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Warum niedriger Wirkungsgrad?

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Vercetti
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Jul 2004, 11:40
Welchen vorteil bietet ein geringer Wirkungsgrad?
Wenn es keinen Vorteil gäbe dann würden wohl alle LS einen hohen Wirkungsgrad haben.
Oder hängt das mit Lautstärke und Sauberkeit des Frequenzganges zusammen?
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 12. Jul 2004, 13:05
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 12. Jul 2004, 13:20
Angenommen, Du möchtest eine Dreiwegbox bauen. Damit der Frequenzgang linear wird, müssen alle drei Lautsprecher den selben Wirkungsgrad haben oder über Widerstände oder separate Endstufen angepasst werden.
Der Tieftöner sollte in einem nicht zu grossen Gehäuse satte Bässe liefern. Es gibt ein prinzipielles Verhältnis zwischen Membrangrösse und Boxenvolumen. Natürlich spielen noch andere Messgrössen eine Rolle, aber prinzipiell kann man mal davon ausgehen. Ist das Gehäuse im Verhältnis zu klein, sind kräftige, tiefe Bässe nicht möglich. Also nimmt man einen Lautsprecher mit kleiner Membran. Dann ist es bei kleinen Volumina besser möglich, das ganze System zu optimieren. Für tiefe Bässe mit genügender Lautstärke muss aber eine kleine Membran weiter ausgelenkt werden als eine grosse, da ja die Frequenz und die Lautstärke die zu bewegende Luftmenge begründen und damit die Membranauslenkung festlegen.
Es wäre jetzt möglich, einen Lautsprecher mit einer Antriebseinheit wie folgt zu bestücken: Polplatet 6mm, Wickelhöhe der Schwingspule 18mm. Dies ergäbe eine maximale lineare Auslenkung von +/- 6 mm (Wickelhöhe minus Polplatte /2). Innerhalb dieser +/- 6 mm ist der Luftspalt des Magneten mit Schwingspulendrähten gefüllt, bei höherer Auslenkung nimmt die Windungszahl im Luftspalt ab.
Jetzt hast Du zwar eine grosse lineare Auslenkung, aber 2/3 der Windungen sind dauernd nutzlos. Du verschenkst damit Wirkungsgrad.
Würde man die Antriebseinheit mit 6mm Wickelhöhe und 18mm Polplatte bauen, hätte man einen wesentlich höheren Wirkungsgrad, vorausgesetzt, dass das Magnetfeld im Luftspalt gleich stark wäre. Dazu müsste man jetzt einen drei mal stärkeren Magneten einsetzen, weil die Polplatte drei mal dicker ist und 2/3 des Magnetfeldes neben der Wicklungshöhe der Schwingspule liegt.
Magnete sind gross, schwer und teuer. Also kommt diese Variante nicht in Frage. Da ist Verstärkerleistung billiger zu haben.
Eine mögliche Variante wäre ein Horn. Das steigert zwar den Wirkungsgrad nicht unmittelbar, aber es ermöglicht eine Reduktion der Auslenkung der Membran (Drucktransformation), sodass mit 6mm Polplatte und 3mm Wickelhöhe ein Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad verwendet werden kann (PA-Chassis). Nur muss der Horndurchmesser grösser als die halbe Schallwellenlänge sein. Das bedeutet, dass für tiefe Frequenzen das Horn riesige Dimensionen annimmt und somit die Forderung nach klein, handlich, billig und basskräftig damit nicht realisierbar ist.
In den 50er Jahren gab es Lautsprecher mit Wirkungsgraden von 14%. Die waren für Schallzeilen vorgesehen und erfuhren durch die Bündelungswirkung der Zeile eine weitere Steigerung der Nutzlautstärke. Nur waren die akustischen Ergebnisse nicht HiFi und daher für heutige Ansprüche ungenügend. Aber Verstärker mit 100 Watt waren damals absolute Spitze. Üblich waren so 10 bis 25 W. Also musste der Wirkungsgrad der Lautsprecher für den nötigen Punch sorgen. Heute hat jedes kleine "Quakophon" schon 50W, sodass Wirkungsgrade von deutlich unter 1% kein Thema sind.
Weiter ist noch zu beachten, dass früher oft Lautsprecher so gezüchtet wurden, dass sie in bestimmten Bereichen (durch Resonanzen) besonders laut spielten. Da Resonanzen verpönt sind (zu recht), ist auch dieser Trick heute undenkbar. Im Gegenteil: Es werden stark dämpfende Membranmaterialien eingesetzt, die möglichst resonanzfrei sind, um eben solche Probleme erst gar nicht entstehen zu lassen. Und die Dämpfung frisst Leistung.
Albus
Inventar
#4 erstellt: 12. Jul 2004, 13:39
Tag,

ein möglichst geringer Wirkungsgrad hat einen merklichen Vorteil: starkes Grundrauschen von Quell- bzw. Verstärkerkomponenten machte sich im Kleinleistungsbereich nicht bemerkbar. Schon gesagt: Power ist billig, Rauschfreiheit ist teuer (zu konstruieren). Manches HiFi-Gerät wird so begünstigt. Ein Klipsch-Horn dagegen bringt technische Gemeinheiten der Geräte 'gnadenlos' zu Gehör.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 12. Jul 2004, 13:40 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#5 erstellt: 12. Jul 2004, 23:38

Welchen vorteil bietet ein geringer Wirkungsgrad?


Der Hersteller spart Geld, da Chassis billiger und Gehäuse einfacher werden.
bukowsky
Inventar
#6 erstellt: 12. Jul 2004, 23:51
der große Nachteil m. E.: mangelnde Dynamik besonders bei leisen Lautstärken.
Satanshoden
Stammgast
#7 erstellt: 13. Jul 2004, 11:43
Hi,

der Vorteil herkömmlicher Systeme mit hohem Wirkugsgrad sind Impulstreue und Dynamik, ist bei Hörnern oft noch ausgeprägter.

Wirkungsgrad geht auch wegen höherer Fertigungstoleranzen verloren, der Luftspalt zwischen den Magneten wird einfach eine Nummer größer, das Spart Geld. Außerdem brauchen auch hochwertige Chassis mit großen Schwingspulen und/ oder schweren Membranen viel Saft und in Bewegung zu kommen.

Gruß
Fidelio
Stammgast
#8 erstellt: 13. Jul 2004, 11:58
Da kann ich Albus, Herbert und Bukowsky nur zustimmen.

In den Siebzigern und Achzigern, als die Frage "Wieviel Watt hat denn Deine Anlage?" gleichbedeutend mit "Wie lang ist Deiner denn?" war, wurde Wirkungsgrad (weil teuer zu konstruieren) zum Opfer krächzender Bipolar-Wattmonstern aus dem fernen Osten (und Westen). Grottenschlechte Verstärkertechnik musste nun mit grottenschlechten Lautsprechern kaschiert werden. Aber solange es sich gut misst, warum nicht? +/-3dB von 20 Hz bis 20kHz beim Lautsprecher und 0,0001% Klirr bei Vollaussteuerung beim Verstärker sind ja objektiver als das eigene Ohr.

Das ist etwas schwarz/weis-gemalt (besonders im Hinblick auf richi44´s guten Ausführungen), schon klar. Trifft IMHO in den Grundzügen das Problem aber ganz gut.

Große Lebendigkeit (hoher Wirkungsgrad) ist für mich halt ein größerer Vorteil als Verfärbungsfreiheit, Rundstrahlverhalten und Basspotenz.

Das muss aber jeder für sich ausmachen. Gott sei Dank hat man (noch) die Möglichkeit auszuwählen.


[Beitrag von Fidelio am 13. Jul 2004, 12:00 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#9 erstellt: 13. Jul 2004, 12:31
Hallo,

ich habe bei einem Händler die Greenwall Midget gehört. Das sind eher kleine Kompaktboxen. Der Hochtöner war in einem Minihorn. Der Tiefmitteltöner war ein 13er. Wirkungsgrad der Boxen war mit 90 db/1 w/1 m angegeben.
Was für so kleine Boxen schon sehr hoch ist.
Das Dynamische konnte ich deutlich hören. Da bot es sich regelrecht an leise zu hören weil die Invormationen besser rauszuhören waren.
Meine Nachbarin hat sich mal Boxen bauen lassen. Einfaches Gehäuse, 2 Wege mit HT und ca. 20er TMT. Die Boxen müssen einen sehr guten Wirkungsgrad haben weil der Lautstärkeregler nur sehr wenig aufgedreht werden muss um
laut zu hören. Auch da empfinde ich den Klang dynamischer als bei meinen Boxen. Die machen auch einen Bass den ich als kräftiger empfinde. Das der nicht so tief geht fällt weniger bis garnicht auf. Obwohl die Selbstbauboxen klanglich in Teilbereichen schlechter war wie meine fand ich sie insgesammt besser.
Hoher Wirkungsgrad ist für mich schon wenn er bei Standboxen ca. 93 db/1 w/1 m beträgt und bei Kompaktboxen um 90-91 db/1 w/1 m.

Gruss

leisehörer
bukowsky
Inventar
#10 erstellt: 13. Jul 2004, 12:32
Hallo Fidelio

~~
Große Lebendigkeit (hoher Wirkungsgrad) ist für mich halt ein größerer Vorteil als Verfärbungsfreiheit, Rundstrahlverhalten und Basspotenz.
~~


zumal das Thema Verfärbungsfreiheit bei den unzulänglichen Kompromissen, denen wir in der Schallwandlung ausgesetzt sind, auf mich schon eher belustigend wirkt.
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Jul 2004, 12:33
Da mehrfach der Ausdruck "Dynamik" zu lesen war, ein paar Bemerkungen dazu:
Dynamik ist der Unterschied zwischen leisen und lauten Passagen, kann musikalisch als Pianissimo bis Fortissimo und technisch als dB-Messwert bezeichnet werden.
Was als Dynamik der Wiedergabe bezeichnet wird (im vorliegenden Fall) hat mit der echten Dynamik nichts zu tun. Diese verändert sich nicht (bleibt immer gleich viel dB), auch wenn ich Hornlautsprecher oder ähnliches einsetze. Und wenn ich mir beispielsweise via Waveeditor den Kurvenverlauf einer Pop-Aufnahme ansehe, ist da null und nichts mehr von Dynamik vorhanden. Da ist mit Limitern und Soundprozessoren ausgebügelt bis zur Verzweiflung.
Die vermeinliche Dynamik hat mit einem "anspringen" oder einer "lebendigkeit" zu tun, die aber eine Funktion eben dieser Soundprozessoren ist. Diese Teile werden mal bei allen Rundfunkanstalten eingesetzt, weil der Sender, der lauter und packender und lebendiger spielt, gehört wird (und adurch zu Werbeeinnahmen kommt). Und weil CD's im Laden vor dem Kauf gehört werden, sind auch die lauteren die besseren.
Es ist Tatsache, dass das Ohr verzerrende Wiedergabe als laute Wiedergabe interpretiert. Bei Röhrenverstärkern beispielsweise (wie auch bei vielen Hornlautsprechern) ist der Klirr (K2, K3) musikalisch nicht störend, im Gegensatz etwa zum Klirr (Clipping) eines Transistorverstärkers. Aber klirrende Musik ist lauter. Damit steigt die gehörte Lautstärke bei solchen Geräten an gegenüber nicht verzerrenden Geräten. Daher wirken sie dynamischer, auch wenn sie es eigentlich nicht sind.
Fidelio
Stammgast
#12 erstellt: 13. Jul 2004, 12:44

Bei Röhrenverstärkern beispielsweise (wie auch bei vielen Hornlautsprechern) ist der Klirr (K2, K3) musikalisch nicht störend, im Gegensatz etwa zum Klirr (Clipping) eines Transistorverstärkers.



Aber klirrende Musik ist lauter. Damit steigt die gehörte Lautstärke bei solchen Geräten an gegenüber nicht verzerrenden Geräten. Daher wirken sie dynamischer, auch wenn sie es eigentlich nicht sind.
Tantris
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Jul 2004, 14:27
Hallo,

Ah, hier tummeln sich Wirkungsgradfetischisten, aber bitte bleibt doch dabei sachlich und vermischt nicht einige richtige Aussagen mit völligem Unsinn. Zunächst mal soviel:

Für Hifi-Anwendungen ist Wirkungsgrad bzw. hoher Kennschalldruck kein Qualitätskriterium und kann daher kein Selbstzweck sein. Schaut man sich die zu erreichenden Pegel und die zur Verfügung stehende Verstärkerleistung genau an, wird einem schnell klar, daß auch Lautsprecher im unteren und mittleren Kennschalldruckbereich völlig für diese Anwendungen ausreichen.

Warum ein niedriger Wirkungsgrad Vorteile hat? Betrachte es allgemein, nehmen wir mal das spezielle Beispiel Baßlautsprecher, da wird es am deutlichsten. Der Hersteller eines Chassis verfolgt mehrere Ziele bei der Konstruktion, nehmen wir vereinfacht:

- Größe (des Chassis resp. der fertigen Box)
- untere Grenzfrequenz
- maximaler Schalldruck
- Kennschalldruck

Diese Ziele stehen zueinander in einem starken Konkurrenzverhältnis, vereinfacht gesagt, kann ich als Hersteller ein Chassis entweder mit höheren Kennschalldruck ODER mit tieferer Grenzfrequenz versehen bei identischer Größe. vor 40 Jahren war ein hoher Kennschalldruck zwingend notwendig, weil die Verstärker nur geringen Leistungen lieferten. Heute spielt im Hifi-Bereich die Größe und die untere Grenzfrequenz eine erheblich größere Rolle, und deshalb optimiert ein Hersteller tendenziell erstmal diese Parameter. Insofern kann man in der Tendenz schon sagen, daß ein niedriger Wirkungsgrad eine Reihe von Vorteilen hat, weil er bessere Werte bei den anderen Parametern ermöglicht. Er darf natürlich nicht so niedrig gewählt werden, daß mein Chassis thermische oder mechanische Probleme bei der Erreichung des angepeilten Maximalpegels bekommen wird. Aber man sollte hier auch einige Irrtümer noch kommentieren:

ein niedriger Wirkungsgrad ist nicht gleichzusetzen mit "billig", es ist kein Problem, billigste Chassis laut quäken zu lassen, ebenso können auch Chassis mit geringem Wirkungsgrad sehr aufwendig und teuer sein.

