schonmal einen gehört, wo das ORchester auf der Aufnahme von ff in pp wechselt und der Lautsprecher spielt noch 2 Takte laut weiter? Wohl kaum. Noch hat der Wirkungsgrad oder die effektiv reingesteckte Leistung irgend etws mit der Dynamik zu tun - es sei denn, ich erwähnte es bereits, daß der LS thermisch an sein Limit kommt.

ich verstehe allerdings nicht, worin der Vorteil liegen soll, ein Chassis mit meinetwegen hunderten Watt, die dann in Wärme gewandelt werden, belasten zu wollen, wenn dies auch mit einem Bruchteil bei wirkungsgradstärkeren Chassis funktionieren kann. Wenn ich sozusagen nur mit brachialer Gewalt die gleiche Dynamik hinbekomme, weiß ich nicht, wie das dem Klang zuträglich sein kann. Für mich klingt das wie ein gravierender Mangel, der mit sinnloser Leistung kompensiert werden soll.

Das Beispiel mit den weiter spielenden Takten ist witzig ... gerade da kann ich mir vorstellen, dass ein mit Leistung und dadurch auch Wärme vollgepumptes Chassis es ungleich schwerer hat, von sehr lauten Tönen wieder in ruhigere Gefilde runterzukommen.

Ein guter Beleg für meine These, daß völlig andere Eigenschaften .... ~~~

danke, dass Du doch noch dazu schreibst, dass es Deine These ist. Dann kann es ja neben Deiner These auch noch weitere geben ...

Hallo

der Vorteil eines Chassis mit hohem Wirkungsgrad gegenüber einem "Energievernichter" ist schnell beschrieben.

Ausser Ökonomischen Gründen (Niedriger Energiebedarf bei gleicher Lautstärke)gibt es keinen...
Das Gegenteil ist der Fall...je mehr ein Chassis auf Wirkungsgrad optimiert wird,je stärker weicht dieses vom Ideal ab.

Vergleicht man konstrukiv gleichwertige Chassis miteinander,die jeweils andere Wirkungsgrade haben mit den zugehörigen Abstrahleigenschaften wird der Einfluss des Hohen CHASSIS-Wirkungsgrad sofort ersichtlich.



Gruß,Micha

Hallo der Vorteil eines Chassis mit hohem Wirkungsgrad gegenüber einem "Energievernichter" ist schnell beschrieben. Ausser Ökonomischen Gründen (Niedriger Energiebedarf bei gleicher Lautstärke)gibt es keinen... Das Gegenteil ist der Fall...je mehr ein Chassis auf Wirkungsgrad optimiert wird,je stärker weicht dieses vom Ideal ab. Vergleicht man konstrukiv gleichwertige Chassis miteinander,die jeweils andere Wirkungsgrade haben mit den zugehörigen Abstrahleigenschaften wird der Einfluss des Hohen CHASSIS-Wirkungsgrad sofort ersichtlich. Gruß,Micha

ich denke, dies ist ebenso eine These, oder?
Demnach müsste mein PSL 320/200S keine tiefen Töne abgeben ...

wir sollten uns vielleicht einigen, was Wirkungsgradstärke eigentlich für den Einzelnen meint. Wie schon gesagt, ich spreche von Chassis, die im Bereich 92 bis 95 dB liegen, nicht darüber! Ich spreche nicht von Chassis, die ausschließlich und um jeden Preis auf Wirkungsgrad optimiert sind.

hmm
Ich weiss gar nicht ob man da überhaupt so verallgemeinern kann. Liegt die subjektive Dynamik nicht an der kompletten Konstruktion?
In der Anlage eines Freundes wurden Cabasse (93db) gegen Guarneri Homage (88db) ausgetauscht...
Subjektiv schneller, dynamischer, lebendiger finde ich Letztere (und zwar deutlichst). Vielleicht, weil sie sehr viel exakter spielen?
(betrieben übrigens mit einem guten 50 Watt-Verstärker, also keinem Leistungsmonster)

Ich glaube ja nicht, dass man irgentwas an einem Wert festmachen kann...zum Glück hat man ja Ohren, und muss sich auf solche Werte nicht verlassen...

Gruss Lia

Das Hochwirkungsgrad Chassis schneidet immer schlechter ab.

Die Verzerrungen Müssen mit dem Chassiswirkungsgrad zunehmen...Es wird IMMER ein Kompromiss zwischen exakter Wiedergabe und Wirkungsgrad gesucht.

Man muss sich doch nur mal den Amplitudenfrequenzgang zweier gleichwertiger Chassis ansehen ,um festzustellen das der höhere Wirkungsgrad nicht mehr Linear über den Frequenzbereich verläuft.Da werden halt einzelne Tonlagen stärker betont..was bei manchen Musikstücken ersteinmal subjektiv besser klingen kann..Es wird wieder eine Art "Taunussound" erzeugt..nur liegen die angehobenen Frequenzen woanders.Mit zunehmenden Wirkungsgrad steigt auch die Resonanzfrequenz des Chassis..weil ganz einfach eine Härtere Membraneinspannung benötigt wird. Dieser zusätzliche Widerstand muss mit mehr verstärkerleistung kompensiert werden...(Fehlender Bass bei geringen Lautstärken)..u.s.w. auch ein einschwingverhalten wird durch höheren Wirkungsgrad eher Verschlechtert..wiederum durch die benötigte härtere Membraneinspannung...

Im Endeffekt kommen dadurch nur Nachteile zusammen.

jedoch können die Vorteile von Wirkungsgrad schwachen Chassis mit der Exponentialwirkung des Horns noch erheblich verbessert werden!

Der Lautsprecher hat in erster Linie exakt dem angelegten Signal zu folgen...diese Maßnahmen drücken aber IMMER den Wirkungsgrad in den Keller.Deshalb gehört für den Erstklassigen Ton der Wirkungsgradschwächling ins Horn...

Im allgemeinen wird das auch gemacht...Klipsch,Acapella..u.s.w...haben keine Wirkungsgrad starken Chassis verbaut...aus genau diesen Gründen.Der hohe Schalldruck ist rein Hornbedingt...die Chassis liegen bei höchstens 90dB/1W/1M(klipsch)ein GUTES Horn schafft locker 10 zusatz dB!!

