Verarbeitungsqualität von Radio/Hifi-Geräten im Zeitverlauf

Hi,
welches Datenmaterial diente denn zur Erhebung um diese Aussagen zu machen?
Gruß
Markus

Diverse Kataloge auf Hifi- Archiv info + eigene/erlebte Geräte + Geräte in Kaufhäusern und mein persönlicher Eindruck. Der Sprung bei den Ghettoblastern ist daher, das jetzt erst wieder welche hergestellt werden, sind zwar noch technisch und haptisch weit von dern Originalen entfernt, aber immerhin.

Die Inspiration zu dieser Idee war der Thread, in dem es um AIWA Kompaktanlagen als Relikt der 90er in deren zweiter Hälfte geht.

Naja, das kommt ganz auf den Hersteller und die Preisklasse drauf an.

Beispielsweise hat meine Onkyo Minianlage Fronten aus Alu, ebenso z.B. alle Yamaha Pianocraft.

Mein alter Verstärker von 1979 hat zwar ein Metallgehäuse mit Alufront, aber der Boden besteht aus Preßpappe.

Pauschal über einen Zeitraum kann man das kaum festmachen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #4) schrieb:

... Beispielsweise hat meine Onkyo Minianlage Fronten aus Alu, ebenso z.B. alle Yamaha Pianocraft. ...

sowie denon und teac ... die haben/hatten da Dinger in toller Verarbeitungs- und Anfassqualität,
gerade geschaut ... zB die Passungen Front/Seite sind bei meinen kleinen Teacs absolut top ...

Hi,

schöne Kurven, die kommen mMn auch hin.

Wo sind die Plattenspieler?
Höhepunkt so um 1980

Für Homehifi Verstärker sehe ich den Höhepunkt um 1995, optisch und vor allem haptisch!
die 800 - 1000 DM Klasse (Vollverstärker) war vom Angebot und der Qualität her fantastisch

einziges Problem dabei: die gehen kaum kaputt und spielen auch heute noch sehr gut

Meiner Meinung nach ist Hifi ab 94-95 in der Qulität als auch im Angebot leicht zurückgegangen, aber ab Ende 1995 schlagartig. Und zwischen 95 und knapp 2010 sah es aus meiner Sich ganz finster im Hifi Bereich aus. Das erholt sich jetzt wieder so langsam. Betonung auf langsam.

Naja, das kommt ganz auf den Hersteller und die Preisklasse drauf an.

Schon klar, aber gerade wenn man den Bereich zwischen gehobenen Eineigern und Oberklasse sieht, kommt man finde ich in etwa auf das, was die Grafik zeigt. Klasse Geräte gabs immer - für entsprechendes Geld, aber solche Spizenklasse Produkte habe ich jetzt mal eher weniger betrachtet, das würde aus meiner Sicht das Gesamtbild zu sehr verfälschen.

Beispielsweise hat meine Onkyo Minianlage Fronten aus Alu, ebenso z.B. alle Yamaha Pianocraft.

Wie gesagt, es gab durch aus einzelne gute Produkte. Aber eben leider auch viel Mist. Ich kannte mal ne Einzelkomponenten Yamaha Pianocraft Anlage (ca. 25 cm Breit). Die Boxen waren echt gut, der Stereoreceiver auch. Der CD Player wäre mir zu spartanisch ausgestattet, war aber noch ok. Das Schubladenkassettendeck, reden wir nicht drüber

Fast genauso eine Anlage habe ich auch von Denon gesehen. Aber irgendwie so ne 70er Jahre "Minianlage" ist von der Haptik und der Verarbeitung (Metallschalter, Poti, etc. ) doch nochmal was ganz anderes.

Für Homehifi Verstärker sehe ich den Höhepunkt um 1995, optisch und vor allem haptisch!

Hast du da ein konkretes Gerät? Würde mich echt interessieren!