Ein hoher Wirkungsgrad hat zunächst mal NICHTS mit "Dynamik" oder "Impulstreue" zu tun, das ist einfach Blödsinn. Einen hohen Wirkungsgrad kann man nicht hören, er hat keinen Eigennutzen. Das Jagen nach "meiner hat 99 dB" - "meiner hat 104 dB" ist letztendlich nichts anderes als hier schon kritisierte "Meiner hat 1000 Watt", nur daß einige Leute das eine mit Begeisterung praktizieren und das andere indirekt als "Penisneid" verunglimpfen.

Wer ein solch unwichtigs Randkriterium zugunsten deutlich wichtigerer Parameter wie Verfärbungsfreiheit optimiert sehen will, hat beim Thema "Hifi" irgendetwas Elementares nicht verstanden.



Bei Röhrenverstärkern beispielsweise (wie auch bei vielen Hornlautsprechern) ist der Klirr (K2, K3) musikalisch nicht störend, im Gegensatz etwa zum Klirr (Clipping) eines Transistorverstärkers. Aber klirrende Musik ist lauter.


Das stimmt einfach nicht - es gibt ebensowenig "Röhrenklirr" wie "transistorspezifischen Klirr", und Klirr wird ab einer gewissen Größe immer als störend wahrgenommen, da sich zumindest bei komplexen Musikmaterial starke IM-Verzerrungen ausbilden. Daß Material mit mehr Verzerrungen als lauter wahrgenommen wird, ist dagegen prinzipiell erst einmal richtig.

Gruß, T.
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 13. Jul 2004, 15:46
Hallo,
ein Aspekt, der zu der Annahme, wirkungsgradstarke LS brächten eine größere Dynamik, dürfte in der Größe liegen. Wirkungsgradstarke LS sind zumeist groß. Große LS können ( vernünftige Konstruktion vorausgesetzt - größere Chassis ) größere Schalldrücke erzeugen. Da der maximale Schalldruck die Obergrenze des möglichen Dynamikbereiches bestimmt, ist der Schluss - hoher Wirkungsgrad = hohe Dynamik ( - fähigkeit ) naheliegend.
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Jul 2004, 16:01
Hallo,


der große Nachteil m. E.: mangelnde Dynamik besonders bei leisen Lautstärken.


Obwohl es alle Hornbesitzer immer wieder behaupten, hat Dynamik direkt nicht mit dem Wirkungsgrad zu tun.

Ein eher wirkungsgradschwacher Lautsprecher kann prinzipiell sehr dynamisch loslegen, wenn die Entsprechenden Verstärker mit der Sackkarre angefahren werden, und eine gewisse Pegelfestigkeit vorhanden ist.

Die IRS Beta ist z.B. so ein Lautsprecher.
bukowsky
Inventar
#16 erstellt: 13. Jul 2004, 16:15
Hallo Tantris


~~
ein niedriger Wirkungsgrad ist nicht gleichzusetzen mit "billig", es ist kein Problem, billigste Chassis laut quäken zu lassen, ebenso können auch Chassis mit geringem Wirkungsgrad sehr aufwendig und teuer sein.
~~

aber ob teuer oder nicht sagt ebenfalls nichts über den Klang bzw. die Lebendigkeit - um die es mir geht - eines Lautsprechers aus.



Ein hoher Wirkungsgrad hat zunächst mal NICHTS mit "Dynamik" oder "Impulstreue" zu tun, das ist einfach Blödsinn. Einen hohen Wirkungsgrad kann man nicht hören, er hat keinen Eigennutzen. Das Jagen nach "meiner hat 99 dB" - "meiner hat 104 dB" ist letztendlich nichts anderes als hier schon kritisierte "Meiner hat 1000 Watt", nur daß einige Leute das eine mit Begeisterung praktizieren und das andere indirekt als "Penisneid" verunglimpfen.

warum sollte das Blödsinn sein? Ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad ist sicher eher in der Lage, bei leisen Tönen sämtliche Frequenzen und Dynamiksprünge zu reproduzieren. Verstehe nicht, wo der Vorteil liegt, möglichst viel elektrische Energie in Wärme zu verwandeln.



Wer ein solch unwichtigs Randkriterium zugunsten deutlich wichtigerer Parameter wie Verfärbungsfreiheit optimiert sehen will, hat beim Thema "Hifi" irgendetwas Elementares nicht verstanden.

einen verfärbungsfreies Chassis habe ich noch nicht gehört, auch bin ich der Ansicht, dass mit der bekannten Lautsprechertechnik eine ordentliche, natürlich wirkende Wiedergabe gar nicht möglich ist.

Ich empfinde es so ähnlich wie beim Erkennen von Bildern. Die Umrisse sind zur Erfassung, zum Erkennen und deuten elementarer Dinge ganz wichtig, [zunächst] nicht die Auflösung.

In meinen Augen verhält es sich ebenso mit der Musik. Möchte ich ein möglichst "natürliches" Klangerlebnis, stehen für mich im Vordergrund Dynamik und Frequenzgang.
Und gerade bei leisen Tönen bekomme ich mit einigen wirkungsgradschwachen Boxen - vielleicht habe ich bislang nur die falschen gehört? - Schwierigkeiten, weil sie oft bassarm und flach klingen.

Natürlich ist dies eine Geldfrage. Ein wirkungsgradstarkes Chassis ist aufwendiger zu produzieren, allein, weil der Luftspalt viel enger ist und die Membranauslenkungen dadurch viel exakter geführt werden müssen (was meiner Meinung nach gleichzeitig auch zu weniger unkontrollierten Bewegungen führen dürfte). Wer stellt so etwas noch her? Sicher nur eine Hand voll Hersteller, weil es einfach kompliziert, aufwendig und teuer ist.

Wenn ich mein altes Röhrenradio - übrigens ein Saba Freudenstadt 3D von 1955 - anwerfe, bekomme ich eine Lebendigkeit in meine Bude, die ihresgleichen sucht; und zwar trotz des eingeschränkten Frequenzgangs und trotz Monobetriebs. Dies dürfte u. a. in hohem Maße von den verwendeten Chassis und letztendlich vom Wirkungsgrad derselben abhängen.

richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Jul 2004, 17:24
Hallo Tantris, ich kann nicht anders als Dir zu folgendem zu widersprechen:
Das stimmt einfach nicht - es gibt ebensowenig "Röhrenklirr" wie "transistorspezifischen Klirr", und Klirr wird ab einer gewissen Größe immer als störend wahrgenommen, da sich zumindest bei komplexen Musikmaterial starke IM-Verzerrungen ausbilden.
Die Ia-Ug Kennlinie einer Röhre ist so gerade, dass ein Verstärker OHNE Gegenkopplung mit Klirr unter 10% möglich ist. Und wenn sie krumm ist, so entsteht bei Eintaktstufen K2, bei Gegentaktstufen K3. Diese Weisheit ist nur wenig jünger als die Röhre selbst.
Beim Transistor ist die Kurve Ic-Ube exponential und hat daher keine noch so kleine gerade Strecke. Ohne Gegenkopplung ist eine nützliche Spannungsverstärkung gar nicht möglich. Daher wird eine Schaltung mit hoher Verstärkung und hoher Gegenkopplung gewählt. Damit sind Klirrgrade von nullkommanichts möglich. Daher aber auch das Problem des Clippings, wenn der Verstärker an seine Speisespannungsgrenzen stösst.
Röhrenstufen mit so geringem Klirr sind nicht möglich, da solche Verstärkungen praktisch nicht realisierbar sind. Also haben wir bereits bei kleinen Leistungen einen kleinen Klirr, der mit der Leistung parallel laufend grösser wird. Dies zu einem nicht unerheblichen Teil aus dem Übertrager stammend.
Es gibt also sehr wohl Unterschiede bei der Klirr-Ursache und dem Verlauf in Abhängigkeit der Leistung zwischen Röhre und Transistor.
Tantris
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Jul 2004, 17:42
Hallo Bukowsky,

es tut mir leid, aber "lebendigkeit" ist kein sinnvolles Kriterium zur Klangbeschreibung bei einem Lautsprecher. Auch wenn einige vielleicht meinen, "irgendwie assoziieren" zu können, was damit gemeint ist, so ist und bleibt das mißverständlich.



Ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad ist sicher eher in der Lage, bei leisen Tönen sämtliche Frequenzen und Dynamiksprünge zu reproduzieren.


Nein, ist es nicht, das eine hat mit dem anderen zunächst mal nichts zu tun.



Verstehe nicht, wo der Vorteil liegt, möglichst viel elektrische Energie in Wärme zu verwandeln.


Die möglichen Vorteile beschrieb ich in meinem letzten Posting, vielleicht liest Du das einfach.



einen verfärbungsfreies Chassis habe ich noch nicht gehört, auch bin ich der Ansicht, dass mit der bekannten Lautsprechertechnik eine ordentliche, natürlich wirkende Wiedergabe gar nicht möglich ist.


Daß Du es noch nicht gehört hast, muß ja nicht unbedingt etwas heißen, zumal es nicht auf das einzelne Chassis, sondern gesamten Lautsprecher ankommt - und sowas ist möglich, sofern man "verfärbungsfrei" dahingehend definiert, daß die Verfärbungen nicht wahrnehmbar sind. Eine "ordentliche" Wiedergabe ist sehr wohl möglich, eine "natürliche" nicht, denn dafür gibt es kein geeignetes Aufnahmesystem, gerade bei Stereo ist die "Unnatürlichkeit" systemimmanent.



Und gerade bei leisen Tönen bekomme ich mit einigen wirkungsgradschwachen Boxen - vielleicht habe ich bislang nur die falschen gehört? - Schwierigkeiten, weil sie oft bassarm und flach klingen.


"flach" - schon wieder so ein Unwort aus der Flachpresse. Mit "baßarm" kann man dagegen etwas anfangen, es ist ganz logisch, daß die tiefen Frequenzen bei leiser Wiedergabe vom Gehör unterrepräsentiert wahrgenommen werden (Fletcher-Munson-Kurve) - das hat jedoch nichts mit dem Wirkungsgrad der Boxen zu tun, da gibt es keinen kausalen Zusammenhang - oder kennst Du einen?

Daß der Wirkungsgrad im wesentlichen am Luftspalt und damit an der Fertigungspräzision hängt, ist eine Mär. Wenn man sich die Parameter besonders wirkungsgradschwacher und besonders wirkungsgradstarker Chassis (bei ähnlicher Membranfläche) einmal anschaut, so sind es oft Faktoren wie eine hohe Fres, eine sehr leichte Membran o.ä., die die Chassis mit hohem Kennschalldruck mitbringen, und das führt zwangsläufig zu Wiedergabeproblemen.

Daß irgendjemand ein altes Röhrenradio - warum nicht gleich eine Goebbels-Schnauze? - als "lebendig" beschreibt, sagt doch überhaupt nichts. Gerade für Klangbeschreibungen und Vorlieben der "Horn-, Breitband-, Röhren-, Hochwirkungsgrad-"Fans gibt es oft sehr einfache Erklärungen, die nichts mit den propagierten Zusammenhängen zu tun haben. So werden z.B. Lautsprecher mit schwachem Tiefbaß und starker Bündelung im oberen F-Bereich oft als "schnell, dynamisch" beschrieben, es wird über geringe Masse, hohen Wirkungsgrad und Punktschallquelle als mögliche Ursachen lamentiert, dabei liegt der Casus Knacktus ganz woanders.

In meinen Augen ist der Wirkungsgradfetischismus nichts anderes als das "meine Motorhaube ist länger als Deine", was in Form der Wattprotzerei vor 15-20 Jahren in Mode war. Man sucht verkrampft eine Eigenschaft, bei der der eigene Lautsprecher besser ist als der des Nachbarn, und spinnt eben eine komplette Theorie da herum, bar jeder elektroakustischen Erkenntnisse.

Gruß, T.

PS: Ich kenne den Kennschalldruck meiner LS nicht und er interessiert mich auch nicht.

nachtrag zu Richi:

damit hast Du aber klar gesagt, daß Ursache des Klirrs das Schaltungsdesign ist und nicht das verwendete Bauteil - es steht ja die Behauptung im Raum, Röhrenverstärker würden per se "anderen, angenehmeren" Klirr erzeugen, und nur dem möchte ich widersprechen.


[Beitrag von Tantris am 13. Jul 2004, 17:47 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#19 erstellt: 13. Jul 2004, 18:09
Hi Tantris


Hallo Bukowsky,

es tut mir leid, aber "lebendigkeit" ist kein sinnvolles Kriterium zur Klangbeschreibung bei einem Lautsprecher. Auch wenn einige vielleicht meinen, "irgendwie assoziieren" zu können, was damit gemeint ist, so ist und bleibt das mißverständlich.

auch wenn es missverständlich sein sollte ... ich denke, dass bestimmt 90 % der Lesers dieses Threads wissen, was ich damit meine ...



Ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad ist sicher eher in der Lage, bei leisen Tönen sämtliche Frequenzen und Dynamiksprünge zu reproduzieren.



Nein, ist es nicht, das eine hat mit dem anderen zunächst mal nichts zu tun.

das schreibst Du und basta. Es leuchtet mir nicht ein. Hätte nix gegen plausible Argumente ...



Verstehe nicht, wo der Vorteil liegt, möglichst viel elektrische Energie in Wärme zu verwandeln.



Die möglichen Vorteile beschrieb ich in meinem letzten Posting, vielleicht liest Du das einfach.