Micha

Das Hochwirkungsgrad Chassis schneidet immer schlechter ab. Die Verzerrungen Müssen mit dem Chassiswirkungsgrad zunehmen...Es wird IMMER ein Kompromiss zwischen exakter Wiedergabe und Wirkungsgrad gesucht. Man muss sich doch nur mal den Amplitudenfrequenzgang zweier gleichwertiger Chassis ansehen ,um festzustellen das der höhere Wirkungsgrad nicht mehr Linear über den Frequenzbereich verläuft.Da werden halt einzelne Tonlagen stärker betont..was bei manchen Musikstücken ersteinmal subjektiv besser klingen kann..Es wird wieder eine Art "Taunussound" erzeugt..nur liegen die angehobenen Frequenzen woanders.Mit zunehmenden Wirkungsgrad steigt auch die Resonanzfrequenz des Chassis..weil ganz einfach eine Härtere Membraneinspannung benötigt wird. Dieser zusätzliche Widerstand muss mit mehr verstärkerleistung kompensiert werden...(Fehlender Bass bei geringen Lautstärken)..u.s.w. auch ein einschwingverhalten wird durch höheren Wirkungsgrad eher Verschlechtert..wiederum durch die benötigte härtere Membraneinspannung... Im Endeffekt kommen dadurch nur Nachteile zusammen. jedoch können die Vorteile von Wirkungsgrad schwachen Chassis mit der Exponentialwirkung des Horns noch erheblich verbessert werden! Der Lautsprecher hat in erster Linie exakt dem angelegten Signal zu folgen...diese Maßnahmen drücken aber IMMER den Wirkungsgrad in den Keller.Deshalb gehört für den Erstklassigen Ton der Wirkungsgradschwächling ins Horn... Im allgemeinen wird das auch gemacht...Klipsch,Acapella..u.s.w...haben keine Wirkungsgrad starken Chassis verbaut...aus genau diesen Gründen.Der hohe Schalldruck ist rein Hornbedingt...die Chassis liegen bei höchstens 90dB/1W/1M(klipsch)ein GUTES Horn schafft locker 10 zusatz dB!! Micha

wenn ich es richtig verstehe, ist ein Chassis mit einem Kennschalldruck von sagen wir 88 dB bei einer Lautstärke von sagen wir 98 dB einem Chassis mit Kennschalldruck von 96 dB bei der selben Lautstärke klanglich immer überlegen?

Richtig...es sei denn..der Leisere wär gegen den anderen ein billiges Klappergerüst. Dann würde man wieder n Lada mit ne,m ferrari vergleichen.Eine Feste Lautstärke zum vergleich heranziehen geht aber auch nicht....für den maximalen Schalldruck wäre wieder der hohe Wirkungsgrad nötig..den das leisere chassis ja nicht unbedingt haben muss.


Micha

Können wir uns darin einigen, dass
a) Eine Konstruktion höheren Wirkungsgrades nie zu den Kompaktboxen gehören kann.
b) Schallführungen den Kennschalldruck (auch durch bessere Ankopplung der Membran an die Luft) verbessern.
c) Bedingt durch a) und b) eine derartige Box erst später an ihre thermischen und mechanischen Grenzen stösst.
d) Bedingt durch c) weniger Kompressionseffekte (Unlinearitäten) bei Erhöhung des Eingangspegels auftreten.

Dies führt dann zu der gehörten "höheren Dynamik", ein Effekt der mir ebenfalls schon aufgefallen ist.

Gruss
Herbert

PS Micha:

Amplitudenfrequenzgang zweier gleichwertiger Chassis ansehen ,um festzustellen das der höhere Wirkungsgrad nicht mehr Linear über den Frequenzbereich verläuft.

Ein Chassis mit vernünftigen Kennschalldruck wird nicht unlinearer sein, als eines mit mickrigem Kennschalldruck. Die wesentliche Einschränkung wird bei der Bandbreite des linearen Verlaufs liegen. So zeigen manche PA-Chassis einen besseren Amplitudenverlauf als irgendwelche skandinavischen "HighEnd"-Treiber, allerdings ist z.B. bei Basstreibern die untere Grenzfrequenz höher. Zu diskutieren wäre weiterhin, inwieweit es überhaupt sinnvoll ist, kleine Chassis bis in die untersten Oktaven hinein zu quälen.

Dem kann ich absolut zustimmen.

Bis auf die Tatsache mit dem weniger Linearen Amplitudenfrequenzgang...der verschlechtert sich immer mit zunehmenden Wirkungsgrad....das die PA-Chassis trotzdem noch gut abschneiden liegt ganz einfach in der Tatsache..das diese dann den Hochwertigeren Mechanischen Aufbau haben....der versucht,diese Effekte wieder auszugleichen...deswegen nannte ich den vergleich zweier konstruktiv gleichwertiger Chassis.Die PA-Dinger Müssen ganz einfach besser gebaut sein,als der Wirkungsgrad schwache LS. Trotzdem haben die PA-Chassis immer erst den höchsten Schalldruck nur in einem bestimmten Freq.Bereich...Linear wie Hifi-Chassis wäre ein traum aller Veranstalter.. Der Nachteil eines Horns wäre ein Antriebsstarkes Chassis kaputtzukriegen.....Hab schon einige Schwingspulen aus den Membranen geschossen...



Micha

nochmal zu meiner Frage ... ist denn ein Isophon PSL 320/200 nun ein Hifi- oder ein PA-Chassis?

nochmal zu meiner Frage ... ist denn ein Isophon PSL 320/200 nun ein Hifi- oder ein PA-Chassis? :D

Hi


Geb mir alle Daten von dem teil und ich verklicker dir das dann.. Schafft der 125 dB Max.Pegel..ist der für Einsteiger-PA im kleinsten Rahmen schon denkbar...je 1Meter Abstand freifeld bedeuten 6dB weniger Schalldruck.....und irgendwie möchte das publikum in einigen Metern Abstand ja auch noch was hören..


Micha

bitteschön:
PSL 320/200 HiFi-Chassis
http://img15.exs.cx/img15/777/Seite11.jpg
Gruss
Herbert

Hi

Richtige Parameter sind da scheinbar nicht zu finden..
Der Amplitudenfrequenzgang lässt sich trotz vergrösserung höchstens erahnen...

Wenn das Chassis einen Qts wert unter 0,25 erreicht,dann wäre der Einsatz in einem Horn möglich....ansonsten SCHÄtze ich den kennschalldruck auf ca 94dB/1W/1M und zusammen mit der geringen Belastbarkeit für PA-zwecke unbrauchbar.das heisst natürlich nicht,das er kein Guter Hifi-speaker abgibt...Für PA aber viiiel zu schwach..
Hierzu mal der Vergleich einer kleinen PA-Box,welche 2 Lautsprecher von der gleichen Grösse einsetzt.

http://www.fohhn.com...ons/Perform/PT-7.pdf

Auf Tiefbass zu hoffen ist aber Utopisch...und diese Box gehört zu den Guten und tritt dann immer noch in Rudeln auf...

Da würd der kleine Isophon schlicht untergehen..


Gruß Micha

Hallo herbert,
Unsinnigkeit: Stark wies in dieser 1. Auflage selbst ausdrücklich darauf hin, dass die diversen Kombinatioen unterschiedliche Eigenschaften/ Klangbilder hätten. Er meinte aber wohl, dass ( insbesondere bei den Billigkombinationen, die er vorstellte,) die Unterschiede für die meisten " Bastler " keine große Rolle spielen würden.

Hier noch ein paar weitere Daten zum Isophon PSL 320/200S:


Gruss
Herbert

Hi

Damit lässt sich was mehr anfangen...
Nun..für PA definitiv zu schach...

Sollte sich im Horn aber sehr wohl fühlen..

Also..prima Hornsub..aber n bissel viel Hub..?

Hier gibts noch n schönes Demo Prog für Hornberechnung zum runterladen..

http://www.aj-systems.de/download.htm





Micha

Hallo Herbert,

wenn wir schon beim Formulieren von allgemeingültigen Aussagen sind:

- ein hoher Kennschalldruck führt insbesondere im Baßbereich zu Zielkonflikten mit anderen zu optimierenden Eigenschaften des Chassis und sollte daher als zweitrangig angesehen werden.
- im Mittelhochtonbereich kann ein mittlerer oder hoher Kennschalldruck auch realisiert werden ohne gravierende Nachteile bzgl. unterer Grenzfrequenz etc., bei Mitteltönern kann das sogar sinnvoll sein wg. dem sonst enstehenden Zielkonflikt max. Pegel <=> thermische Belastbarkeit.