Ich würde eher 1988-1992 sagen. Schau dir mal die Kataloge an. Aus meiner Sicht wird ab 94 das Design schlechter, rund wie eine Raumschiffkonsole aus einem schlechten Kinder-Weltraumfilm muss es sein, ganz schlimm ist da PHILIPS. Wo kam eigentlich dieses Zwangsspace-Design her?

Bei Autos aus der Zeit sieht das ja oft noch gut aus, aber bei Radios oder Hifi fehlt mir die Ernsthaftigkeit.

Ja, meinen Verstärker, den Pioneer A504R
Kraft ohne Ende (2 Boxenpaare null problem, aber leider zu stark im Bass)

Es gab auch zwiespätlige Geräte.
Beispielsweise den Denon PMA-S1 von 1996:

Verarbeitung im Groben vom Feinsten:
Alu-Druckguß-Chassis:


Satte 25 kg Gewicht und sauteuer (um die 7000,- DM UVP)

Aber bei Details haben die geschlampt.
Als ich das Gerät damals beim HiFi-Händler befingerte, bekam ich fast einen Schock:
Lautstärkeregler aus Plastik, das Ding hat sich bei seitlichem Druck bewegt.

Das hatte ich bei einem so teuren Gerät nicht erwartet.

Grüße
Roman

Aber bei Details haben die geschlampt. Als ich das Gerät damals beim HiFi-Händler befingerte, bekam ich fast einen Schock: Lautstärkeregler aus Plastik, das Ding hat sich bei seitlichem Druck bewegt.

Genau das meine ich ja. Bei einem aktuellen Pioneer A10 wackeln auch alle Regler und eiern fröhlich vor sich hin, bei den größeren Modellen aber auch. Ganz schlimm ist es bei AV Receivern. Bei einem Denon PMA 520AE, der jetzt leider eingestellt ist, sitzt alles straff und fest, da wackelt nichts.

In einem Plattenladen hier Stand vor einem reichlichen Jahr ein neuer Pioneer A 10. Ob ihr es gaubt oder nicht, nach nichtmal 4 Monaten war der Höhenregler hin. Auf meinen Hinweis meinte das Personal ???ECHT???


@JC

Dein Pio A504R war gerade so die letzte Generation der "guten". Aber der ist auch schon ordentlich rund gelutscht.

aber leider zu stark im Bass

Der Bassregler dient nicht nur der Dekoration

Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen, die Vorlage war zu gut, nichts für ungut

bei AVRs gehts nur noch darum die Leute mit ständig wechselnden HDMI und Decoder News ins Bett zu locken.Mit der Rechenleistung eines Comodore c64

Stimmt, das muss gar nicht lange halten. Schon traurig wie viele darauf reinfallen.



@J.C.

Wo sind die Plattenspieler?

Da habe ich leider zu wenig Ahnung. Aber du kannst uns doch auch so eine Kruve für Plattenspieler Basteln

Hi,

SonyKassettenkaiser (Beitrag #11) schrieb:

aber leider zu stark im Bass Der Bassregler dient nicht nur der Dekoration

das bezieht sich auf mit Woofer (die LS unter dem Regal, HT+MT sind da deaktiviert)
Mit den RP 150 höre ich im Direct Modus. Der Bass passt genau für das Zimmer.

Da braucht´s auch nicht 2 * 100 W, aber wenn man sie eh hat ..
Den hab ich 1996 gekauft und er funktioniert bis heute tadellos.

Anderswo hab ich mal geschrieben: besser klingt ein Accuphase E405 auch nicht.
(jedenfalls nicht im Blindvergleich)


ps
wg. Kurve für Dreher kuck ich mal

Ich denke eher die Hochzeit des Hifi waren die 80er Jahre, sowohl, was Aufnahmen als auch Konsumergeräte angeht. Man denke z.B. an Luxman L11, Kenwood 504, Cyrus 2 , Sansui ... .