Sorry, Du hast nichts über die Vorteile der Wärmegewinnung geschrieben (meine ich übrigens nicht ironisch!).




Daß Du es noch nicht gehört hast, muß ja nicht unbedingt etwas heißen, zumal es nicht auf das einzelne Chassis, sondern gesamten Lautsprecher ankommt - und sowas ist möglich, sofern man "verfärbungsfrei" dahingehend definiert, daß die Verfärbungen nicht wahrnehmbar sind. Eine "ordentliche" Wiedergabe ist sehr wohl möglich, eine "natürliche" nicht, denn dafür gibt es kein geeignetes Aufnahmesystem, gerade bei Stereo ist die "Unnatürlichkeit" systemimmanent.

mir gehts um die Unfähigkeit der Musikreproduktion bei Lautsprechern. Ich habe noch keinen Lautsprecher gehört, der eine Geige oder auch nur die menschliche Stimme so wiedergeben könnte, dass man denken könnte, es stünde die Quelle vor einem.
Und ich behaupte, dass eine solch perfekte Reproduktion mit den bekannten Systmen überhaupt gar nicht möglich wäre.


"flach" - schon wieder so ein Unwort aus der Flachpresse. Mit "baßarm" kann man dagegen etwas anfangen, es ist ganz logisch, daß die tiefen Frequenzen bei leiser Wiedergabe vom Gehör unterrepräsentiert wahrgenommen werden (Fletcher-Munson-Kurve) - das hat jedoch nichts mit dem Wirkungsgrad der Boxen zu tun, da gibt es keinen kausalen Zusammenhang - oder kennst Du einen?

nee, den kenne ich in der Tat nicht, wollte ihn aber auch nicht herstellen.
Statt flach könnte ich auch tot, kühl oder dergleichen sagen, ich denke Du weißt sehr wohl, was ich meine.
Mir geht es um Dynamik bei kleinen Lautstärken, gern auch mit Loudness.


Daß der Wirkungsgrad im wesentlichen am Luftspalt und damit an der Fertigungspräzision hängt, ist eine Mär.

hast Du mal Chassis aufgesägt?


Wenn man sich die Parameter besonders wirkungsgradschwacher und besonders wirkungsgradstarker Chassis (bei ähnlicher Membranfläche) einmal anschaut, so sind es oft Faktoren wie eine hohe Fres, eine sehr leichte Membran o.ä., die die Chassis mit hohem Kennschalldruck mitbringen, und das führt zwangsläufig zu Wiedergabeproblemen.

Wirkungsgrad dürfte durch ein stark wirkendes Magnetfeld erzeugt werden. Verringere ich den Abstand von Spule zum Magneten, erhalten ich ein starkes Magnetfeld, zumindest war dies meiner Kenntnis nach vor vielen Jahren die Produktionsweise seriöser Hersteller.


Daß irgendjemand ein altes Röhrenradio - warum nicht gleich eine Goebbels-Schnauze? - als "lebendig" beschreibt, sagt doch überhaupt nichts. Gerade für Klangbeschreibungen und Vorlieben der "Horn-, Breitband-, Röhren-, Hochwirkungsgrad-"Fans gibt es oft sehr einfache Erklärungen, die nichts mit den propagierten Zusammenhängen zu tun haben. So werden z.B. Lautsprecher mit schwachem Tiefbaß und starker Bündelung im oberen F-Bereich oft als "schnell, dynamisch" beschrieben, es wird über geringe Masse, hohen Wirkungsgrad und Punktschallquelle als mögliche Ursachen lamentiert, dabei liegt der Casus Knacktus ganz woanders.

aber genauso gibt es "Propaganda" bei wirkungsgradschwachen Systemen und leistungsstarken Endstufen. Vielleicht ists nämlich genau anders herum, nämlich dass wir seit etwa 20/25 Jahren Märchen hören, der Wirkungsgrad einer Box sei vernachlässigbar und werde allein durch Verstärkerleistung kompensiert.


In meinen Augen ist der Wirkungsgradfetischismus nichts anderes als das "meine Motorhaube ist länger als Deine", was in Form der Wattprotzerei vor 15-20 Jahren in Mode war. Man sucht verkrampft eine Eigenschaft, bei der der eigene Lautsprecher besser ist als der des Nachbarn, und spinnt eben eine komplette Theorie da herum, bar jeder elektroakustischen Erkenntnisse.

diese Darstellung empfinde ich als völlig verdrehte Welt. Zum einen gibt es in meinen Augen lediglich einen Watt-Fetischismus; definieren sich doch Verstärker in der Masse fast ausschließlich über eine hohe Ausgangsleistung (ebenso bei Boxen).
Es gab einmal wirkungsgradstarke Chassis zuhauf, es war sozusagen ein Standard, zumindest bei serösen Chassis-Herstellern und es hat eine Abkehr gegeben hin zu wirkungsgradschwächeren Systemen, offenbar - so zumindest meine bescheidene Sichtweise - weil es leichter ist, solche Systeme zu produzieren. Erklärt wurde dies mit angeblichen Vorteilen bei anderen Parametern, die sich mir bei allen Unzulänglichkeiten des Systems Lautsprecher nicht erschließen mögen.


PS: Ich kenne den Kennschalldruck meiner LS nicht und er interessiert mich auch nicht.

das sei Dir unbenommen. Ich hoffe nur, der Wirkungsgrad Deiner Lautsprecher ist nicht gar zu klein, nachher klingen die Töne bei größeren Lautstärken noch komprimiert.

Herbert
Inventar
#20 erstellt: 13. Jul 2004, 20:22
Hallo Tantris,


Warum ein niedriger Wirkungsgrad Vorteile hat? Betrachte es allgemein, nehmen wir mal das spezielle Beispiel Baßlautsprecher, da wird es am deutlichsten. Der Hersteller eines Chassis verfolgt mehrere Ziele bei der Konstruktion, nehmen wir vereinfacht:

- Größe (des Chassis resp. der fertigen Box)
- untere Grenzfrequenz
- maximaler Schalldruck
- Kennschalldruck

Die technischen Zusammenhänge sind nicht ab zu streiten. Aber es gibt auch ein Leben abseits der marktüblichen Kompakt(stand)box. Und - einverstanden - es gibt eben marketingtechnische Kriterien, die die Wichtung eher auf Grösse legen.


Wer ein solch unwichtigs Randkriterium zugunsten deutlich wichtigerer Parameter wie Verfärbungsfreiheit optimiert sehen will, hat beim Thema "Hifi" irgendetwas Elementares nicht verstanden.

Wichtige Kenngrösse. Kritisch wird es, wenn dann beides nicht stimmt. Da gibt es denn auch gerade im "HiFi"-Sektor genügend Beispiele.


z.B. Lautsprecher mit schwachem Tiefbaß und starker Bündelung im oberen F-Bereich oft als "schnell, dynamisch" beschrieben

Den Eindruck kann ich bestätigen, es fehlt der "langsame" Tiefbass. Intensiveres Hören führt dann zu der Erkenntnis, dass nichts "schneller" ist.

Technisch gesehen kann ich keinen Vorteil darin erkennen, möglichst viel Verlustleistung zu produzieren.

Gruss
Herbert
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Jul 2004, 21:59
Hallo Bukowsky,

ja, viele glauben zu wissen, was mit "lebendgem Klang" gemeint ist - hakt man dann nach, versteht jeder etwas anderes darunter, eine Diskussion auf dieser Grundlage ist babylonisches Sprachengewirr, aber keiner merkt es. Ich habe mal beim Klassiker, dem "Warmen Klang" nachgehakt bei einigen Leuten, und es gab zig verschiedene Definitionen, die einander teilweise widersprachen.

Ich hätte auch nix gegen plausible Argumente. Du hast die Behauptung aufgestellt, Wirkungsgrad und "Dynamiksprünge" sowie "Wiedergabe sämtlicher Frequenzen" stünden in kausalem Zusammehang, aber keinerlei Begründung oder Indizien dafür geliefert. Ich kann schlecht gegen ein Phantom argumenteiren.

(auch an Herbert): Ich schrieb in meinem letzten Postings nichts über Wärmegewinnung - bei der Lautsprecherwiedergabe wird immer ein Großteil der Energie in Form von Wärme abgegeben, auch bei Hochwirkungsgradlautsprechern. Ich sprach davon, daß ein verhältnismäßig niedriger WIrkungsgrad bei der Konstruktion von Boxen resp. Chassis einen besseren Kompromiß aus relevanten Faktoren wie unterer Grenzfrequenz, Gehäusegröße etc. ermöglicht, das sind die eindeutigen Vorteile, die nicht wegzudiskutieren sind. Wo siehst Du aber nun die angeblichen Nachteile (bei Hifi-Anwendungen)?



mir gehts um die Unfähigkeit der Musikreproduktion bei Lautsprechern. Ich habe noch keinen Lautsprecher gehört, der eine Geige oder auch nur die menschliche Stimme so wiedergeben könnte, dass man denken könnte, es stünde die Quelle vor einem.
Und ich behaupte, dass eine solch perfekte Reproduktion mit den bekannten Systmen überhaupt gar nicht möglich wäre.


Ein Instrument tonal richtig und unverzerrt wiederzugeben, ist kein Problem. Das Problem ist, die Ambience/Raumhall richtig wiederzugeben. Das ist aber kein Problem des Lautsprechers, sondern des Aufnahme- und Wiedergabesystems (in diesem Fall Stereo), ich bitte, diese beiden Dinge strikt zu trennen gedanklich.



Statt flach könnte ich auch tot, kühl oder dergleichen sagen, ich denke Du weißt sehr wohl, was ich meine.
Mir geht es um Dynamik bei kleinen Lautstärken, gern auch mit Loudness.


Nein, ich weiß es nicht. Meinst Du, daß es dann grün klingt oder flirrig oder hart oder unreif? Wenn es Dir um die Dynamik geht, was ist denn nun damit? Und was soll der Wirkungsgrad damit kausal zu tun haben?



hast Du mal Chassis aufgesägt?


Ja, ich habe auch schon welche reconed - aber was willst Du uns damit sagen?



aber genauso gibt es "Propaganda" bei wirkungsgradschwachen Systemen und leistungsstarken Endstufen. Vielleicht ists nämlich genau anders herum, nämlich dass wir seit etwa 20/25 Jahren Märchen hören, der Wirkungsgrad einer Box sei vernachlässigbar und werde allein durch Verstärkerleistung kompensiert.


Sieht man von Extremfällen ab, ist dies im Hifi-Bereich auch so falsch nicht. Es steht heute ausreichend Leistung zur Verfügung, und die gewünschten Lautstärken sind so gigantisch nicht. Natürlich darf man den Kennschalldruck nicht zu klein machen, so daß der Lautsprecher schon bei Lautstärken, wo er noch linear arbeiten sollte, schon thermische Probleme bekommt, 78 dB bei 1W und 1m sind sicherlich für Hifi-Anwendungen zuwenig. Aber ein Kennschalldruck im mittleren Bereich reicht vollkommen aus - also so what? Was soll ein höherer Kennschalldruck bringen, außer daß man sich als Konstrukteur Probleme einhandelt?

Im übrigen habe ich noch nie Hifi-Werbung gehört mit der Aussage "Unsere LS haben einen möglichst geringen Wirkungsgrad". Auch die Verstärkerhersteller mit wattstarken Exemplaren werben m.W.n. nicht damit, daß diese Leisutng bis ins letzte Watt ausgereitzt werden soll.



Es gab einmal wirkungsgradstarke Chassis zuhauf, es war sozusagen ein Standard, zumindest bei serösen Chassis-Herstellern und es hat eine Abkehr gegeben hin zu wirkungsgradschwächeren Systemen, offenbar - so zumindest meine bescheidene Sichtweise - weil es leichter ist, solche Systeme zu produzieren. Erklärt wurde dies mit angeblichen Vorteilen bei anderen Parametern, die sich mir bei allen Unzulänglichkeiten des Systems Lautsprecher nicht erschließen mögen.


Ich habe weiter oben damit argumentiert, daß ein Chassishersteller bei identischen Randgrößen einen LS mit tieferer unterer Grenzfrequenz konstruieren kann, wenn er einen geringeren Kennschalldruck zuläßt. Was erschließt sich Dir daran nicht? Das ist doch ein sehr eindeutiger Vorteil, wenn der LS tiefer reproduziert.

Und im übrigen - ein Chassis mit geringerem Kennschalldruck bei ansonsten ähnlichen Parametern ist im Gegenteil sogar schwerer zu konstruieren, da das Chassis höhere Verlustleistungen abführen muß und bei tieferer unterer Grenzfrequenz höheren mechanischen Anforderungen standhalten muß. Ich weiß nicht, woher Du diese Argumentation von wegen "weniger Kennschalldruck = billiger" hast, das Gegenteil dürfte heute der Fall sein.

Daß es früher mehr Hochwirkungsgrad-Chassis gegeben hat, ist dem Zwang dazu zuzurechnen aufgrund der geringeren Verstärkerleistung, die zur Verfürgung stand. Mit diesem Faktum kann man aber nicht argumentieren, um die Überlegenheit von Hochwirkungsgrad-LS zu untermauern, ganz im Gegenteil, man belegt damit indirekt, daß es sich hierbei nur um faule Kompromisse in der Hifi-Steinzeit handelte.

Gruß, T.
Zweck0r
Moderator
#22 erstellt: 13. Jul 2004, 22:51

Den Eindruck kann ich bestätigen, es fehlt der "langsame" Tiefbass.


Dabei ist es noch nicht einmal der Bass selbst, der langsam ist. Meist sind es die Raummoden

Grüße,

Zweck
bukowsky
Inventar
#23 erstellt: 13. Jul 2004, 23:37
Hallo Tantris


Ich hätte auch nix gegen plausible Argumente. Du hast die Behauptung aufgestellt, Wirkungsgrad und "Dynamiksprünge" sowie "Wiedergabe sämtlicher Frequenzen" stünden in kausalem Zusammehang, aber keinerlei Begründung oder Indizien dafür geliefert. Ich kann schlecht gegen ein Phantom argumenteiren.

ich habe keine Behauptung aufgestellt, ich habe vermutet bzw. meinen Eindruck geschildert, Du schlicht erwidert, es sei nicht so, mehr nicht. Darum fragte ich nach einer Argumentation statt eines einfachen "Neins".