Schallführungen (nicht unbedingt Hörner, aber z.B., Waveguides etc.) sind m.E.n. sehr sinnvoll, da sie den Treiber auch mechanisch entlasten, im Gegensatz zu einer Erhöhrung des Kennschalldruckes über die Chassisparameter. Allerdings sollte man nicht verschweigen, daß im Tief- und Mitteltonbereich die Ausmaße groß werden und solche Konstruktionen sich im Hifi-Bereich kaum noch eignen dürften, das ist eher etwas für den Hochton.

Die Wahrnehmung einer "erhöhten Dynamik, Direktheit" scheint mir aber immer an der veränderten Directivity solcher Konstrukte zu liegen und NICHT am höheren Kennschalldruck. Auch der hier geäußerte Klangeindruck "Schwierigkeiten, der Dynamik zu folgen", was in der Praxis so nicht sein kann, könnte mit einem stärkeren Indirektschallfeld erklärt werden (verursacht durch einen zu schwach bündelnden LS), der Raum hallt noch laut in eine GP/pp-Stelle hinein, während bei einem stark bündelnden LS dieser Effekt nicht auftritt.

zu Bukowksy:

Man hat es Dir bereits mehrfach erklärt nun, lies einfach mal den Thread von vorne durch. Nochmal langsam zum Mitschreiben: Ein niedriger Kennschalldruck ermöglicht, besonders bei einem Chassis für den Baßbereich, die eklatante Verbesserung anderer, sehr wichtiger Parameter.

Daß meine These zum Zusammenhang Directivity <=> Wahrgenommener "Dynamik" eine These ist, ist selbredend, aber ich habe sie vernünftig begründet, was man von Deinen Behauptungen nicht sagen kann.

Gruß, T.

Hallo Tantris

zu Bukowksy: Man hat es Dir bereits mehrfach erklärt nun, lies einfach mal den Thread von vorne durch. Nochmal langsam zum Mitschreiben: Ein niedriger Kennschalldruck ermöglicht, besonders bei einem Chassis für den Baßbereich, die eklatante Verbesserung anderer, sehr wichtiger Parameter. Daß meine These zum Zusammenhang Directivity <=> Wahrgenommener "Dynamik" eine These ist, ist selbredend, aber ich habe sie vernünftig begründet, was man von Deinen Behauptungen nicht sagen kann. Gruß, T.

keine Behauptungen, sondern Vermutungen bzw. Eindrücke.
Versuche doch einfach einmal, es nicht persönlich zu nehmen, wenn jemand Deine Aussagen - die teilweise für mich einfach nur Aussagen ohne Begründung sind - nicht zu 100 % übernehmen mag und eigene Vermutungen und Aussagen anderer Personen zur Abwägung hinzunimmt. Toleranz ist manchmal nicht wenig hilfreich dabei ...

Hi ( @tantris)

Der Aussage kann ich beipflichten.Insofern MUSS also zwischen Chassiswirkungsgrad und Steigerung dergleichen durch Gehäusebauformen(z.B. Horn) unterschieden werden.

Der andersartige Hornklang wird nicht zuletzt auch dadurch hervorgerufen,das ein Horn-LS den Hörraum im Bassbereich durch die Abstrahleigenschaft weniger anregt und die gefahr "Stehender Wellen" herabgesetzt wird.Auch die Membrane im Horn erzeugt durch eine bessere schallankopplung an der Luft einen wesentlich geringeren Hub bei gleicher Schalleistung.

Die Nachteile bei sehr niedrigen Frequenzen sind die Erheblichen Ausmaße solcher Gehäuse...daher auch das Eckhorn..welches die Wohnraumwände im Hornprinzip mitbenutzt..deshalb sollten diese auch eine Bestimmte Länge haben..

Je nach Bauart wird ein Horn aber auch im Dynamikbereich erheblich schneller....nur muss dabei reichlich Verstärkerleistung zur Verfügung stehen und die Gefahr von Schwingspulenausrissen ist hoch. (ähnlich URPS)


Micha

nochmal zu meiner Frage ... ist denn ein Isophon PSL 320/200 nun ein Hifi- oder ein PA-Chassis? :D

die Frage hatte lediglich rhetorischen Charakter. Es ging mir darum, die genannten bzw. mir unterstellten Extreme etwas zu relativieren.

Ich hatte es schon geschrieben, ich spreche nicht von Hochwirkungsgrad-Chassis, die nur auf Kennschalldruck optimiert sind (das habe ich allerdings wohl schon zweimal geschrieben), sondern von Chassis, die keinen niedrigen Wirkungsgrad haben. Das sind für mich Chassis, die im Bereich etwa 92 bis 95 dB liegen.

Das Beispiel des PSL 320 sollte nur dazu dienen, ein Chassis zu bennen, welches m. E. Tieftonqualitäten und für Hifi-Zwecke einen recht hohen Kennschalldruck vereint.

Hi Bukowsky

Dein Isophon Beispiel ist nicht ganz gelungen.
Das beste gehäuse für diesen LS ist ja das Horn..da fühlt er sich am wohlsten.

Bassreflex oder andere gehäuse sind für diesen LS ein Kompromiss und dadurch verschlechtern sich die Eigenschaften des Chassis zusätzlich. Imho kommen gute Hifi-Chassis kaum über eine Empfindlichkeit von 90dB/1W/1M und dieser Wert gilt dann als recht hoch..für gute Lineare Hifi-Chassis.Ansonsten sind die kompromisse wieder höher.

micha

Hi micha

Dein Isophon Beispiel ist nicht ganz gelungen. Das beste gehäuse für diesen LS ist ja das Horn..da fühlt er sich am wohlsten. Bassreflex oder andere gehäuse sind für diesen LS ein Kompromiss und dadurch verschlechtern sich die Eigenschaften des Chassis zusätzlich. Imho kommen gute Hifi-Chassis kaum über eine Empfindlichkeit von 90dB/1W/1M und dieser Wert gilt dann als recht hoch..für gute Lineare Hifi-Chassis.Ansonsten sind die kompromisse wieder höher.

es ging mir allein um das Chassis, weniger um ein Gehäuse, denn der relativ hohe Kennschalldruck bliebe ja auch im Horngehäuse erhalten.


PS: Aber ich muss zugestehen, dass ich den Kennschalldruck etwas absenken musste, um das Chassis in einem Bassrelfexgehäuse in tiefere Klänge zwängen zu können ...

Hallo Micha,

Der andersartige Hornklang wird nicht zuletzt auch dadurch hervorgerufen,das ein Horn-LS den Hörraum im Bassbereich durch die Abstrahleigenschaft weniger anregt und die gefahr "Stehender Wellen" herabgesetzt wird.

Echte Baßhörner, die im Bereich der Raumeigentöne noch gerichtet abstrahlen, dürften im Hifi-Bereich wg. ihrer Größe kaum verbreitet sein, hierfür wären Abmessungen des Hornmundes von mehreren Metern notwendig.