Gruß Rainer

Wobei da die Verarbeitung auch zwiespältig ist.
Ich habe hier einen Cyrus 2:
Schön schwer, Gußgehäuse, aber Regler aus Plastik und Buchsen direkt in die Platine gelötet.
Wenn man da mal schwergängige Stecker hat, riskiert man, das die Platine bricht.
Und das Kabel vom Trafo zur Endstufe ist ab Werk gequetscht, da hat jemand den Deckel mit Gewalt zugedrückt.
Anders verlegen geht auch nicht, weil das Kabel zu kurz ist und auch an einer dämlichen Stelle aus dem Ringkerntrafo kommt.
Da fehlen einfach 5mm Innenhöhe unter dem Deckel.

Engländer halt..........

Grüße
Roman

Ich denke eher die Hochzeit des Hifi waren die 80er Jahre

naja auch da gab`s so manche Nieten(was nicht unbedingt für die Technik galt)
Denon mit ihren Plastikrückseite bei den Kassettenrecorder oder Aiwa mit ihrem Pultbedienfeld ebenfalls bei den Tape`s.
Dann Sansui (auweia).Sony mit dem Versuch der Folientastatur.Revox kurz vor Ihrem Untergang usw.

Die einzige Möglichkeit bestand,was es heute leider nicht mehr so gibt,die Testzeitschriften zu lesen.Was aber auch schon schwer fiel(Objektivtät,Markentreue usw.)

Ich denke, dass der subjektive Eindruck in dieser Frage sehr häufig daneben liegen kann.

Die Auffassung, früher sei die Qualität besser gewesen, liest man hier ja häufig. Ich denke aber, dass das nicht selten auch an einer verzerrten Wahrnehmung liegt. Im Kopf hat man ja nur noch Geräte, die einen irgendwie beeindruckt haben. Der Highend-Verstärker im Elektrogeschäft, die stolz vorgeführte Anlage des Onkels usw. Die kosteten dann gerne mal drei durchschnittliche Monatsgehälter, und wenn ich das Geld heute ausgebe, kann ich auch hervorragende Materialien bekommen.

Und diese Geräte sind es ja auch, die man heute noch auf dem Klassiker-Markt bekommen kann und man erhalten hat, also viel mehr in den Köpfen sind. Auch deswegen tendiert man leicht dazu, den damaligen Geräten mehr Qualität zuzuschreiben.

Dass die Realität im durchschnittlichen deutschen Wohnzimmer eine ganz andere war, wird gerne vergessen. Die Anlage meiner Eltern aus den 70ern war auch schon nicht ganz billig gewesen, aber da dominierten wackelige Schieberegler aus Plastik in einer Qualität, die man heute nicht mal mehr von Auna & Co. akzeptieren würde. Und auch das, was ich mir in den 80ern gegönnt habe - ich sage mal, untere Mittelklasse - reichte haptisch nicht an das heran, was man heute im Einsteigersegment bekommt. Von den Schneider-Anlagen, die die Kinderzimmer meiner Mitschüler dominierten, ganz zu schweigen. So etwas würde heute keiner mehr geschenkt nehmen.

Dazu kommt, dass die vermeintlich "billigen" Materialien ja heute auch viel besser sind als früher: Wenn heute ein Gerät eine Plastikfront oder -knöpfe hat, dann sind die trotzdem oft optisch sehr ansprechend (meist von Metall kaum zu unterscheiden), ziemlich laufruhig und stabil. Der Unterschied zu massivem Metall ist einfach nicht mehr so bedeutsam, vor allem, wenn man das Gerät meist sowieso nur fernbedient.

Ich habe hier meinen alten Yamaha A-760 (1981) stehen und daneben meinen Yamaha AX-596 (2003).
Eine qualitative Verschlechterung kann ich beim AX-596 nicht feststellen. Haptik und Optik ist halt anders aber nicht schlechter.
Der A-760 ist eher etwas verspielter und optisch präsenter als der AX-596 der etwas dezenter im Raum steht.