Ein Instrument tonal richtig und unverzerrt wiederzugeben, ist kein Problem. Das Problem ist, die Ambience/Raumhall richtig wiederzugeben. Das ist aber kein Problem des Lautsprechers, sondern des Aufnahme- und Wiedergabesystems (in diesem Fall Stereo), ich bitte, diese beiden Dinge strikt zu trennen gedanklich.

sorry, da kann ich Dir nicht folgen. Ich habe noch nicht gehört, dass eine auch nur annähernd perfekte Reproduktion gelungen wäre. Einen Menschen oder ein Saxophon oder auch eine Geige dürftest Du gegen jeden Lautsprecher leicht raushören können.


Nein, ich weiß es nicht. Meinst Du, daß es dann grün klingt oder flirrig oder hart oder unreif? Wenn es Dir um die Dynamik geht, was ist denn nun damit? Und was soll der Wirkungsgrad damit kausal zu tun haben?

ich habe den Eindruck, Chassis mit hohem Wirkungsgrad haben es leichter, Dynamiksprünge in der Aufnahme wiederzugeben. Dies ist mir besonders bei kleinen Lautstärken aufgefallen. Gehört habe ich dazu allerdings nur Ohm F und eine ältere Infinity.

Deine Polemik in Ehren, aber wenn Dir grün für lebendig lieber ist, schreibe ich nächstens von grünem Klang ...



hast Du mal Chassis aufgesägt?


Ja, ich habe auch schon welche reconed - aber was willst Du uns damit sagen?

äh ... ich möchte damit nichts sagen, für mich wirkte es - besonders mit dem Fragezeichen am Ende - wie eine Frage, und zwar mit dem Ziel, ein paar Hintergründe dazu von Dir zu erfahren (siehe oben, ich vermisste die Argumentation).



Sieht man von Extremfällen ab, ist dies im Hifi-Bereich auch so falsch nicht. Es steht heute ausreichend Leistung zur Verfügung, und die gewünschten Lautstärken sind so gigantisch nicht. Natürlich darf man den Kennschalldruck nicht zu klein machen, so daß der Lautsprecher schon bei Lautstärken, wo er noch linear arbeiten sollte, schon thermische Probleme bekommt, 78 dB bei 1W und 1m sind sicherlich für Hifi-Anwendungen zuwenig. Aber ein Kennschalldruck im mittleren Bereich reicht vollkommen aus - also so what? Was soll ein höherer Kennschalldruck bringen, außer daß man sich als Konstrukteur Probleme einhandelt?

aber die Gleichung, ein niedriger Wirkungsgrad brächte automatisch nur Vorteile bei anderen Parametern, ist mir zu einfach.


Im übrigen habe ich noch nie Hifi-Werbung gehört mit der Aussage "Unsere LS haben einen möglichst geringen Wirkungsgrad". Auch die Verstärkerhersteller mit wattstarken Exemplaren werben m.W.n. nicht damit, daß diese Leisutng bis ins letzte Watt ausgereitzt werden soll.

dazu kann ich wenig sagen, weil ich keinerlei Hifi-Werbung abbekomme. Ich sehe nur die Entwicklung von u. a. Boxen im Konsumerbereich.



Ich habe weiter oben damit argumentiert, daß ein Chassishersteller bei identischen Randgrößen einen LS mit tieferer unterer Grenzfrequenz konstruieren kann, wenn er einen geringeren Kennschalldruck zuläßt. Was erschließt sich Dir daran nicht? Das ist doch ein sehr eindeutiger Vorteil, wenn der LS tiefer reproduziert.

Zustimmung ... allerdings wäre mir das Chassis, welches tiefer und wirkungsgradstärker reproduziert, lieber.
Ich wäre nicht für Wirkungsgrad und sonst nichts, für mich ist der Wirkungsgrad aber auch ein wichtiger Parameter.


Und im übrigen - ein Chassis mit geringerem Kennschalldruck bei ansonsten ähnlichen Parametern ist im Gegenteil sogar schwerer zu konstruieren, da das Chassis höhere Verlustleistungen abführen muß und bei tieferer unterer Grenzfrequenz höheren mechanischen Anforderungen standhalten muß. Ich weiß nicht, woher Du diese Argumentation von wegen "weniger Kennschalldruck = billiger" hast, das Gegenteil dürfte heute der Fall sein.

nicht billiger, weniger aufwendig. Dass sich im Preis allein nicht die Güte eines Chassis bemisst, dürfte unstrittig sein.


Daß es früher mehr Hochwirkungsgrad-Chassis gegeben hat, ist dem Zwang dazu zuzurechnen aufgrund der geringeren Verstärkerleistung, die zur Verfürgung stand. Mit diesem Faktum kann man aber nicht argumentieren, um die Überlegenheit von Hochwirkungsgrad-LS zu untermauern, ganz im Gegenteil, man belegt damit indirekt, daß es sich hierbei nur um faule Kompromisse in der Hifi-Steinzeit handelte.

Weder spreche ich von Überlegenheit bei Hochwirkungsgrad-Chassis, noch kann ich Deinen Schluss um faule Kompromisse aus der Hifi-Steinzeit nachvollziehen.

Mein Denken geht in die Richtung, dass mir ein Chassis, welches mit Leichtigkeit große Dynamiksprünge reproduzieren kann, lieber ist, als ein Chassis mit angenommenem linearen Frequenzgang mit schlechtem Wirkungsgrad, weil für mich - ja ich benutze das Wort wieder - die Lebendigkeit in der Musik zu einem großen Teil durch Dynamik entsteht. Und eine große Dynamik bekomme ich m. E. am sinnvollsten mit wirkungsgradstarken Chassis hin.
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Jul 2004, 00:20
Hallo Bukowsky,

das mit der Beweisbringschuld beim 1. Topic ist doch irgendwie klar, oder? Zumal Du noch gar nicht genau definiert hast, was Du mit "Dynamiksprünge" und "Wiedergabe sämtlicher Frequenzen" genau meinst. Ich kann erst argumentieren, wenn Du Deine Behauptung präzisierst, einen Pudding kann man nicht gegen die Wand nageln.



Ich habe noch nicht gehört, dass eine auch nur annähernd perfekte Reproduktion gelungen wäre. Einen Menschen oder ein Saxophon oder auch eine Geige dürftest Du gegen jeden Lautsprecher leicht raushören können.


aber nur wegen dem Raumhall und dem differierenden Abstrahlverhalten. Im Freifeld sollte es gar kein Problem sein, eine entsprechende Schallquelle zum Verwechseln ähnlich reproduzieren zu können.



Deine Polemik in Ehren, aber wenn Dir grün für lebendig lieber ist, schreibe ich nächstens von grünem Klang ...


Das ist genauso sinnvoll oder wenig sinnvoll wie von "lebendigem Klang" zu schreiben.



aber die Gleichung, ein niedriger Wirkungsgrad brächte automatisch nur Vorteile bei anderen Parametern, ist mir zu einfach.


Gesetzt den Fall, der Konstrukteur hat seine Hausaufgaben gemacht, ist es aber genau so einfach.



Zustimmung ... allerdings wäre mir das Chassis, welches tiefer und wirkungsgradstärker reproduziert, lieber.
Ich wäre nicht für Wirkungsgrad und sonst nichts, für mich ist der Wirkungsgrad aber auch ein wichtiger Parameter.


Kennst Du ein magisches Dreieck bzw. Viereck in der Wissenschaft? Es sagt aus, daß man konkurrierende Ziele immer nur zuungunsten eines anderen optimieren kann. Alles Zusammen optimieren, geht nicht - eine LS, der Wirkungsgradstark UND tief laufen soll, wird notwendigerweise groß und schwer (und teuer). Die Abstimmung ist letztendlich eine Kompromißsache, und der Kompromiß sollte sich an den Parametern orientieren, die wirklich etwas bringen, eine einfache Zielvorgabe vor der Konstruktion bringt da klarheit.

Und, ich wiederhole es, ein hoher Wirkungsgrad ist kein Selbstzweck, man kann ihn nicht hören. Es wird allerhöchstens ein gewisser Mindestwert bei der Konstruktion zu erreichen sein, weil es eine sinnvolle Vorgabe bzgl. Maximalpegel gibt und die thermische Belastbarkeit Grenzen setzt.



Mein Denken geht in die Richtung, dass mir ein Chassis, welches mit Leichtigkeit große Dynamiksprünge reproduzieren kann, lieber ist, als ein Chassis mit angenommenem linearen Frequenzgang mit schlechtem Wirkungsgrad, weil für mich - ja ich benutze das Wort wieder - die Lebendigkeit in der Musik zu einem großen Teil durch Dynamik entsteht. Und eine große Dynamik bekomme ich m. E. am sinnvollsten mit wirkungsgradstarken Chassis hin.


Schlicht und ergreifend NEIN - Dynamik und Wirkungsgrad stehn zunächst mal in keinem kausalen Zusammenhang. Wieso denn auch? Um diese Frage drückst Du Dich herum, sie wäre aber der schlüssel zur lösung dieser Fragen. Du behandelst die Annahme "hoher Wirkungsgrad = hohe Dynamik = hohe Lebndigkeit" als sakrosankt, aber sie enthält bereits einen gravierenden Denkfehler und sollte infrage gestellt werden.

Die andere Frage wäre, wenn Du freiwillig auf die Optimierung eines wichtigen Parameter, der Neutralität verzichtest, ob dann nicht die von Dir postulierte "Lebendigkeit" eher Folge der entstandenen Wiedergabefehler ist. So wie die angesprochene "schnelle WIedergabe" Ergebnis des Baßmangels ist.

Gruß, T.
bergteufel_2
Inventar
#25 erstellt: 14. Jul 2004, 01:39

Welchen vorteil bietet ein geringer Wirkungsgrad?
Wenn es keinen Vorteil gäbe dann würden wohl alle LS einen hohen Wirkungsgrad haben.

hi @all,
die einmal ursprünglich gestellte Frage könnte man recht einfach beantworten - keinen!
Die Problematik beim Lautsprecher-Bau liegt wohl mehr darin begründet, das Theorie und Praxis sich nicht immer so verhalten, wie es mathematisch oder physikalisch eigentlich sein müßte. Alle Versuche rein rechnerisch (oder mit gesundem Menschenverstand) einen idealen Lautsprecher zu konstruieren oder zu berechnen, sind meines Wissens in der Mehrzahl gescheitert. Es gibt hervoragende Lautsprecher mit gutem Wirkungsgrad (Klipsch, Cabasse etc.) und ebenso welche mit schlechtem Wirkungsgrad (Quadral Titan etc). Und was ist dann mit Aktiv-Boxen wie BM 12?
Ich sach noch immer, das Ergebnis (Amp und Lautsprecher) zählt und nicht Physik oder Mathematik.
Mohol
Stammgast
#26 erstellt: 14. Jul 2004, 11:37
Hallo,

diese Diskussion erinnert mich an eine Talkshow zwischen Politikern, bei der natürlich jeder "recht" hat.

Meine komplette Kette besteht aus Etalon-Geräten. Dieser Hersteller veröffentlicht fast keine techn. Daten.
Wichtig ist, was rauskommt und nicht die reine Theorie. Außerdem möchte ich nicht wissen, ob der von vielen angegebene Wirkungsgrad die Wahrheit ist.
Mich interessiert auch nicht, wieviel Watt mein Verstärker hat.

Es ist doch eh logisch, daß reproduzierte Musik in meinem Wohnzimmer nicht exakt so klingen kann wie auf einer großen Bühne. Selbst bei einer perfekten Aufnahmetechnik.
Das Ziel ist aber, den Unterschied kaum hörbar zu machen.
Mit sehr guten LS und entsprechenden restlichen Komponenten und einer sehr guten Aufnahme gelingt es aber. Unabhängig von techn. Daten.
Da stimme ich Tantris voll bei.
Gruß
Dieter
Satanshoden
Stammgast
#27 erstellt: 14. Jul 2004, 11:46
Moin,

so is datt, geringer Wirkungsgrad an sich bringt keinen Vorteil. Zumeist denken die Konstrukteure aber über ihr Konstrukt reiflich nach oder lassen sich von anderen inspirieren die dass getan haben. Z.B. sehr Tiefe untere Grenzfrequenzen und hoher Schalldruck in kleinen Gehäusen bedingen schwere Membran mit mächtigem Antrieb. Kompromisse sind wegen physikalischer Causalitäten unumgänglich.

Das "Dynamik und Impulstreue" wabbelige Begriffe sind, weiß ich auch, aber subjektiv und vereinfacht betrachtet kann man das schon so sagen. LS mit hohem Wikungsgrad haben einen gewissen "Drive".

Mir gefallen Hochempfindliche/ Coaxe/ Breitbänder besser, und deshalb bleibe ich dabei.

Gruß


[Beitrag von Satanshoden am 14. Jul 2004, 14:12 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#28 erstellt: 14. Jul 2004, 12:27
Hallo Tantris,
unsere Diskussion macht m. E. keinen Sinn und führt nicht weiter. Weder sehe ich einen Sinn für eine mögliche Beweislast über Höreindrücke, noch halte ich haarspalterische Definitionsübungen für Begrifflichkeiten, die auch so von der Mehrheit und ich denke auch von Dir richtig oder annähernd verstanden werden, für in der Sache wesentlich hilfreich, besonders wenn dies fast der alleinige Inhalt eines Beitrags wird.


Spannend indes finde ich Deine Aussage zu perfekten Lautsprechern. Die würde ich gerne sehen. Lautsprecher, die in der Lage sind, allein die menschliche Stimme originalgetreu wiederzugeben. Da muss eine Revolution im Lautsprecherbau an mir vorbeigegangen sein. Bislang galten Lautsprecher für mich nur als Kompromiss.