Ich denke, das, was als "Hornklang" bezeichnet wird, ist vor allem auf die Directivity (starke Richtwirkung) im positiven Sinne und die bei vielen Hörnern leider vorhanden starken schmalen Verfärbungen im negativen Sinne zurückzuführen.

Das Eckhorn wiederum konterkariert die von Dir angesprochene segensreiche Wirkung der Bündelung, indem es in den Raumecken plaziert wird, wo die Druckmaxima der Raumeigentöne liegen, was im Endeffekt sogar zu einer stärkeren Anregung führen dürfte - darauf basiert ja auch letztendlich das Prinzip der Eckhörner, stammen sie doch noch aus einer Zeit, wo es vor allem aufgrund der geringen Verstärkerleistung auf hohen Kennschalldruck, nicht auf Wiedergabequalität, ankam.

Gruß, T.

Gruß, T.

Ja, echte Basshörner wie z.B. bei der Dynavox 3.0 gibt es kaum, meistens handelt es sich um irgendwelche Bassreflex-Kompromisse.

Gruß,
Markus

Welchen Vorteil bietet geringer Wirkungsgrad?

Eigendlich gar keinen, er kommt vielmehr meistens dadurch zustande, daß bei begrentzter Membranfläche u. Boxenvolumen u. wenigen Chassis ( 2-Wege-Systeme )eine möglichst tiefe Bassabstimmung erreicht werden will u. das geht meistens nur auf Kosten des Wirkungsgrades. Es sollte prinzipiell, wenn die Möglichkeit besteht, immer ein Lautsprecher mit einem möglichst guten Wirkungsgrad gewählt werden ( ab 89 db 1m/1w ). Gott sei Dank gibt es ja noch Hersteller, die Ihre Hausaufgaben gemacht haben u. guten Wirkungsgrad mit gutem Klang verbinden ohne daß das Ganze in astronomische Gefilde abdriftet...., Monitor Audio ist da ein ganz heißer Tipp.

Welchen Vorteil bietet geringer Wirkungsgrad? Eigendlich gar keinen, er kommt vielmehr meistens dadurch zustande, daß bei begrentzter Membranfläche u. Boxenvolumen u. wenigen Chassis ( 2-Wege-Systeme )eine möglichst tiefe Bassabstimmung erreicht werden will u. das geht meistens nur auf Kosten des Wirkungsgrades.

Öhm, das ist doch ein Vorteil, dass man nicht auf den Tiefgang verzichten muss.

Gruss
Jochen

Ähm, hab jetzt nicht alles gelesen - aber ich möchte doch einen kleinen Einspruch erheben:

Wirkungsgrad kann man eben schon hören!!

Und zwar, wenn man mal richtig, richtig, riiiiichtig laut hören möchte - also ich spreche hier vom !dauerhaften! 110-120 dB Bereich.

Das schafft meiner bescheidenen Erfahrung nach kein LS mit - sagen wir mal - 94 dB oder weniger.

Ich weiß, ist nicht gut für die Ohren - aber manchmal muss es eben sein.....und das ist sooooo geil!

Hallo Tantris,

wie erklärst Du folgendes Phänomen:

Einpegelung zweier Lautsprecher auf identische Lautstärke. Pegelsprünge in der Musik führen jedoch dazu, dass der höhere Eingangspegel vom wirkungsgradstärkeren Lautsprecher lauter widergegeben wird. Beide Lautsprecher wurden mit gehobener Zimmerlautstärke und weit ab von der möglichen Maximallautstärke betrieben. Welche Ursachen haben die höheren Verluste der wirkungsgradschwächeren Box deines Erachtens? Ist dies wirklich nur auf Unterschiede in der Directivity zurück zu führen?

Gruss
Herbert

Hallo Herbert,

ehrlich gesagt verstehe ich die Aussage bei dem Hörversuch nicht ganz - war es so, daß der eine Lautsprecher, der wirkungsgradschwächere, hörbar komprimierte? Dann wurde er eben nicht fernab der Maximallautstärke betrieben, sondern weit darüber.

Gruß, T.

Hallo Herbert,
Du meinst, beide LS spielen zu beginn gleich laut (leise), bei ff wird der wirkungsgradstärkere aber deutlich lauter ?
Gruß
Markus

Dann wurde er eben nicht fernab der Maximallautstärke betrieben, sondern weit darüber.

Ganz unabhängig von der Frage der Maximallautstärke wirken leider die weitaus meisten Lautsprecher dynamisch mehr oder weniger stark komprimiert, wenn man erst einmal eine Dynavox 3.0 oder eine gut abgestimmte Altec VotT gehört hat.

Gruß,
Markus

Und zwar, wenn man mal richtig, richtig, riiiiichtig laut hören möchte - also ich spreche hier vom !dauerhaften! 110-120 dB Bereich.

Hallo Markus,
mit "dynamisch komprimiert" meinst Du den oben genannten Bereich ?
Sonst verstehe ich nicht, weshalb ein LS, der zwar maximal nicht PA-mäßig laut kann, im "grünen Bereich" dynamisch komprimieren soll...
Gruß
Markus

Hi

Damit muss ja das Verhalten bei Spitzenpegeln am Maximalen Hub gemeint sein..sonst ergibt es ja keinen Sinn.
Allerdings werden Hifi-LS für sowas auch nicht gebaut.

Im Grenzbereich des Xmax. sind dann PA-Chassis aufgrung der Harten Membraneinspannung wohl im Vorteil.Die gehen einfach schneller in die Nullage zurück und benötigen daher nur wenig Dämpfung des Verstärkers...
Naja..Dynamikkompression gibt es aber an beiden Chassis..wenn sie auf dem letzten Loch pfeifen..

Gruß,Micha

hallo zusammen,
warum müssen hier einige wegdiskutieren wollen, daß wirkungsgradstarke Lautprecher dynamischer klingen? Sicherlich gibt es noch mehr was dazu beiträgt, als nur der Wirkungsgrad. Aber man muß nicht an Zauberei glauben - und selbst, wenn es keine Erklärung gäbe, könnte man doch wenigstens glauben, was man hört.
ZUM THEMA: je höher der Wirkungsgrad, desto leichter die schwingende Masse (Membran+Schwingspule) - je weniger Masse, desto geringere Masseträgheit (Physik 6.Klasse) - je geringere Masseträgheit der Membran, desto schnellerer Einschwingvorgang des Lautprechers - je schnellerer Einschwingvorgang, desto bessere Dynamik.
Das kann ich auch durch Hörtest bestätigen: ich habe das Basschassis meines Subwoofers (beyma 15zoll pa-speaker) mit Kohlefaser/Epoxidharz beschichtet, um die Membran zu versteifen. Dadurch ist die Membran jetzt ca. 20g schwerer und als Folge der Wirkungsgrad um 3-5db geringer. Infolge der höheren Masse erziele ich eine etwas niedrigere untere Grenzfrequenz. Der Bass klingt durch die steifere Membran präziser, geradezu feinzeichnend, er gefällt mir so besser (wenn nicht gar bässer). Das habe ich allerdings mit einer kleinen Einbuße an Dynamik erkauft. Er klingt sujektiv "langsamer" - und das, obwohl der verbleibende Wirkungsgrad verglichen mit üblichen Hifi-Cassis noch recht hoch ist!
Es gibt noch sehr viel mehr, was darauf Einluß hat, ob ein gesamtes System "dymamisch", "lebendig" klingt (oder wie immer man das nennen will). Das heißt aber noch lange nicht, daß deswegen dem Wirkungsgrad keine Bedeutung zukäme. Der Wirkunsgrad ist nur ein Faktor, aber er ist einer.
P.S.: mein nickname "breitband" könnte vermuten lassen, daß man mich getrost in die Hochwirkungsgrad-Fetischisten-Ecke stellen kann - aber keine Angst: meine Breitbänder arbeiten mit ganz normalen 89db/W/m.