Interessant ist, daß die Kurve bzgl. Geräteentwicklung beim Full size HIFI zwischen 1974 und 1996 sinusförmig verläuft. Mit wievielen "Stützstellen" hast du denn die Kurve ermittelt ?

Ich denke, daß die Haptik insgesamt nicht schlechter geworden ist. Ich kann eine heutige 300€ Komponente nicht mit 1500DM Boliden der 70er oder 80er vergleichen. Eine heutige 1000€ Komponente macht schon was her. Schaut euch mal die größeren Yamaha-Verstärker an.

Die Leistung ist sicherlich über die Jahrzehnte gestiegen. Moderne Bauelemente und Schaltungskonzepte machten dies möglich. Die in den 70er Jahren noch junge Transistortechnik wurde weiterentwickelt und in den 80ern gab es mit den MOSFETs bei den Endstufen einen Sprung nach vorne. Wenn bei einem alten SABA 9241 die digitale Logik aus vielen TTL Bausteinen aufgebaut wurde muss das nicht gleich besser sein als eine heutige Lösung mit Mikroprozessor.

Die Ausstattungsvielfalt ist bei heutigen Komponenten oftmals schlechter als früher.

Typische Analogkomponenten wie Tuner und Plattenspieler sind jedoch eher schlechter als früher. Gerade die Plattenspieler sind meist primitive Laufwerke ohne jeglichen Komfort. Und das Thema Tuner spielt schon lange keine Rolle mehr.

Es gab in der Vergangenheit auch so manchen Plastikbomber, welcher den teuren Komponenten das Fürchten lehrte. Mir fällt da die Fehlerkorrektur preiswerter 80er-Jahre Philips CD-Player ein, welche immer besser war als das was die Konkurrenz von teuren Edeljapanern so bot.
Und so manches Plastiktapedeck von Fisher, Sharp & co. steckte mehrjährigen Dauerbetrieb mühelos weg. Die Werkstätten wurden zeitgleich eher mit Edeldecks von Nakamichi & Co. versorgt.

Ich denke, daß die Haptik insgesamt nicht schlechter geworden ist.

Im unteren-mittleren Preissegment mmn schon.

Ich kann eine heutige 300€ Komponente nicht mit 1500DM Boliden der 70er oder 80er vergleichen.

Logisch, mache ich auch nicht. Aber wenn ich einen Sony TA F 319R, bzw einen Philips FA 920 (beide um die 300Mark) mit heutigen Verstärkern bis 250€ Vergleiche stelle ich immer wieder fest, das bei 80% der neuen Verstärker irgendwas ist. Unsaubere Kanten, wackelige Regler, Taster, bei denen man schon das Gefühl hat, dass diese keine 5 Jahre halten. Selbst leicht schief eingebaute Dispalys habe ich schon bei Onyko CD Playern gesehen. Dann so saulangsame Reaktionszeiten beim umschalten oder besonders bei CD Playern.
Nichts für ungut, aber auf nen CDP auf den ich erstmal 2 Minuten warten würde, bis sich der Computer darin in einen Betriebsbereiten Zustand bequemt hat, das geht einfach nicht. Von den Titelsprungzeiten, Sekundesuchlauf und fehlenden Titelwahlen fange ich mal lieber gar nicht an.

Selbst bei so absoluten alten Billiggurken, wie einem Sony STR AV 220 wackelt und eiert NICHTS. DAS meine ich.

Mir fällt da die Fehlerkorrektur preiswerter 80er-Jahre Philips CD-Player ein, welche immer besser war als das was die Konkurrenz von teuren Edeljapanern so bot.

Ich habe so nen CD604 von PIHILIPS hier. Tolles Teil. Was der nicht ließt, ließt meistens keiner mehr. Nur CD RW kann er nicht. Das können dann alte Sony Player.