@all
Ich sags nochmal anders, ich behaupte nicht, dass ein guter Lautsprecher zwingend einen hohen Wirkungsgrad haben muss. Ich behaupte aber, dass mit einem wirkungsgradstarken Lautsprecher leichter ein natürlicherer, lebendiger Höreindruck einstehen kann; und zwar auch unter Missachtung anderer Parameter. Deshalb hatte ich das Beispiel mit dem alten Röhrenradio genannt. Es hat alles Andere als einen perfekten Frequenzgang (bestimmte Bereiche fehlen völlig, andere sind überhöht), verfärbt den Klang (warm), aber es klingt lebendig u. a. durch die sehr wirkungsgradstarken Greencones. Für meinen Hörgeschmack ist der Wirkungsgrad eines Chassis sehr wichtig.

Klar, ein schwacher Wirkungsgrad einer Box kann mit einem Vielfachen an Verstärkerleistung und damit Wärmegewinnung theoretisch kompensiert werden. Aber wie sieht es dabei z. B. mit Kompression aus? Ich bin kein Techniker, dass ich es beantworten könnte, vielleicht gibts ja dazu noch andere Beiträge.
cr
Moderator
#29 erstellt: 14. Jul 2004, 13:08

Klar, ein schwacher Wirkungsgrad einer Box kann mit einem Vielfachen an Verstärkerleistung und damit Wärmegewinnung theoretisch kompensiert werden. Aber wie sieht es dabei z. B. mit Kompression aus?


Hat mit Kompression gar nichts zu tun.
Geringer Wirkungsgrad = geringe Auslenkung
Wenn du mehr Leistung zuführst wird die Auslenkung halt dann so groß, wie bei einem wirkungsstarken mit geringer Leistungszufuhr.

Kompressionseffekte gibt es ja nur dadurch, dass die Spule das Magnetfeld tw. verläßt bzw. die Aufhängung bzw. der geschlossene Luftpolster nicht-linear bremsend wirkt.
Ist also nur von der Auslenkung der Mebran abhängig.
Satanshoden
Stammgast
#30 erstellt: 14. Jul 2004, 14:25
Hi,


Ich behaupte aber, dass mit einem wirkungsgradstarken Lautsprecher leichter ein natürlicherer, lebendiger Höreindruck einstehen kann; und zwar auch unter Missachtung anderer Parameter. Deshalb hatte ich das Beispiel mit dem alten Röhrenradio genannt.


Endscheidend für einen realistischen Eindruck ist unter Anderem der Raumeindruck, der frühe Frequenzabfall mancher Breitbänder findet in der Realität so oder ähnlich statt. Das und Weiteres ist seit langem bekannt, passt aber alles nicht so recht in unsere Zeit.

Greencones würde ich gerne mal verwasteln!

gruß
Tantris
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Jul 2004, 17:42
Hallo SH,



Mir gefallen Hochempfindliche/ Coaxe/ Breitbänder besser, und deshalb bleibe ich dabei.


Gegen eine solche Meinung ist nichts zu sagen. Es ist aber beinahe auszuschließen, daß der hohe Wirkungsgrad für den von Dir geschätzten Klangeindruck verantwortlich ist, es gilt, andere Faktoren zu untersuchen.

Beispiel Breitbänder: Diesen wird oft ein "schneller, direkter, dynamischer Klang" nachgesagt, und über Ursachen bzgl. leichter Membran, hohem Wirkungsgrad oder Punktschallquelle spekuliert. All das läßt sich aber durch Querversuche leicht widerlegen, als Hauptursachen könnte man viel eher die starke Bündelung, das Fehlen von Tiefbaß und möglicherweise hohe Verzerrungen ausmachen.

Das Problem ist, daß nicht ergebnisoffen und systematisch versucht wird, eine Beziehung zwischen Höreindruck und möglichen Ursachen herzustellen. Es wird vielmehr versucht, assoziativ Gründe für bestimmte Klangausprägungen zu suchen, z.B. "hoher Wirkungsgrad = dynamisch", "Röhre = warm", "Punktschallquelle = ortungsscharf", das führt aber zwangsläufig zu Irrtümern.

zu Bukowsky:

schade, daß Du nicht in eine sachliche Diskussion einsteigen willst.



Spannend indes finde ich Deine Aussage zu perfekten Lautsprechern. Die würde ich gerne sehen. Lautsprecher, die in der Lage sind, allein die menschliche Stimme originalgetreu wiederzugeben. Da muss eine Revolution im Lautsprecherbau an mir vorbeigegangen sein. Bislang galten Lautsprecher für mich nur als Kompromiss.


Vorausschicken muß ich, daß die Limitationen des Lautsprechers und jene des Aufnahme/Wiedergabesystems Stereo strikt zu trennen sind. Der Zwang zum Kompromiß, weswegen auch eine "naturgetreue Wiedergabe" nicht möglich ist, liegt im System Stereo begründet, nicht im Lautsprecher selbst.

Ein Lautsprecher und eine natürliche Schallquelle jedoch unter Freifeldbedingungen zu unterscheiden, sofern ersterer in der obersten Kategorie bzgl. Wiedergabequalität angesiedelt ist, dürfte sehr schwer werden. Wenn Du ein entsprechendes Experiment machen willst, würde ich Dir mal spontan die Klein+Hummel O500C empfehlen.

zu CR:

Es gibt durchaus auch thermische Kompressionseffekte, etwa wenn der Gleichstromwiderstand der Schwingspule durch extrem hohe Temperaturen ansteigt. Welcher Parameter den linearen Hub letztendlich begrenzt, läßt sich nur individuell für jedes Chassis feststellen. Es gibt jedoch gute Gründe, den Kennschalldruck nicht zu tief zu wählen.

Nochwas: Ich habe keineswegs etwas gegen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad, ich habe selber mal welche besessen, die im Baßbereich 107 dB aus 1W (bei 1m) rausgeholt haben. Ich plädiere nur gegen Fetischismus und für eine sachliche Betrachtung des Themas. Insbesondere dann, wenn einige Leute eine akustisch für sich genommen sinnlose Größe wie den Wirkungsgrad zuungunsten einer akustisch sinnvollen Größe wie der Linearität optimieren wollen. Das krampfhafte Jagen nach jedem dB ist letztendlich nichts anderes als das krampfhafte Jagen nach jeden 100 Watt, was ebendiese Personen noch wenige Postings vorher so gegeißelt haben.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#32 erstellt: 14. Jul 2004, 19:34
Hallo Tantris

schade, daß Du nicht in eine sachliche Diskussion einsteigen willst.

das scheint ein Missverständnis zu sein ... einer sachlichen Diskussionen bin ich zugeneigt, solange es um das eigentliche Thema geht und weniger um beispielsweise begriffliche Korinthenzüchterei


Vorausschicken muß ich, daß die Limitationen des Lautsprechers und jene des Aufnahme/Wiedergabesystems Stereo strikt zu trennen sind. Der Zwang zum Kompromiß, weswegen auch eine "naturgetreue Wiedergabe" nicht möglich ist, liegt im System Stereo begründet, nicht im Lautsprecher selbst.

wenn ichs richtig verstehe, sind (entsprechende) Lautsprecher Deiner Meinung nach schon perfekt, allein der Weg bis zum Lautsprecher ist es nicht?
Bezieht sich "Stereo" auf die Beschränkung zweikanalig?


Ein Lautsprecher und eine natürliche Schallquelle jedoch unter Freifeldbedingungen zu unterscheiden, sofern ersterer in der obersten Kategorie bzgl. Wiedergabequalität angesiedelt ist, dürfte sehr schwer werden. Wenn Du ein entsprechendes Experiment machen willst, würde ich Dir mal spontan die Klein+Hummel O500C empfehlen.

jo, würde mich interessieren ... konnte bislang allerdings meine Paganini-CDs noch nicht wirklich kompromisslos genießen. Wer hätte denn solche "Tuten" in der nördlichen Deutschlandsphäre?


Nochwas: Ich habe keineswegs etwas gegen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad, ich habe selber mal welche besessen, die im Baßbereich 107 dB aus 1W (bei 1m) rausgeholt haben. Ich plädiere nur gegen Fetischismus und für eine sachliche Betrachtung des Themas. Insbesondere dann, wenn einige Leute eine akustisch für sich genommen sinnlose Größe wie den Wirkungsgrad zuungunsten einer akustisch sinnvollen Größe wie der Linearität optimieren wollen. Das krampfhafte Jagen nach jedem dB ist letztendlich nichts anderes als das krampfhafte Jagen nach jeden 100 Watt, was ebendiese Personen noch wenige Postings vorher so gegeißelt haben.

ein krampfhaftes Jagen nach Linearität allein mag aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Linerarität messtechnisch ist eine Seite, das Hörvermögen und Hörempfinden möglicherweise eine andere.
Vielleicht sollte man die Prioritäten einfach nicht pauschal verallgemeinern. Der eine strebt nach Linearität, der andere eben nach Wirkungsgrad. M. E. reine Empfindungs- und Geschmackssache.
Am liebsten ist mir übrigens das Chassis, welches hohen Wirkungsgrad und [einigermaßen] Linearität vereint.

Vielleicht kann ichs ja noch einmal etwas vorsichtig formuliert versuchen: Zwei in ihrer Linearität und Verfärbungsfreiheit identische Chassis, das eine hat einen höheren Wirkungsgrad. Ich müsste nicht lange überlegen ...
Satanshoden
Stammgast
#33 erstellt: 14. Jul 2004, 23:58
Hallo,


Wer hätte denn solche "Tuten" in der nördlichen Deutschlandsphäre


Die Klein+Hummel O500C sind aktive Studiomonitore mit digitaler Frequenzweiche und optimiertem Abstrahlverhalten. Die kannst du perfekt an den Raum anpassen, professionelle Monitore vom Allerfeinsten. könenGemäß den Anforderungen der Zielgruppe spielen Optik und Kaufpreis keine so große Rolle. Die Mittel/ Hochtonkalotten haben ein ausgezeichnetes Impulsverhalten und vermutlich nicht zuletzt auch einen recht guten Wirkungsgrad, die Gewebe/ Titan Kalotte hat einen Hornverlauf und der leichte Mitteltonkonus einen starken Antrieb. Beim Bass werden partialschwingungen durch hohe innere Dämpfung vermieden, alles. Alles Features die auch im Hifi Sektor Wohlklang bescheren.

Mein Coax hat einen Druckkammertreiber aus Titan, beim zweiten Weg, dem Tiefmittelton besteht der Kompromiß auch einer Papier/ Gewebemischung und einem ebenfalls starken Antrieb. Die Meßwerte sind sehr gut, der Übergang vom HT zum TMT ist Makellos, beide Chassis sind sehr breitbandig. In einem großen Gehäuse liegt der Wirkungsgrad bei 97db, da reichen die 15 Watt von meinen Eintakttransen locker.

Eine digitale Weiche die mit FIR Filtern arbeitet, hätte ich auch gerne. Einen passabelen Klangeindruck bekommt man aber auch billiger, selbst dann wenn die Wandler meßtechnisch weit vom Ideal entfernt sind. Beim Umschalten von einer Dynaudio Contour auf die Pico Lino aus Hobby Hifi springen mich die Vor- und Nachteile von Breitbändern und Zweiwegerichen förmlich an.....aber das driftet jetzt ab.


Gruß


[Beitrag von Satanshoden am 15. Jul 2004, 00:27 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#34 erstellt: 15. Jul 2004, 11:07
Habe eben etwas unter der Überschrift "Impulsbremser" auf der Nubert-Site entdeckt:

"Er macht den Klang der Box müde und langweilig, indem er knackigen Impulsen die Präzision raubt. Schlecht konstruierte Chassis und Frequenzweichen, die ohne die notwendige Sorgfalt entwickelt werden, sind die Domäne des Impulsbremsers, der sich wie ein Alp auf die Membranen legt. Kein Wunder, daß dann ursprünglich hart angerissene Gitarrensaiten oder trockene
Trommelschläge so lahm klingen, daß man jede Lust verliert, mit dem Fuß zu wippen oder den Daumen zu schnippen. Die Chassis und Weichen der Nubert-Lautsprecher sind dagegen auf absolute Impulstreue und extreme Schnelligkeit gezüchtet. Sie reagieren auf jedes Signal gedankenschnell und reproduzieren Musik mit genau der Spritzigkeit, die man von Live-Veranstaltungen in Erinnerung hat. Die rote Karte für den Impulsbremser, dann klapt's auch wieder mit dem Fußwippen und Daumenschnippen."

Meinen die mit Impulsbremser u. a. den Wirkungsgrad?
Master_J
Moderator
#35 erstellt: 15. Jul 2004, 11:46

Meinen die mit Impulsbremser u. a. den Wirkungsgrad? :?

Kann keinen direkten Zusammenhang rauslesen.
Geht wohl nur um Ein-, Aus- und Nachschwinger.

Gruss
Jochen
Tantris
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 15. Jul 2004, 13:06
Hallo,

zu Nubert: So sehr ich einige Aussagen von Hr. Nubert schätze, hier hat er sich doch deutlich vergallopiert, zwischen seiner Theorie über "Impulsbremser" und den genannten Klangeindrücken dürfte es schwerlich einen sinnvollen Zusammenhang geben. Zumal die Messungen mit einem Burst einer einzelnen Frequenz, die auf dem Paper vorhanden sind, wirklich keinerlei Aussagekraft haben, schaut man sich mal ein Waterfall Plot derselben Boxen an, so sieht das Ergebnis bei anderen Frequenzen wieder ganz anders aus. Mit Messungen im Zeitbereich - Sprungantwort etc. - und allen damit zusammenhängenden Phänomenen wird in der Hifi-Werbung leider viel Schindluder getrieben, weil die entsprechenden Begriffe werbetechnisch so schön verwendbar sind (wer hat nicht gerne einen "präzisen, schnellen" Lautsprecher?). Die Hörbarkeit der entsprechenden Phänomene steht auf einem ganz anderen Blatt.