Hallo Breitband,

je höher der Wirkungsgrad, desto leichter die schwingende Masse (Membran+Schwingspule) - je weniger Masse, desto geringere Masseträgheit (Physik 6.Klasse) - je geringere Masseträgheit der Membran, desto schnellerer Einschwingvorgang des Lautprechers - je schnellerer Einschwingvorgang, desto bessere Dynamik.

Da kann ich leider nur sagen: Physik der 6. Klasse, sofern das stimmen sollte, nicht im geringsten verstanden. Die Geschwindigkeit des Einschwingvorganges wird, wenn überhaupt, durch die Kombination von Masse UND Antriebsstärke bestimmt. Davon abgesehen ist ein "schneller, langsamer Einschwingvorgang" ohnehin nicht hörbar, es sei denn, dieser limitiert die obere Grenzfrequenz. Und daß ein schnellerer Einschwingvorgang irgendetwas mit Dynamik zu tun habe, ist reine Fantasie, Dynamik hat etwas mit relativen Lautstärken zu tun, nicht mit Einschwingen.

Infolge der höheren Masse erziele ich eine etwas niedrigere untere Grenzfrequenz. Der Bass klingt durch die steifere Membran präziser, geradezu feinzeichnend, er gefällt mir so besser (wenn nicht gar bässer). Das habe ich allerdings mit einer kleinen Einbuße an Dynamik erkauft. Er klingt sujektiv "langsamer" - und das, obwohl der verbleibende Wirkungsgrad verglichen mit üblichen Hifi-Cassis noch recht hoch ist!

Ein klassischer Fall, wie man durch falschen Versuchsaufbau zu falschen Schlüssen kommt! Anhand der Beschreibung ist es höchst wahrscheinlich, daß die niedrigere untere Grenzfrequenz und die daraus resultierenden stärkeren Raumresonanzen etc. zum Eindruck des "langsamen Basses" führen (weitere mögliche Ursachen wären veränderte Abstimmung, Einbaugüte etc.), der Wirkungsgrad hat damit NICHTS zu tun. Interessant wäre, wenn man die 2 Chassis im Umschalttest miteinander vergleichen könnte mit elektronischer Entzerrung von Grenzfrequenz, Frequenzgang und Güte - ich schließe Wetten darauf ab, daß eine Unterscheidung nicht mehr möglich ist bei normalen Pegeln.

Gruß, T.

Hallo Tantris,
natürlich hast Du Recht, daß die Schnelligkeit des Einschwingvorganges nicht nur durch die bewegte Masse sondern auch durch die Stärke des Antriebes bestimmt wird. Ich habe beim Schreiben über Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad vorausgesetzt, damit automatisch auch über solche mit starkem Antrieb zu reden. Denn wenn sie nicht auch einen starken Antrieb hätten, wären es keine wirkungsgradstarken Speaker.
Weiterhin hast Du Recht, daß man die Schnelligkeit des Einschwingvorganges nicht hören kann - isoliert betrachtet. Ein Lautsprecher der schnell einschwingt, wandelt die Spannungsänderung an der Schwingspule schneller in mechanische Energie (Töne) um. Vereinfacht ausgedrückt: er kann der Musik besser folgen. Und das wiederum kann man hören. Manchmal ist es eben doch etwas komplizierter ...

Zu den "falschen Schlüssen" durch "falschen Versuchsaufbau": das war kein Versuchsaufbau, sondern eine ganz normale Modifikation an meiner Anlage in meinem Wohnzimmer. Wenn da irgendwo ein "Fehler" ist, könnte ja sein ...
Kurz zur Erläuterung: Ziel und Resultat der Modifikation war das Versteifen der Membran, weil ich mehrmals gelesen habe, daß die Steifigkeit der Membran Einfluß auf die Tieftonpräzision hat. Das kann ich nun bestätigen und mich vor allem hörenderweise auch daran erfreuen. Die Verschiebung der Grenzfrequenz durch die höhere Masse war nicht das Ziel und ist auch marginal, so ca. 5Hz. Kann natürlich sein, daß genau in diesem sehr schmalen Frequenzbereich nun eine Raumresonanz angeregt wird. Allerdings klingen auch Bassdrum und 4-saitiger E-bass nach der Modifikation anders. Bassdrum liegt so bei 50Hz, also oberhalb des betroffenen Bereiches. Weiterhin: es handelt sich um ein geschlossenes Gehäuse, die Parameteränderungen wirken sich nicht so stark aus, wie man es von Bassreflexgehäusen kennt. Ich habe die Modifikation mit A.J.-Horn simuliert, der Amplitudenfrequenzgang bleibt im Verlauf bis auf die 5Hz nach unten gleich, ist nur um besagte 3-5bd leiser. Wenn sich da was ändert, dann höchtens eine leichte Verringerung der Einbaugüte. Gerade das soll aber laut Fachliteratur die Impulswiedergabe verbessern. Nun höre ich aber etwas anderes. Es haben sich drei Dinge geändert, die bewegte Masse und dadurch der Wirkungsgrad, sowie die Steifigkeit der Membran.
Also wenn es der Wirkungsgrad nicht sein KANN (weil er es nicht darf?), dann wird wohl die höhere Steifigkeit der Membran verantwortlich für den Dynamikverlust sein. Klingt auch viel logischer.
Viele Dank für die Mithilfe, wäre doch sonst glatt einem Irrtum aufgesessen!

hallo,
mal etwas zum thema leistungsfähigkeit des gehörs:
einmal ist das gehör in der lage Geräusche bereits bei einer dauer von 0,02 Millisekunden wahrzunehmen (dabei entsteht noch keine klangempfindung, die dauert viel länger). Durch die verrechnung beiden signale kann aber eine erste ortung stattfinden, was zu der zeit als es noch säbelzahntiger gab, auch eine höhere überlebenschance bot. daher ist der einschwingvorgang der meisten lautsprecher als eine ortung der richtung durchaus hörbar.
ich kann zum Beispiel mit geschlossenen augen ziemlich genau die position eines lautsprechers angeben, was mir beim manger im vollausbau nicht so leicht gelingt.
und zum anderen würde, wenn der zeitliche ablauf eines signals unerheblich wäre, eine digitale raumkorrektur wie die eines tact rcs nichts anderes leisten können als ein guter equalizer.
das ist aber nach meiner hörerfahrung nicht der fall.
gruß helmut

hallo allerseits,

zwar bin ich eher ein techniklaie, aber ich dachte immer, der wirkungsgrad eines ls hat nur einfluss auf die leistungsanforderungen an den verstärker!? der amp tut sich bei wirkungsgradschwächeren ls halt schwerer, bei anderen leichter: also dicker amp -> wirkungsgrad wurscht, oder so.