Wenn ich mir aber selbst von einem Yamaha CD S 3000 (ein Highend Player) das LW (ja, wo isses denn ) anschaue, dann kann ich es nicht fassen. Die Schublade bricht ja schon vom anschauen ab. Gerade in dem Preisbereich ein NOGO mmn. Das mit der Schublade gilt auch leider für fast alle CDPs, nur die von Denon sind da gerade noch erträglich, aber auch grenzwertig. Ich mein halt nur. Füher hatte noch ichtmal die schlimmste Billiggurke so eine dünne Mechanik. Es gab 18 kg CD Player die konnte man an einer massiven Metallschublade (!) fast hochheben. Das meinte ich so mit Verarbeitungsqualität.

So jetzt reichts aber für heute.

Naja, der Yamaha CD-S3000 hat eine Schublade aus massivem Alu!
Wie auch die kleineren CD-S1000/2000/2100.

Selbst der kleine CD-S1000 wiegt schon satte 15 kg.
Der CD-S3000 über 19 kg.

Ich habe hier noch meinen ersten CD-Player, den Sony CDP-710.
Das Teil hat 1986 600,- DM gekostet und war im Mittelfeld angesiedelt.
Darüber gab es nur die ES-Geräte, darunter noch 3 Modelle.
Und der CDP-710 hat mit Ausnahme des Metalldeckels ein Vollplastikgehäuse.
Bodenwanne, Front, Rückwand, Schublade, alles Plastik.
Robust ist das Teil allerdings. Es spielt immer noch einwandfrei.
Aber einen dämlichen technischen Makel hat es:
Das Gerät hat einen Digitalausgang, den man aber abschalten kann bzw. der ist ab Werk abgeschaltet.
Schaltet man den Digitalausgang ein, wird der Analogausgang abgeschaltet.
Das wäre noch verschmerzbar, aber es wird auch der Kopfhörerausgang abgeschaltet.

Und das die Einlesezeiten früher besser waren liegt in der Natur der Sache.

Früher gab es nur die CD.
Heute gibt es auch MP3 auf CD, SACD etc.
Und da muß das Gerät erst einmal prüfen, um welche Art von Disc es sich handelt, die man ihm gerade in den Rachen geschoben hat.

Grüße
Roman

Naja, der Yamaha CD-S3000 hat eine Schublade aus massivem Alu!

Ok, wusste ich nicht, aber was ist denn an eine Schublade, die nicht viel dicker als die Disc selber ist, masssiv?

Und da muß das Gerät erst einmal prüfen, um welche Art von Disc es sich handelt, die man ihm gerade in den Rachen geschoben hat.

Hätte ich vor 10 Jahren gelten lassen, aber wir haben doch so schnelle kleine Computer, siehe Smartphontechnik, da sollte das doch in Sekundenbruchteilen technisch machbar sein!?

Nö.
CD und SACD haben z.B. unterschiedliche Wellenlängen des Lasers und unterschiedliche Umdrehungsgeschwindigkeiten.
Da muß erst einmal die Mechanik ins Rollen gebracht werden.

Aber Welten dauert das auch nicht.
Mein Blu-ray Player braucht ca. 10 Sekunden dafür, mein CD-Player ca. 5-6 Sekunden.
Bei Titelsprung, Suchlauf etc. sind die Unterschiede noch viel kleiner.
So viel langsamer sind die Multiformatgeräte inzwischen gar nicht mehr.

Grüße
Roman

ein guter Freund besitzt einen überholten Sansui AU X1 von 1979 und dieser ist einfach mal so unfassbar gut und langlebig gebaut. Solch ein Qualität habe ich wirklich noch nie gesehen. Innen wie außen und klanglich ist er einfach eine unglaubliche Macht. Die meisten Verstärker und Endstufen selbst nahmhafter Hersteller haben sich bei unseren Vergleichen diesem Monster geschlagen geben müssen.