Mit dem Wirkungsgrad hat es überhaupt nichts zu tun, die Boxen von Nubert dürften eher im unteren bis mittleren Bereich zu finden sein, gerade auch weil hier viel mit passiven Elementen entzerrt wird (vernünftigerweise).

Bukowksy, wenn Du einer sachlichen Diskussion zugeneigt bist, dann erkläre uns doch mal, WIESO Deiner Meinung nach der Wirkungsgrad positiv auf Dinge wie Dynamik etc. wirken sollte, das wäre mal ein wirklicher Diskussionsbeitrag.

Die Beschränkung der Stereophonie bezieht sich auf 2-Kanal-Stereophonie, ja. Wobei auch mit 5 Kanälen ein Schallfeld noch nicht so simuliert werden kann, daß es einem Umschaltvergleich zum liveschallfeld genügen würde. Unter dem Stichpunkt "Wave Field Synthesis" forschen aber aktuell ziemlich viele Experten an diesem Thema, soweit ich das verfolgen kann, sind dafür etwa 50-100 Übertragungskanäle (und Lautsprecher) vonnöten.



ein krampfhaftes Jagen nach Linearität allein mag aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Linerarität messtechnisch ist eine Seite, das Hörvermögen und Hörempfinden möglicherweise eine andere.


Von krampfhaft sprach ich nie - (klangfarbliche) Linearität ist nur ein wichtiger Aspekt bei der hochwertigen Wiedergabe, wenn auch ein sehr wichtiger und vor allem zwingend notwendiger - Linearität ist nicht alles, aber ohne Linearität ist die Wiedergabe nichts! Im übrigen ist die Vermutung "Messen bringt hier nichts" falsch, die Korrelation zwischen Messung und Höreindruck ist in diesem Punkt sehr gut erforscht und auch relativ deutlich zu erkennen (beim Thema Klirr sieht das z.B. anders aus).



Der eine strebt nach Linearität, der andere eben nach Wirkungsgrad. M. E. reine Empfindungs- und Geschmackssache.


Der Unterschied ist, daß man (klangfarbliche) Linearität/Neutralität direkt hören kann, den Wirkungsgrad aber nicht, er ist allerhöchstens ein Sekundärkriterium. Insofern ist es eben auch keine "Empfindungs- und Geschmackssache", weil man die Größe NICHT WAHRNEHMEN KANN! Ist eher eine Kopf- und Imagesache, viele Leute finden es eben cool, hohe Wirkungsgrade zu haben.

Es ist und bleibt unsinnig, ein nicht wahrnehmbares Kriterium wie Wirkungsgrad zugunsten eines direkt wahrnehmbarem wie klangfarblicher Neutralität zu optimieren. Und das Denkmodell, daß es zwei Chassis geben würde, die sich ausschließlich im Wirkungsgrad unterscheiden, ist unrealistisch, bei ähnlichen Randparametern wird das Chassis mit einem hohem Wirkungsgrad quasi automatisch andere Nachteile haben, und sei es ein höherer Preis oder ein höheres Gewicht, und schon sind wir dabei, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Ich rede hier wie gesagt aussclhießlich vom Hifi-Bereich und dessen Anforderungen. Im PA-Bereich sieht die Sache ganz anders aus, da kostet Verstärkerleistung viel Geld, und die Chassis werden zumeist an ihren thermischen/mechanischen Grenzen betrieben, da ist Wirkungsgrad wirklich durch nichts zu ersetzen, und hat manchmal sogar Priorität vor anderen Parametern.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#37 erstellt: 15. Jul 2004, 13:37

Bukowksy, wenn Du einer sachlichen Diskussion zugeneigt bist, dann erkläre uns doch mal, WIESO Deiner Meinung nach der Wirkungsgrad positiv auf Dinge wie Dynamik etc. wirken sollte, das wäre mal ein wirklicher Diskussionsbeitrag.

Du darfst gern weiter versuchen, mich zu provozieren, es führt nur zu nichts.
Wie schon geschrieben, kann ich weder technische Erklärungen noch Messungen oder dergleichen vorweisen. Es entspringt ganz allein meiner einfachen Denke und den gemachten Hörerlebnissen.


Von krampfhaft sprach ich nie

das war auch nur eine Analogie zu Deiner Unterstellung. Ich habe lediglich Wirkungsgrad durch Linearität ausgetauscht.


Der Unterschied ist, daß man (klangfarbliche) Linearität/Neutralität direkt hören kann, den Wirkungsgrad aber nicht, er ist allerhöchstens ein Sekundärkriterium. Insofern ist es eben auch keine "Empfindungs- und Geschmackssache", weil man die Größe NICHT WAHRNEHMEN KANN! Ist eher eine Kopf- und Imagesache, viele Leute finden es eben cool, hohe Wirkungsgrade zu haben.

ehrlich gesagt, kenne ich kaum jemanden, der sich mit einem Wirkungsgrad brüstet, mit einer Ausnahme: Tantris. Bei Dir sollte er möglichst tief sein, um Chassis bei anderen Parametern besser darstehen zu lassen.

Für mich bleibt es Geschmackssache, denn ich habe ein paar - nein nicht 100 - Boxen gehört, von denen die meisten einen weniger guten Wirkungsgrad hatten und ganz wenige einen hohen. Die letztgenannten klangen für mich lebendiger, dynamischer, sprich sie konnten Dynamiksprünge für meine Ohren besser wiedergeben.

Wie schon gesagt, ein altes Saba-Radio kann ungeheuer dynamisch klingen ... was ich weder auf verzerrungsfreie oder auf frequenzganglineare Wiedergabe als mehr auf die Leichtigkeit der Chassis, Lautstärkeunterschiede mit vergleichsweise wenig Aufwand (Watt), sozusagen mit Leichtigkeit, schiebe. Diese Leichtigkeit - bilde ich mir ein - kann ich hören. Und sie bringt mich für mein Empfinden eher an eine lebendige Wiedergabe heran als ein perfekter Frequenzgang aus "müden" Tuten.
Tantris
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 15. Jul 2004, 14:13
Hallo Bukowsky,

ich habe auch schon gemerkt, daß es zu nichts führt, aber das wird wohl eher daran liegen, daß Du einfach kein vernünftiges Argument für Deine Behauptungen hast. Die mögen Deiner "einfachen Denke" entspringen, aber nicht irgendwelchen Hörerlebnissen, ich habe genug Beispiele genannt für die Eigenschaften eines Lautsprechers, die tatsächlich wahrnehmbar sind, und die dann gerne mit einem hohen Wirkungsgrad als Ursache verwechselt werden.



das war auch nur eine Analogie zu Deiner Unterstellung. Ich habe lediglich Wirkungsgrad durch Linearität ausgetauscht


Dafür gibt es aber keinen sinnvollen Grund, denn ich plädiere für eine Abwägung der sinnvollen Parameter und anschließende Optimierung, während Du einseitig für die Optimierung eines nichtrelevanten Parameters zugunsten aller relevanten eintrittst. Deines ist eine extreme Position, während ich eine gemäßigte, sachliche Position vertrete.



ehrlich gesagt, kenne ich kaum jemanden, der sich mit einem Wirkungsgrad brüstet, mit einer Ausnahme: Tantris. Bei Dir sollte er möglichst tief sein, um Chassis bei anderen Parametern besser darstehen zu lassen.


Es ist bezeichnend, daß Du meine Aussagen nun auch noch verdrehst - ich schrieb nie was von "möglichst tief", sondern ganz im Gegenteil von einer sinnvollen Untergrenze für Kennschalldruck. Tust Du das absichtlich, oder ist Deine Denke, wie Du selbst meinst, wirklich derart einfach?



Für mich bleibt es Geschmackssache, denn ich habe ein paar - nein nicht 100 - Boxen gehört, von denen die meisten einen weniger guten Wirkungsgrad hatten und ganz wenige einen hohen. Die letztgenannten klangen für mich lebendiger, dynamischer, sprich sie konnten Dynamiksprünge für meine Ohren besser wiedergeben.


Wie ich schon mehrmals schrieb: Auch wenn die Klangbeschreibungen mißverständlich und problematisch sind, so ist doch zu vermuten, daß die Ursache dafür NICHT im Wirkungsgrad, sondern in anderen Chassiseigenschaften liegt, die teils mit hohem Wirkungsgrad einhergehen, teils aber auch zufällig bei diesen Chassis aufgetreten sind. Beispiele habe ich vielfältig genannt, ich wiederhole nur noch mal die These, daß der "lebendige Klang" von der stärkeren Bündelung der Breitband-LS herrührt.



Wie schon gesagt, ein altes Saba-Radio kann ungeheuer dynamisch klingen ... was ich weder auf verzerrungsfreie oder auf frequenzganglineare Wiedergabe als mehr auf die Leichtigkeit der Chassis, Lautstärkeunterschiede mit vergleichsweise wenig Aufwand (Watt), sozusagen mit Leichtigkeit, schiebe. Diese Leichtigkeit - bilde ich mir ein - kann ich hören.


Kannst Du aber nicht - weder den hohen Wirkungsgrad noch die leichte Membran. Beschäftige Dich mal ein wenig mit Psychoakustik und mit der Hörbarkeit der elektroakustischen Eigenschaften eines Lautsprechers, ich gebe gerne Literaturhinweise.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#39 erstellt: 15. Jul 2004, 15:21
Hallo Tantris


ich habe auch schon gemerkt, daß es zu nichts führt, aber das wird wohl eher daran liegen, daß Du einfach kein vernünftiges Argument für Deine Behauptungen hast.

vielleicht kommen wir ja weiter, wenn Du endlich damit aufhörst, mir etwas zu unterstellen. Weder stelle ich - übrigens im Gegensatz zur Dir - Behauptungen auf, noch lassen sich meine Erlebnisse in Dir gewogene "vernünftige" Argumente fassen.


Die mögen Deiner "einfachen Denke" entspringen, aber nicht irgendwelchen Hörerlebnissen, ich habe genug Beispiele genannt für die Eigenschaften eines Lautsprechers, die tatsächlich wahrnehmbar sind, und die dann gerne mit einem hohen Wirkungsgrad als Ursache verwechselt werden.

das mag sein, ich nehme allerdings mehr Behauptungen/Annahmen oder Gesetzmäßigkeiten (soll nicht wertend gemeint sein) zur Kenntnis, deren Argumente einfach nicht genannt werden bzw. sich mir nicht erschließen.

Wenn Du beispielsweise schreibst, man würde schlechtere Parameter an anderer Stelle erhalten, wenn man den Wirkungsgrad erhöht, so mag sich diese Aussage für Dich erschließen, für mich ist sie ohne Erklärung wenig bis gar nicht plausibel.



Dafür gibt es aber keinen sinnvollen Grund, denn ich plädiere für eine Abwägung der sinnvollen Parameter und anschließende Optimierung, während Du einseitig für die Optimierung eines nichtrelevanten Parameters zugunsten aller relevanten eintrittst. Deines ist eine extreme Position, während ich eine gemäßigte, sachliche Position vertrete.

genau und ich würde Dich an dieser Stelle einmal bitten - wie bereits einige Male zuvor -, mir keine Position zu unterstellen, die ich nicht habe. Vielleicht muss ich es ganz platt schreiben:
Ich behaupte nicht, dass alle Parameter zugunsten des Wirkungsgrad irrelavant sind. Ich behaupte, der Wirkungsgrad ist ebenso relevant. Nicht mehr und nicht weniger. Und daraus ergibt sich für mich allein anhand des Saba-Radios die Einschätzung, dass für mich der Wirkungsgrad zunächst am Wichtigsten ist für eine für mein Gehör lebendige Wiedergabe.

Deine "gemäßigte, sachliche" Position empfinde ich allerdings ebenso als Extrem, nämlich - so ich Dich richtig verstanden habe -: Der Wirkungsgrad sei unwichtig und ein wirkungsgradschwaches Chassis könne dafür mit anderen Parametern auftrumpfen.


Es ist bezeichnend, daß Du meine Aussagen nun auch noch verdrehst - ich schrieb nie was von "möglichst tief", sondern ganz im Gegenteil von einer sinnvollen Untergrenze für Kennschalldruck. Tust Du das absichtlich, oder ist Deine Denke, wie Du selbst meinst, wirklich derart einfach?

zumindest bemerkst Du, dass etwas verdreht wird. Warum bemerkst Du es nicht, wenn Du meine Aussagen verdrehst?
Schade, dass es jetzt persönlich wird. Was soll das bringen?


Wie ich schon mehrmals schrieb: Auch wenn die Klangbeschreibungen mißverständlich und problematisch sind, so ist doch zu vermuten, daß die Ursache dafür NICHT im Wirkungsgrad, sondern in anderen Chassiseigenschaften liegt, die teils mit hohem Wirkungsgrad einhergehen, teils aber auch zufällig bei diesen Chassis aufgetreten sind. Beispiele habe ich vielfältig genannt, ich wiederhole nur noch mal die These, daß der "lebendige Klang" von der stärkeren Bündelung der Breitband-LS herrührt.

das finde ich interessant. Es mag sein, dass ein hoher Wirkungsgrad mit anderen Parametern einhergehend als Ursache anzunehmen ist, das will ich gar nicht abstreiten. Wenn die stärkere Bündelung die Ursache wäre, dann träfe es allerdings ja nur zu, wenn man direkt vom Chassis angestrahlt würde, oder? Habe den Eindruck übrigens nicht nur bei einem solchen Röhrenradio, sondern z. B. auch bei meinen Boxen (die keinen besonders hohen Wirkungsgrad haben aber zumindest einen deutlich höheren als die Vergleichsboxen Ohm F).