Hallo Tantris,

Chassis mit niedrigem Wirkungsgrad lenken doch weiter aus oder ? Dadurch erhöht sich doch die Amplitudenmodulation oder ? dadurch produzieren die Seitenbänder eines Treibers
zusätzliche Signale die hörbar sein können oder ?
Diese Unsauberkeiten + erhöhte Dopplerverzerrungen sind doch massgeblich über das Auflösungsvermögen des Chassis verantwortlich oder ?
Ein gutes Auflösungsvermögen macht meiner Meinung nach einen Klang lebendiger. Lebendiger ist natürlich kein Fachausdruck.
Das sind jetzt nur Vermutungen von mir die sich auf das stützen was ich lesen konnte. Wenn´s nicht richtig ist währe ich erfreut zu hören wie es sich wirklich verhält.

Gruss

leisehörer

Hallo leisehörer,

Du unterliegst einem Irrtum: Die bei einer Frequenz abgestrahlte akustische Wirkleistung hängt nur von der Membranfläche und der Membranamplitude ab.

Strahler mit geringem Wirkungsgrad lenken für den gleichen Schalldruckpegel nicht weiter aus, als Strahler mit hohem Wirkungsgrad.

Einzig braucht der Strahler mit hohem Wirkungsgrad weniger elektrische Eingangsleistung, um dieselbe Membranmaplitude (und damit dieselbe akustische Wirkleistung) zu erreichen, wie ein Vergleichsmodell mit geringem Wirkungsgrad.

Der Wirkungsgrad ist vor allem interessant im Zusammenhang mit der thermischen Dynamikkompression. Bei hohen elektrischen Eingangsleistungen erwärmt sich die Schwingspule, ihr Widerstand erhöht sich und somit sinken die aufgenommene elektrische Leistung und damit der Schalldruckpegel. Siehe z.B. http://www.klippel.d...Amsterdam%202003.pdf

Man sollte seine Lautsprecher so auswählen/dimensionieren, daß der gewünschte Schalldruckpegel kompressionsarm erreicht wird.
Hierbei ist zu berücksichtigen, daß der Wirkungsgrad oft hinter Entzerrungsmaßnahmen "versteckt" ist. Beispielsweise kann in einem Lautsprecher mit einem Kennschalldruck von 87dB/W @ 1m ein billiger Hochtöner mit einem Kennschalldruck von 87dB/W @ 1m eingebaut sein, oder ein guter mit z.B. 93dB/W @ 1m, der dann mit einem Vorwiderstand um 6dB abgesenkt wird.
Letzterer wird höhere unkomprimierte Pegel erzeugen. Noch eleganter ist der leistungslose Pegelabgleich in Aktivboxen, weil keine Verstärkerleistung im Vorwiderstand verbraten wird.

Merke: Der Kennschalldruck einer Passivbox sagt noch nichts über den tatsächlichen Wirkungsgrad der eingebauten Strahler als Funktion der Frequenz.

Gruß

Andreas

P.S. Die von "Biegewelle" vorgetragenen Mangerschen Thesen zur Lokalisation sind im Widerspruch zur Lehrmeinung in der Psychoakustik.

Hallo AH,

danke schonmal für die Antworten. Ich muss meine Frage nochmal ettwas ändern. Wenn ich mal nur den Vergleich zu einem 15er Tiefmitteltöner und einem 22er Tiefmitteltöner mache. Beide sollen als untere Frequenzgrenze 60 Hz bei gleichem Schalldruck schaffen. Der grössere Treiber muss dafür nicht so weit auslenken wie der kleinere.
Kann man das als eine Gewissheit sehen ?
Und müsste in diesem Fall der 22er nicht weniger Amplitudenmodulationen sowie weniger Dopplerverzerrungen produzieren ? Immer vorrausgesetzt es handelt sich um halbwegs ordentliche Chassis.
Der Wirkungsgrad muss beim grösseren Treiber nicht unbedingt besser sein. Soweit klar.
Das Gewicht der Membrane und der Magnet haben ja auch einen riesigen Einfluss.
Mir geht es eigentlich nur darum zu klären ob kleine Tiefmitteltöner in 2 Wege Kompaktboxen gut sein können wenn sie einen Frequenzumfang von 75 Hz bis 2000 Hz wiedergeben sollen.
Können sich die genannten Verzerrungen weniger lebendig anhören weil sie ja zu weniger Auflösung führen ?

Die Frage ist nicht mehr auf den Wirkungsgrad bezogen weil ich verstanden habe das dieser nichts damit zu tun hat.

Gruss

leisehörer

Hallo leisehöhrer,
bei ansonsten gleichen Bedingungen müsste der 22er weniger auslenken, um den gleichen Schalldruck zu erzeugen ( 60 Hz ). Dadurch ergeben sich theoretisch die genannten Vorteile ( weniger Intermodulation, weniger Kompression, weniger Klirr ). Um aber die gleiche Membranstabilität zu erhalten, muss die Masse überproportinal erhöht werden, es kann Probleme mit der Wiedergabe höherer Frequenzen geben ( Partialschwingungen, Richtcharakteristik ).
Bei Zweiwegboxen müssen also 13er- Tieftöner nicht immer im Nachteil sein - vorausgesetzt man verlangt keinen Tiefbass oder Schalldrücke wesentlich oberhalb 90 dB. Obwohl nicht immer unumstritten, zeigt gerade hier das Reflexprinzip m.E. Vorteile - kombiniert mit einem Subsonicfilter.
Es handelt sich m.E. beim Lautsprecherentwurf bzw. - bau stets um Kompromisse. Und die können - je nach Situation - mal so, mal so sinnvoll sein.

Hallo Leisehörer,

wenn wir 10cm effektiven Strahlerdurchmesser für den 15er annehmen und 16,5cm für den 22er ergibt sich:

Der 15er muß zur Erzeugung von 90dB/SPL @ 1m bei 60Hz in einem gegen die Wellenlänge kleinen Gehäuse +/- 6mm Membranamplitude ausführen.

Der 22er benötigt für 90dB/SPL @ 1m bei 60Hz +/- 2,2 mm Membranamplitude.

Deine Vermutung, daß der 22er weniger Dopplerverzerrungen erzeugt, ist daher richtig. Dopplerverzerrungen sind jedoch von geringer Bedeutung für die subjektive Wiedergabequalität, da andere Quellen für Intermodulation (Nichtlinearitäten in Antrieb und Aufhängung) dominieren.

Wenn ein Tiefmitteltöner bis 2kHz übertragen muß, ist zudem die Richtwirkung zu beachten. Als Faustregel kann man sich merken, daß die Richtwirkung ab ka = 1,5 deutlich hervortritt, in unseren Beispielen also ab 1000Hz bzw. 1600Hz. Wenn man sie bis 2kHz nutzen will, sollte man den Hochtöner an die Richtwirkung des Tiefmitteltöners anpassen.
Das kann z.B. so aussehen:
http://www.genelec.com/products/8050a/images/8050a.jpg

Im Falle unseres 15ers könnte man alternativ bei ca. 1,6kHz trennen, dann muß man den Hochtöner nicht anpassen und hat eine frequenzeneutral breit strahlende Box. Wenn man sich ohnehin mit maximal 95dB begnügt, ist das technisch mit einer 25mm-Kalotte möglich.