Kannst Du aber nicht - weder den hohen Wirkungsgrad noch die leichte Membran. Beschäftige Dich mal ein wenig mit Psychoakustik und mit der Hörbarkeit der elektroakustischen Eigenschaften eines Lautsprechers, ich gebe gerne Literaturhinweise.

die nehme ich gerne an
Tantris
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 15. Jul 2004, 17:50
Hallo Bukowsky,



Wenn Du beispielsweise schreibst, man würde schlechtere Parameter an anderer Stelle erhalten, wenn man den Wirkungsgrad erhöht, so mag sich diese Aussage für Dich erschließen, für mich ist sie ohne Erklärung wenig bis gar nicht plausibel.


Ich hatte schon das Beispiel mit dem "magischen Dreieck" der konkurrierenden Entwicklungsziele genannt und die Entscheidung des Konstrukteurs, ob er einen hohen Wirkungsgrad ODER eine tiefe untere Grenzfrequenz hinbekommt. Das Problem ist, daß die Materie Chassiskonstruktion sehr komplex ist, und sehr viele verschiedene Faktoren mit einspielen, ich nenne nur mal die Stärke des Magnetfeldes, die Membranmasse, Membranfläche, mechanische und elektrische Dämpfung und die daraus resultierenden Parameter wie das Äquivalentvolumen, die Freiluftresonanz, die Freiluftgüte und natürlich auch den Wirkungsgrad.

Vereinfacht kann man wirklich sagen, daß bei gleichen Randbedingungen mit einer Erhöhung des Wirkungsgrades zwangsläufig eine Verschlechterung der unteren Grenzfrequenz einhergeht und umgekehrt. Die Zusammenhänge kann man am besten in einschlägigen Grundlagenbüchern über Lautsprecher nachlesen (Dickason, Stark, auch von Visaton gibt es da was), ich könnte Dir jedoch auch eine Simulations-XLS schicken, wo der theoretische Kennschalldruck anhand der TSP kalkuliert wird, da kannst Du selber mit den Parametern mal spielen und die Zusammenhänge erkennen.



Deine "gemäßigte, sachliche" Position empfinde ich allerdings ebenso als Extrem, nämlich - so ich Dich richtig verstanden habe -: Der Wirkungsgrad sei unwichtig und ein wirkungsgradschwaches Chassis könne dafür mit anderen Parametern auftrumpfen.


Du hast mich nicht richtig verstanden. Der Wirkungsgrad wird dann wichtig, wenn ein gewisser Maximalpegel gefordert ist und das System thermische Grenzen aufweist - zu niedrig darf er also nicht sein. Direkt wahrnehmen kann man ihn aber trotzdem nicht, wenn das Chassis thermisch und mechanisch Reserven hat, ist es vollkommen egal, ob es eine geforderte Lautstärke von 110 dB mit 100 dB Kennschalldruck und 10 Watt Leistung oder mit 90 dB Kennschalldruck und 100 Watt erzeugt. Wenn das Chassis aber nur 80 dB Kennschalldruck hat, und die 1000 Watt rein thermisch nicht vertragen würde (vom Verstärkerpreis abgesehen), dann geht die Rechnung nicht auf und der Wirkungsgrad ist als zu klein anzusehen.

Wenn Du Dir aber nun Chassis anschaust identischer Größe mit diesen Werten, sagen wir mal 20cm Durchmesser, wirst Du feststellen, daß die Teile mit 90 dB Kennschalldruck als echte Bässe oder Subbässe agieren können und die Parameter für einen Einsatz bis 30 Hz hinunter besitzen. Du wirst aber kein entsprechendes Chassis mit Kennschalldruck um 100 dB finden, was überhaupt nur irgendwelchen Baß erzeugt - da hat einfach die Physik etwas dagegen.

Im Bereich der Tiefmitteltöner und Mitteltöner (10-13cm) haben wir z.Zt. auf dem Selbstbaumarkt leider einen Trend zu unsinnig niedrigen Wirkungsgraden. Viele dieser Chassis werden auf eine möglichst tiefe Wiedergabe hin gezüchtet, und das Verhältnis aus Kennschalldruck (oft 85dB bei 1W und weniger) und thermischer Belastbarkeit (eine 1"-Spule kann nicht unendlich Verlustleistung ab) vereiteln einen sinnvollen Einsatz - hier bin ich auf der Seite derer, die einen höheren Wirkungsgrad fordern. Was technisch kein Problem ist, wenn man auf Tiefgang verzichtet, kann man Mitteltöner dieser Klasse durchaus mit 90 - 95 dB Kennschalldruck ausstatten.



Wenn die stärkere Bündelung die Ursache wäre, dann träfe es allerdings ja nur zu, wenn man direkt vom Chassis angestrahlt würde, oder? Habe den Eindruck übrigens nicht nur bei einem solchen Röhrenradio, sondern z. B. auch bei meinen Boxen (die keinen besonders hohen Wirkungsgrad haben aber zumindest einen deutlich höheren als die Vergleichsboxen Ohm F).


Zu ersterer Frage: Nein, nicht unbedingt, denn es gibt ja den indirekten Schall, und auch bei starker Bündelung ist ein gewisser Bereich (Sweet-Spot genannt) durchaus mit unvermindertem Pegel beschallt. Wir kommen hier allerdings in technische schwierige Bereiche, u.a. den zentralen Unterschied zwischen Wirkungsgrad und Kennschalldruck - beide stehen nur in enger mathematischer Beziehung, wenn wir Kugelstrahlereigenschaften annehmen, bei starker Bündelung steigt der Wirkungsgrad nicht, jedoch der Kennschalldruck deutlich.

Zu den Grundlagen: Dickason "Lautsprecherbau" und Stark "Lautsprecher-Handbuch" nannte ich bereits, dann gibt es noch ein Buch von Hausdorf, Titel ist mir entfallen. Wenn es um die Optimierung der elektroakustisch relevanten Parameter und weniger um die physikalischen Grundlagen geht, ist auch in Dickreiter "Handbuch Tonstudiotechnik I" viel zum Thema gesagt.

Gruß, T.
Herbert
Inventar
#41 erstellt: 15. Jul 2004, 21:44
Hallo Tantris,


magischen Dreieck" der konkurrierenden Entwicklungsziele genannt und die Entscheidung des Konstrukteurs, ob er einen hohen Wirkungsgrad ODER eine tiefe untere Grenzfrequenz hinbekommt.

Bei diesem Dreieck fehlt die von Dir schon oben erwähnte Gehäusegrösse.


m Bereich der Tiefmitteltöner und Mitteltöner (10-13cm) haben wir z.Zt. auf dem Selbstbaumarkt leider einen Trend zu unsinnig niedrigen Wirkungsgraden. Viele dieser Chassis werden auf eine möglichst tiefe Wiedergabe hin gezüchtet

Zustimmung, wobei meiner Meinung nach Ähnliches auch bei grösseren Chassis passiert, Stichwort "Subwooferchassis". Oder aber das oft zitierte "Verschiebevolumen" bei langhubigen Konstruktionen - als ob Hin- und Herwackeln alleine Schalldruck produziert. Dies betrachte ich dann auch als einseitige Optimierung.


den zentralen Unterschied zwischen Wirkungsgrad und Kennschalldruck - beide stehen nur in enger mathematischer Beziehung, wenn wir Kugelstrahlereigenschaften annehmen, bei starker Bündelung steigt der Wirkungsgrad nicht, jedoch der Kennschalldruck deutlich.

Richtig, die korrekte Kenngrösse ist der Kennschalldruck. Was ist zudem gegen eine stärkere Bündelung einzuwendenden? Es sollen ja die Ohren und nicht die (Rück-)Wände beschallt werden. Speziell im professionellen Bereich wird dadurch die Abstrahlung verbessert - mit dem Nebeneffekt des höheren Schalldruckes in Richtung des Hörers.

Gruss
Herbert

PS Stark "Lautsprecherhandbuch", aus einer Rezension:
"Was ist von einem Bauvorschlag für eine Dreiwege-Bassreflexbox zu halten, die mit wahlweise (!) fünf verschiedenen Basschassis, vier Mitteltönern und fünf Hochtonlautsprechern bestückt werden kann - wohlgemerkt, alle von verschiedenen Herstellern und ohne jegliche Änderung der Weiche. Von 5 x 4 x 5 = 100 Kombinationen kann maximal eine klingen. Jeder, der seine Nase schon einmal in Boxenbauliteratur gesteckt hat weiss das. Der Autor .. weiss es nicht. ....An anderer Stelle wird eine Messschaltung..beschrieben, die so nicht funktionieren kann. Und das sind nicht die einzigen Fehler inhaltlicher Art.... Der Verlag muss auf den Sachverstand des Autors vertrauen ...Wenn's dann trotzdem mal daneben geht, müssen eben die Rezensenten aufpassen.
bukowsky
Inventar
#42 erstellt: 15. Jul 2004, 22:28
Hallo Tantris


~~
Vereinfacht kann man wirklich sagen, daß bei gleichen Randbedingungen mit einer Erhöhung des Wirkungsgrades zwangsläufig eine Verschlechterung der unteren Grenzfrequenz einhergeht und umgekehrt. Die Zusammenhänge kann man am besten in einschlägigen Grundlagenbüchern über Lautsprecher nachlesen (Dickason, Stark, auch von Visaton gibt es da was), ich könnte Dir jedoch auch eine Simulations-XLS schicken, wo der theoretische Kennschalldruck anhand der TSP kalkuliert wird, da kannst Du selber mit den Parametern mal spielen und die Zusammenhänge erkennen.

damit habe ich sogar ein klein wenig Erfahrungen gemacht, da ich bei einem Tieftöner den Wirkungsgrad abgesenkt habe, um ihn etwas tiefer spielen lassen zu können.



Du hast mich nicht richtig verstanden. Der Wirkungsgrad wird dann wichtig, wenn ein gewisser Maximalpegel gefordert ist und das System thermische Grenzen aufweist - zu niedrig darf er also nicht sein. Direkt wahrnehmen kann man ihn aber trotzdem nicht, wenn das Chassis thermisch und mechanisch Reserven hat, ist es vollkommen egal, ob es eine geforderte Lautstärke von 110 dB mit 100 dB Kennschalldruck und 10 Watt Leistung oder mit 90 dB Kennschalldruck und 100 Watt erzeugt. Wenn das Chassis aber nur 80 dB Kennschalldruck hat, und die 1000 Watt rein thermisch nicht vertragen würde (vom Verstärkerpreis abgesehen), dann geht die Rechnung nicht auf und der Wirkungsgrad ist als zu klein anzusehen.

Wenn Du Dir aber nun Chassis anschaust identischer Größe mit diesen Werten, sagen wir mal 20cm Durchmesser, wirst Du feststellen, daß die Teile mit 90 dB Kennschalldruck als echte Bässe oder Subbässe agieren können und die Parameter für einen Einsatz bis 30 Hz hinunter besitzen. Du wirst aber kein entsprechendes Chassis mit Kennschalldruck um 100 dB finden, was überhaupt nur irgendwelchen Baß erzeugt - da hat einfach die Physik etwas dagegen.

jetzt kommen wir einander allerdings näher ... denn unter wirkungsgradstark verstehe ich in der Tat nicht 100 dB und mehr, sondern vielmehr Chassis mit etwa 92 bis 95 dB.
Dass dürfte dann wohl auch eine Entspannung unserer Diskussion bringen und Deiner Argumentation mit dem magischen Viereck entgegenkommen.

Trotzdem hatte ich bei Ohm F, Infinity (weiß nicht mehr welche, ist schon einige Jahre zurück, Stückpreis war etwa 8.000 DM) und einigen anderen nicht HiEnd-Boxen mit Wirkungsgraden von 85 dB und darunter ein enttäuschendes Erlebnis. Auch wenn das Klangbild nicht schlecht war, so störte mich eine fehlende Lebendigkeit, Agilität ... ich weiß leider nicht, wie ich es sonst ausdrucken soll.


Zu ersterer Frage: Nein, nicht unbedingt, denn es gibt ja den indirekten Schall, und auch bei starker Bündelung ist ein gewisser Bereich (Sweet-Spot genannt) durchaus mit unvermindertem Pegel beschallt. Wir kommen hier allerdings in technische schwierige Bereiche, u.a. den zentralen Unterschied zwischen Wirkungsgrad und Kennschalldruck - beide stehen nur in enger mathematischer Beziehung, wenn wir Kugelstrahlereigenschaften annehmen, bei starker Bündelung steigt der Wirkungsgrad nicht, jedoch der Kennschalldruck deutlich.

mmhh ... den Zusammenhang mit der Bündelung leuchtet mir in Bezug auf ein Saba-Röhrenradio nicht ein. Das steht irgendwo auf dem Schrank und schallt unglaublich lebendig in den Raum ... und selbst zwei Zimmer weiter empfinde ich den Sound - der messtechnisch sicherlich alles Andere als Hifi ist - als lebendig.
Tantris
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 15. Jul 2004, 23:28
Hallo Norbert,



Was ist zudem gegen eine stärkere Bündelung einzuwendenden? Es sollen ja die Ohren und nicht die (Rück-)Wände beschallt werden. Speziell im professionellen Bereich wird dadurch die Abstrahlung verbessert - mit dem Nebeneffekt des höheren Schalldruckes in Richtung des Hörers.


Diese Schlußfolgerung ist völlig korrekt - wünschenswert wäre eine gewisse Bündelung, die mannigfaltige Vorteile mit sich bringen würde:

1. Höherer Schalldruck auf der Hörachse bei identischer Energieabstrahlung, damit de fakto geringere Verzerrungen bei identischem Nutzpegel
2. Unterdrückung von diskreten Reflexionen und Indirektschall im Hörraum
3. Dadurch größere Hörabstände, bessere Abbildung etc.