Gruß

Andreas

P.S. Wie Wolfi zutreffend schreibt, kommt man bei einem kleinen Tiefmitteltöner um die Baßreflexbauweise nicht umhin, wenn man sich ein wenig unverzerrten Tiefton wünscht.
Das Problem ist, daß Musik meist Frequenzen bis 40Hz enthält und man daher auch um 40Hz tunen muß, da die Reflexbox unterhalb der Tuningfrequenz kaum belastbar ist.
Eine höhere Tuningfrequenz wäre für kleine Strahler günstiger, dann muß die Box jedoch mit einem elektrischen Hochpaß vor Frequenzen unterhalb der Tuningfrequenz geschützt werden. Das wiederum verschlechtert das ohnehin ungünstigere Impulsverhalten der Baßreflexbox noch mehr (Hochpaß elektrisch + akustisch dann 6. Ordnung oder gar noch höher).

Hallo Wolfi, hallo Andreas,

besten Dank für die ausführlichen Erklärungen. Es macht mir immer sehr viel Freude eure lehrreichen Erleuterungen zu lesen. Wie hoch und tief darf eurer Meinung nach ein 15er übertragen um noch wirklich mit guten Ergebnissen übertragen zu können ?
Kann ein Subsonicfilter passiv ausgeführt sein und wenn ja, wieviele Hersteller werden ihn bei bis zu 1500 Euro Boxen einsetzen ?
Werden die Kompaktboxen nicht durch die Weiche daran gehindert tiefe Frequenzen ab einer bestimmten Tiefe wiederzugeben ? Oder versuchen kleine 15er ohne elektrischen Hochpassfilter alle Signale umzusetzen, auch wenn´s 40 Hz sind ?
Für wie wichtig haltet ihr das Abstrahlverhalten.

Gruss

leisehörer

Hallo AH. Hallo Biegewelle

Du schreibst:
"P.S. Die von "Biegewelle" vorgetragenen Mangerschen Thesen zur Lokalisation sind im Widerspruch zur Lehrmeinung in der Psychoakustik."
So sehr genau hat sich "Biegewelle" leider gar nicht ausgedrückt:
"ich kann zum Beispiel mit geschlossenen augen ziemlich genau die position eines lautsprechers angeben, was mir beim manger im vollausbau nicht so leicht gelingt."

Da wären jetzt Fragen, die mich interessieren.
@ "Biegewelle": Was heißt "Vollausbau"? Was heißt "nicht so leicht gelingt"?
@ AH.: Was ist die Lehrmeinung der Psychoakustik und wo liegt der Widerspruch?

MfG

Hallo,
AH hat die Problematik der Richtcharakteristik grundsätzlich zutreffend beschrieben. Willst man eine gleichmäßige Bündelung erreichen, kommt man um eine tiefe Trennung nicht umhin. Es ist weniger eine Frage der " Fakten ", sondern wie man ihre Bedeutung b e w e r t e t. Denn die tiefe Trennung bedeutet eine Herabsetzung der Belastbarkeit und der maximalen Lautstärke und damit der Dynamik.
Anders als AH schätze ich die Bedeutung einer ( grundsätzlich erstrebenswerten ) gleichmäßigen Bündelung weniger wichtig ein. Es gibt unter diesem Gesichtspunkt kuriose Konstruktionen - man denke u.a. an Monitore von Spendor - die mit einem 20er bis 3kHz arbeiten und dennoch großen Zuspruch erfahren haben. Die theoretischen Nachteile kommen in der Praxis offensichtlich weniger zum Tragen. Hier dürfte u.a. der Hörabstand und die Entfernung bzw. Eigenschaften der Reflektionsflächen eine Rolle spielen.
Ich halte einen Einsatz bis 3 kHz im Einzelfall durchaus für denkbar.
Der 15er wird ohne Begrenzung sogar versuchen, 20 Hz wiederzugeben. Bei geschlossenen Boxen kann ich mich an Exemplare erinnern, die mit Elkos in Reihe (ca. 820 uF/8 Ohm) als " Subsonicfilter " arbeiteten. Da diese vergleichsweise günstig zu haben sind, stünde eigenen Versuchen Deinerseits bei geschlossener Bauweise nichts entgegen.

Hallo, ich schalte mich hier spät ein, daher rolle ich das Ganze für mich nochmals auf.

Tag, ein möglichst geringer Wirkungsgrad hat einen merklichen Vorteil: starkes Grundrauschen von Quell- bzw. Verstärkerkomponenten machte sich im Kleinleistungsbereich nicht bemerkbar. Schon gesagt: Power ist billig, Rauschfreiheit ist teuer (zu konstruieren). Manches HiFi-Gerät wird so begünstigt. Ein Klipsch-Horn dagegen bringt technische Gemeinheiten der Geräte 'gnadenlos' zu Gehör. MfG Albus

Also, ich habe auch einen sehr guten Wirkungsgrad bei mir (zwischen 95 und 100 dB) und Rauschen ist bei mir nicht zu vernehmen, es sei denn, man presst sein Ohr an das Hochtonhorn.
Dein zweites Argument ist zugleich auch ein Argument, warum manche Leute nicht auf wirkungsgradstarke Boxen, bzw. auf Hörner stehen: Sie decken die Schwächen der vorgeschalteten Kette auf. Ist bei mir genau so. Jeder kleine Furz im Signalweg wird hörbar. Viele High-End-Anlagen sind in eine Richtung abgestimmt, wo Elektronikschwächen zugekleistert werden. Okay, klappt nicht immer - manche Verstärker haben soviel Eigenklang (z.B. Accuphase), dass die sogar total verschiedenen Boxen ihren Klangstempel aufdrücken aber das Prinzip "Kaschieren von Schwächen durch schwachen Wirkungsgrad" kann ich durchaus aus eigener Erfahrung bestätigen.

der große Nachteil m. E.: mangelnde Dynamik besonders bei leisen Lautstärken.

Wo ist denn bei leisen Lautstärken überhaupt Dynamik? Wenn ich mit gepflegten 60 dB höre, dann habe ich nun mal keine richtige Dynamik. Ich glaube, was du meinst, ist dass wirkungsgradschwache Boxen deiner Meinung nach bei leisen Lautstärken besser auflösen. Kann sein. Die Frage ist nur, mit welchem Preis man das erkauft.
Für mich wäre niedrigere Lautheit und Dynamik zugunsten von Auflösung oder Räumlichkeit nicht akzeptabel. Denn Ersteres sind für mich Primärkriterien für Musik, letzteres sind Sekundärkriterien für Hifi-Anlagen.

P.S.: Schon ein Termin in Aussicht?

In den Siebzigern und Achzigern, als die Frage "Wieviel Watt hat denn Deine Anlage?" gleichbedeutend mit "Wie lang ist Deiner denn?" war, wurde Wirkungsgrad (weil teuer zu konstruieren) zum Opfer krächzender Bipolar-Wattmonstern aus dem fernen Osten (und Westen). Grottenschlechte Verstärkertechnik musste nun mit grottenschlechten Lautsprechern kaschiert werden.

Hmmmm... und was hat sich daran bis heute geändert?

Große Lebendigkeit (hoher Wirkungsgrad) ist für mich halt ein größerer Vorteil als Verfärbungsfreiheit, Rundstrahlverhalten und Basspotenz.