ABER: Die schönen Theorien funktionieren in der Realität nur dann, wenn diese mittlere oder hohe Bündelung auch FREQUENZUNABHÄNGIG ist, und genau das ist bei kleineren und mittleren Boxen extrem schwer zu erreichen (bei großen PA-Boxen ist "Constant Directivity" schon lange ein gängiges Entwicklungsziel). Gerade die in diesem Zusammenhang genannten Breitbänder fallen dadurch auf, daß sie im Grund- und Mitteltonbereich gar nicht bündeln und die Bündelung bis in den Hochtonbereich stark ansteigt, das zieht wiederum andere extreme Problem nach sich.

zu Stark: Ich will um Gottes willen das Buch nicht als alleinseligmachend bezeichnen, da mag es mit Sicherheit auch deutliche Fehler geben, aber als Einführung ist es m.E.n. zumindest akzeptabel.



denn unter wirkungsgradstark verstehe ich in der Tat nicht 100 dB und mehr, sondern vielmehr Chassis mit etwa 92 bis 95 dB.


bei kleinen Mitteltönern, die sehr energiereiche Frequenzbereiche verarbeiten müssen und zumeist nur kleine Schwingspulensysteme haben, sind 92...95dB durchaus ein wünschenswerter (und von der Chassiskonstruktion auch erreichbarer) Wert für den Kennschalldruck, zumindest wenn wir hier über größere Boxen sprechen (3-Wege-Boxen mit =>30cm Tieftöner). Wenn wir jedoch von 17cm oder 20cm großen Tiefmitteltönern für Kompaktboxen reden, die ordentlich Tiefgang besitzen sollten, sind eher 87...90 dB realistisch. Realistisch betrachtet, wird ein gleich großes Chassis mit 95 dB Kennschalldruck auch keine höheren unverzerrten Maximalpegel bringen (einfach weil die maximale Lautstärke mechanisch und nicht thermisch begrenzt ist), dafür aber deutlich schlechtere Werte bei der unteren Grenzfrequenz aufweisen.



Trotzdem hatte ich bei Ohm F, Infinity (weiß nicht mehr welche, ist schon einige Jahre zurück, Stückpreis war etwa 8.000 DM) und einigen anderen nicht HiEnd-Boxen mit Wirkungsgraden von 85 dB und darunter ein enttäuschendes Erlebnis. Auch wenn das Klangbild nicht schlecht war, so störte mich eine fehlende Lebendigkeit, Agilität ... ich weiß leider nicht, wie ich es sonst ausdrucken soll


Ich kenne die genannten Boxen nicht, kann dazu daher nichts sagen. Aber daß der Kennschalldruck für diesen Höreindruck ursächlich verantwortlich sein soll, wage ich zu bezweifeln, hier sollte man die Ursachen woanders suchen. Es sei denn, man hatte erheblich zuwenig Verstärkerleistung zur Verfügung oder die Boxen haben Chassis, die thermisch stark limitiert sind, z.B. in Mitteltöner mit 85 dB, der bei 20 Watt schon in die Knie geht, ist natürlich völliger Kappes.



den Zusammenhang mit der Bündelung leuchtet mir in Bezug auf ein Saba-Röhrenradio nicht ein. Das steht irgendwo auf dem Schrank und schallt unglaublich lebendig in den Raum ... und selbst zwei Zimmer weiter empfinde ich den Sound - der messtechnisch sicherlich alles Andere als Hifi ist - als lebendig.


Es war auch nur eine Vermutung. Da niemand von uns weiß (und wissen kann), was Du mit "lebendig" meinst, ist die Spekulation auch recht müßig. Eine Ursache wird sich meßtechnisch bestimmt finden lassen.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#44 erstellt: 16. Jul 2004, 06:52

bei kleinen Mitteltönern, die sehr energiereiche Frequenzbereiche verarbeiten müssen und zumeist nur kleine Schwingspulensysteme haben, sind 92...95dB durchaus ein wünschenswerter (und von der Chassiskonstruktion auch erreichbarer) Wert für den Kennschalldruck, zumindest wenn wir hier über größere Boxen sprechen (3-Wege-Boxen mit =>30cm Tieftöner). Wenn wir jedoch von 17cm oder 20cm großen Tiefmitteltönern für Kompaktboxen reden, die ordentlich Tiefgang besitzen sollten, sind eher 87...90 dB realistisch. Realistisch betrachtet, wird ein gleich großes Chassis mit 95 dB Kennschalldruck auch keine höheren unverzerrten Maximalpegel bringen (einfach weil die maximale Lautstärke mechanisch und nicht thermisch begrenzt ist), dafür aber deutlich schlechtere Werte bei der unteren Grenzfrequenz aufweisen.

sorry, ja, Kennschalldruck, nicht Wirkungsgrad ... ich kann Dir nur zustimmen, allerdings würde ich aus 17- oder 20-cm-Treibern nicht ernsthaft einen wirklichen und schon gar keinen druckvollen Tiefgang erwarten wollen.


Ich kenne die genannten Boxen nicht, kann dazu daher nichts sagen. Aber daß der Kennschalldruck für diesen Höreindruck ursächlich verantwortlich sein soll, wage ich zu bezweifeln, hier sollte man die Ursachen woanders suchen. Es sei denn, man hatte erheblich zuwenig Verstärkerleistung zur Verfügung oder die Boxen haben Chassis, die thermisch stark limitiert sind, z.B. in Mitteltöner mit 85 dB, der bei 20 Watt schon in die Knie geht, ist natürlich völliger Kappes.

ein großer T+A bzw. Hermann im Karton mit ausreichend Leistung hingen dran. Ich habe mich auch gefragt, warum diese Boxen nicht so ansprechend für meine Ohren klingen, und konnte zunächst nur die angegebenen Kennschalldrücke ausmachen, die bei der Infinity irgendwo bei 86 dB und bei der Ohm F noch darunter (78 dB ?) lagen.



Es war auch nur eine Vermutung. Da niemand von uns weiß (und wissen kann), was Du mit "lebendig" meinst, ist die Spekulation auch recht müßig. Eine Ursache wird sich meßtechnisch bestimmt finden lassen.

ich starte gleich mal eine Umfrage zum Thema lebendig ...
wolfi
Inventar
#45 erstellt: 16. Jul 2004, 08:22
Hallo Herbert,
die Stark - Rezension stammte aus dem Elrad - Sonderheft 4 von Mitte der 80 er und bezog sich auf die 1. Auflage des Buches 1985. Mittlerweile gibt es eine 7. (?), aber auch die Kritik der 1. war nicht nur m.E. unsinnig - vielleicht auch ein wenig abzulesen an der " Karriere " von Stark. Wer weiß dagegen heute noch, wer der Rezensent f.s. war ?
Mario_F
Stammgast
#46 erstellt: 16. Jul 2004, 16:37
Ich hab mir gerade eure Wirkungsgrad Diskussion durchgelesen. Als Musikhörer kann ich der „Dynamikaussage“ über Hochwirkungsgradlautsprecher nur voll zustimmen. Insbesondere was Feindynamik angeht, sind LS mit hohem Wirkungsgrad den anderen LS überlegen. Ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad braucht doch wesentlich weniger Leistung um sich zu bewegen und kann damit auch schneller auf Dynamikveränderungen reagieren. Dies Zeigt sich insbesondere bei leisen Pegeln. Währen „normale“ LS dort recht „müde“, „langsam“ und langweilig klingen, können Hochwirkungsgradlautsprechen den Signalen immer noch direkt und schnell folgen. Wer schon mal eine Audio Note oder Avangarde gehört hat, wird mir recht geben.

Und warum macht sich ein guter Wirkungsgrad nicht auf den Klang bemerkbar? Schon alleine die Möglichkeit diese Lautsprecher mit kleinste Triodenverstärker zu betreiben, ist doch ein direkter klangentscheidender Faktor. Oben wurde oft gesagt, dass es heute nicht mehr erforderlich sei, LS mit hohem Wirkungsgrad zu bauen, da heute genug Verstärkerleistung zur Verfügung steht. Sorry, genug Leistung schon, aber warum klingen dann die meisten „Kraftprotze“ so grotten schlecht, gerade im Bezug auf die natürliche wiedergabe von Klangfarben, wenn man Sie mit einer guten Triode vergleicht...?

Gruß

Mario
Herbert
Inventar
#47 erstellt: 16. Jul 2004, 20:04
Hallo wolfi,

was soll z.B. an der Feststellung mit der Dreiwegekombi unsinnig sein?

Gruss
Herbert


[Beitrag von Herbert am 16. Jul 2004, 22:47 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 17. Jul 2004, 00:23
Hallo Mario,



Insbesondere was Feindynamik angeht, sind LS mit hohem Wirkungsgrad den anderen LS überlegen. Ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad braucht doch wesentlich weniger Leistung um sich zu bewegen und kann damit auch schneller auf Dynamikveränderungen reagieren.


Diese Behaupung mag auf den ersten Blick plausibel klingen, ist aber falsch. Weder gibt es irgendwelche sinnvollen Eigenschaften eines LS, die besagen wie schnell er auf Dynamikveränderungen reagiert, das tut nämlich ein jeder Lautsprecher - oder hast Du schonmal einen gehört, wo das ORchester auf der Aufnahme von ff in pp wechselt und der Lautsprecher spielt noch 2 Takte laut weiter? Wohl kaum. Noch hat der Wirkungsgrad oder die effektiv reingesteckte Leistung irgend etws mit der Dynamik zu tun - es sei denn, ich erwähnte es bereits, daß der LS thermisch an sein Limit kommt.



Wer schon mal eine Audio Note oder Avangarde gehört hat, wird mir recht geben.


Ein guter Beleg für meine These, daß völlig andere Eigenschaften die beurteilten Klangphänomene verursachen: gerade Avantgarde LS zeichnen sich durch eine Directivity aus, die sonst kein anderer LS hat, und das ist eine sehr sinnvolle Erkälrung für Klangbeschreibungen wie "direkt, schnell, dynamisch". Mit dem Wirkungsgrad hat das NICHTS zu tun.

Und zu dem Blödsinn mit den Triodenverzerrern schreibe ich besser gar nichts, Mario, hast schonmal dran gedacht, auch wieder ein Grammophon zu benutzen, oder eine Wachswalze? Dann sparst Du Dir den Wirkungsgrad ganz...

Gruß, T.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#49 erstellt: 17. Jul 2004, 00:38

Und zu dem Blödsinn mit den Triodenverzerrern schreibe ich besser gar nichts


Gute Idee. Deine Meinung dazu dürfte ja auch inzwischen bekannt sein. Mario wird sich sicherlich seinen Teil denken.

Gruß,
Markus
micha_D.
Inventar
#50 erstellt: 17. Jul 2004, 00:39
Hi

Zu der Wirkungsgrad-Debatte muss man klar zwischen dem des Chassis und die Erhöhung durch Hornsysteme(Gehäusebauarten)unterscheiden.

Das eine schließt das andere nicht aus...hohe Wirkungsgrade infolge der Exponentialfunktion und nicht des Chassis.


Gruß Micha
Mario_F
Stammgast
#51 erstellt: 17. Jul 2004, 09:23

Hallo Mario,

Insbesondere was Feindynamik angeht, sind LS mit hohem Wirkungsgrad den anderen LS überlegen. Ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad braucht doch wesentlich weniger Leistung um sich zu bewegen und kann damit auch schneller auf Dynamikveränderungen reagieren.

[q1]
Diese Behaupung mag auf den ersten Blick plausibel klingen, ist aber falsch. Weder gibt es irgendwelche sinnvollen Eigenschaften eines LS, die besagen wie schnell er auf Dynamikveränderungen reagiert, das tut nämlich ein jeder Lautsprecher - oder hast Du schonmal einen gehört, wo das ORchester auf der Aufnahme von ff in pp wechselt und der Lautsprecher spielt noch 2 Takte laut weiter? Wohl kaum. Noch hat der Wirkungsgrad oder die effektiv reingesteckte Leistung irgend etws mit der Dynamik zu tun - es sei denn, ich erwähnte es bereits, daß der LS thermisch an sein Limit kommt.
[/q1]



[q1]

Genau das ist der Punkt. Denn diesen Fehler machen viele LS. Natürlich hällt dass Fortissimo nicht zwei Takte an, aber den Entscheidenden Moment zu lange. Und fäll dann auch nicht leise genug ab. Umgekehrt fällt es extremer auf. Als Beispiel sei da mal Bernsteins "West Side Story" genannt. Die ich zum ersten mal mit meiner damals neuen "Bella Luna" gehört habe. In einer Szene ist die Musik wunderschön ruhig und Leise, richtig entspannent. Dann der Szenenwechsel, es geht gleich mit dem Fortissimo weiter. Ich hab mich so was von erschrocken, dass ich fast den Kaffee verschüttet hätte... Natürlich war auch auf meinen alten LS dieser Dynamikunterschied zu hören, jedoch bei weitem nicht so extrem. Du hasst weiter oben geschrieben, dass Dynamik den Unterschied zwischen Lauten und Leisen Signalen Ausdrückt. Wenn dass keine Dynamik ist, was dann....?



Und zu dem Blödsinn mit den Triodenverzerrern schreibe ich besser gar nichts, Mario, hast schonmal dran gedacht, auch wieder ein Grammophon zu benutzen, oder eine Wachswalze? Dann sparst Du Dir den Wirkungsgrad ganz...

Gruß, T.


Ja, ja, Trioden verzerren und die Renten sind sicher...
Wenn eine Triode, in dem für Sie optimalen Bereich arbeitet, ist keinerlei Vererrung odergar Verfärbung zu hören. Das kippt natürlich leicht, wenn Sie über Ihr Limmit hinaus arbeiten muss, was dann wieder am grottenschlechten Wirkungsgrad der meisten Lautsprecher liegt. Ein akustiches Instrument wie eine Geige, Gitarre, ein Klavier oder ein Holzblasinsturment kann jedenfalls kein Transistor so natürlich wiedergeben, wie eine Triode das kann, wenn Sie optimal arbeiten kann, also nicht überlastet wird. Aber nichts für ungut, kauf du nur weiter Sand und geh der Hifi Presse auf den Leim

Gruß

Mario
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