Warum diese Selbstbeschränkung? Man kann auch hohen Wirkungsgrad und Basspotenz und Verfärbungsfreiheit haben. Was das Rundstrahlverhalten angeht... naja, ist nicht entscheidend, wie es am Hörplatz klingt? Man kann ja auf Grund der raumakustischen Probleme sowieso eine Anlage immer nur auf einen einzigen Ort im Raum optimal abstimmen und ausrichten.
Abgesehen davon gibt es keinen verfärbungsfreien Lautsprecher. Und schaut euch nur mal an, wie hoch der Klirrfaktor eines Lausprechers ist

Und wenn ich mir beispielsweise via Waveeditor den Kurvenverlauf einer Pop-Aufnahme ansehe, ist da null und nichts mehr von Dynamik vorhanden. Da ist mit Limitern und Soundprozessoren ausgebügelt bis zur Verzweiflung.

Das ist übrigens pure Absicht, um einen bestimmten Sound zu erzeugen. Das Kriterium hierfür ist in der Tat nicht Dynamik, sondern Lautheit. Laute Aufnahmen stellen Anlagen vor größere Probleme, als dynamischer Aufnahmen, weil sie eben einen hohen Dauerpegel über den gesamten Frequenzbereich haben und wenn die Boxen und Verstärker nicht sehr leistungsstabil sind, dann bricht der Klang vollkommen in sich zusammen. Das wird dann gerne auf die ach so schlechten Aufnahmen geschoben, ist aber schlicht und einfach ein Versagen der Hifi-Anlage. Eine gute Anlage sollte jede Aufnahme beherrschen, egal wie sie aufgenommen oder abgemischt wurde.
In einem anderen Thema hatte ich das ja schön mit ein paar Screenshots von Wav-Formen und Frequenzanalysen dargelegt. Wer es noch nicht gesehen hat, hier bitte: http://www.ewetel.net/~frank.waeterling/vergleich.htm

Ein eher wirkungsgradschwacher Lautsprecher kann prinzipiell sehr dynamisch loslegen, wenn die Entsprechenden Verstärker mit der Sackkarre angefahren werden, und eine gewisse Pegelfestigkeit vorhanden ist.

Ja klar aber das ist ja gerade das, was ich den Hifi-Irrsinn nenne: Absolut sinnlose Materialschlachten.

diese Diskussion erinnert mich an eine Talkshow zwischen Politikern, bei der natürlich jeder "recht" hat.

Das ist immer so, wenn Prinzipienreiterei zum Credo erhoben und mit Starrsinn vermischt wird. Aber Diskussionen nehmen immer diesen Verlauf, wenn eine bestimmte Person daran teilnimmt. Da fällt mir übrigens ein: Hallo Malte

Hallo Tantris, unsere Diskussion macht m. E. keinen Sinn und führt nicht weiter. Weder sehe ich einen Sinn für eine mögliche Beweislast über Höreindrücke, noch halte ich haarspalterische Definitionsübungen für Begrifflichkeiten, die auch so von der Mehrheit und ich denke auch von Dir richtig oder annähernd verstanden werden, für in der Sache wesentlich hilfreich, besonders wenn dies fast der alleinige Inhalt eines Beitrags wird. Spannend indes finde ich Deine Aussage zu perfekten Lautsprechern. Die würde ich gerne sehen. Lautsprecher, die in der Lage sind, allein die menschliche Stimme originalgetreu wiederzugeben. Da muss eine Revolution im Lautsprecherbau an mir vorbeigegangen sein. Bislang galten Lautsprecher für mich nur als Kompromiss.

Hallo Bukowsky, hast du gut erkannt Ich kenne den lieben Tantris noch unter anderem Nick aber seinen Schreib- und Diskussionsstil erkennt man unter Tausenden heraus.
Bei seinem perfekten Lautsprecher tippe ich mal auf die Klein & Hummel O500C... einen 80 cm hohen, aktiven Studiomonitor für 20.000 Euro Paarpreis

Ein Lautsprecher und eine natürliche Schallquelle jedoch unter Freifeldbedingungen zu unterscheiden, sofern ersterer in der obersten Kategorie bzgl. Wiedergabequalität angesiedelt ist, dürfte sehr schwer werden. Wenn Du ein entsprechendes Experiment machen willst, würde ich Dir mal spontan die Klein+Hummel O500C empfehlen.

*lol* Kaum weitergelesen, schon bestätigt. Manchmal liebe ich es
Übrigens, Malte: Hast du die Dinger bei dir mittlerweile so gut zum Laufen gebracht, dass Jürgen mal vorbeikommen und sie sich anhören kann? Das würde er immer noch gerne tun.

Den Rest des Diskussionsverlaufs blende ich mal aus, ich kenne das aus der Vergangenheit.
Hallo Bukowsky, wenn ich dir einen Rat geben darf: Gib es auf mit Tantris, das bringt nichts. Einfach ignorieren ist die beste Methode. Du wirst im Rahmen eines Diskussionsforums nicht dagegen ankommen. Ich weiß es, ich habe es versucht Wir können das Ganze noch mal bequatschen, wenn du hier bei mir bist und zusammen Musik hören

Gruß,

Frank

Hallo Laserfrankie

Du schreibst:
"Für mich wäre niedrigere Lautheit und Dynamik zugunsten von Auflösung oder Räumlichkeit nicht akzeptabel. Denn Ersteres sind für mich Primärkriterien für Musik, letzteres sind Sekundärkriterien für Hifi-Anlagen."

Meine Hörerfahrung ist, daß Auflösung und Lautstärke etwas miteinander zu tun haben. Bei einer höher auflösenden Anlage muß man nicht ganz so laut drehen, um den gleichen "Kick" zu bekommen, wie auf einer weniger auflösenden Anlage mit höherer Lautstärke. Und fehlende Auflösung ist nicht beliebig durch Lautstärke kompensierbar.
Sprich: wenn ich die Musik nicht richtig höre, höre ich sie auch lauter noch nicht richtig. Wenn wirklich Auflösung fehlt, nervt hohe Lautstärke nach einer Weile nur noch - aber der richtige "Kick" hat sich immer noch nicht eingestellt.

Ich war ein paar Jahre DJ. In einem Laden mit einer schlecht auflösenden Anlage ist es wesentlich schwieriger, das Publikum in Tanzlaune zu bekommen und zu halten. Da helfen einem hohe Lautstärken nicht weiter. Umgekehrt muß die Anlage natürlich genug Bumms haben, um auf dem Stimmungshöhepunkt auch mal die Sau rauszulassen.
Aber Auflösung und Lautstärke gehören zusammen, das eine ist nichts ohne das andere.

MfG

P.S.: das Gleiche gilt auch für zuhause. Mit meinen 91 dB/W/m und spitzen Auflösung habe ich mein persönliches Optimum gefunden. Ich habe die Anlage noch nie bis zum Anschlag aufgedreht, weil die Freude an der Musik schon wesentlich vorher einsetzt.

@Laserfrankie

Wo ist denn bei leisen Lautstärken überhaupt Dynamik?Wenn ich mit gepflegten 60 dB höre, dann habe ich nun mal keine richtige Dynamik.

Da, wo sie auch bei lauten Lautstärken ist. auf dem Tonträger