Alleine seine Phonostufe ist aus 4 großen Platinen absolut edel aufgebaut und Martin Kühne ( Freie Bild und Tonwerkstatt Bayreuth) hat diesen Verstärker überholt. Selbst er als Fachmann (Meister) für altes Hifi war schwer angetan von dieser Art von Qualiät.

Es gibt keine nichts vergleichbares auf dem Markt

Dadof3 (Beitrag #18) schrieb:

Die Auffassung, früher sei die Qualität besser gewesen, liest man hier ja häufig. Ich denke aber, dass das nicht selten auch an einer verzerrten Wahrnehmung liegt. Im Kopf hat man ja nur noch Geräte, die einen irgendwie beeindruckt haben. Und diese Geräte sind es ja auch, die man heute noch auf dem Klassiker-Markt bekommen kann und man erhalten hat, also viel mehr in den Köpfen sind. Auch deswegen tendiert man leicht dazu, den damaligen Geräten mehr Qualität zuzuschreiben. Dass die Realität im durchschnittlichen deutschen Wohnzimmer eine ganz andere war, wird gerne vergessen. .

Der Durchschnitt in 'deutschen Wohnzimmern' war und ist mir relativ egal. Aber der Micro-Seiki 1500, gebraucht in den 90ern gekauft, läuft bei mir seitdem täglich und einwandfrei. Der Rotel RHQ-10, ebenfalls zu Anfang der 90er Jahre gekauft, lief 25 Jahre und wenn ich ihn aus dem Schrank hole, arbeitet er sofort. Hätte ich den Thorens 160 noch, wäre da Ergebnis ebenso. Dem 'phonomopped' von Reinhard Hoffmann traue ich eine ähnliche Lebenserwartung zu, meinem dspeaker AM 2.0 eher nicht. Diese Geräte waren zu drei- oder vierstelligen DM-Preisen zu erwerben, das sieht heute leider anders aus. Kaum findet man noch Geräte, denen eine Lebensdauer von Jahrzehnten überhaupt zuzutrauen ist. Der technics 1000 wäre ein möglicher Kandidat bei den Plattenspielern, und einige Verstärker wie z.B. von Accuphase wirken noch wie für die Ewigkeit gebaut. Der Durchschnitt alledings scheint sich inzwischen an der Haltbarkeit von LED-Birnen zu orientieren. Aber ich will nicht klagen, der Markt verlangt Geräte, die so gut wie nichts kosten - man muss sich nur mal in der Rubrik 'Kaufberatung' umschauen.

Gruß Mart

Na ja, so schlimm finde ich einen Denon PMA 520AE jetzt nicht, ist aber auch einer der wenigen neuen Verstärker die ich empfehlen würde.

Dieser ganze AVR-Dreck (sorry, will hier niemanden verungimpfen), das hält doch nicht. Und selbst wenn wäre es egal. Die Teile sind ja eher Computer mit Verstärker, nicht Verstärker mit Computer, es werden ständig irgendwelche neuen Formate und Standards eingeführt (ich bin in der IT-Brache), nicht das das schlimm wäre, das ist bei digitaler Technik halt so, dass ständig weiterentwickelt wird, und ich will das auch nicht verteufeln.

Wenn aber der AVR-Hersteller die Computer der Geräte und die Technik an sich so knapp bemisst, dass sie nicht lange geupdateted werden können um auch neue Funktionen zu erhalten, ganz einfach weil z.B. schlicht zu wenig RAM oder Rechenpower für die neuen Formate vorhanden ist, dann das eine Riesen Geld- und Umweltschweinerei.

Selbst wenn der AVR noch in 30 Jahren funktioniert, was willst du dann damit?
Streamingdienste tot, irgendwelche Bluetooh- und WLAN-Protokolle veraltet, du hast keine Geräte mehr dafür. Dein Provider lässt das Teil nicht mehr ans Netz, weil es die neuen Zertifikate nicht hat, und und und....

Bei den ach so hippen Bluetooth-Boxen besteht das Problem auch.

Vielleicht gibts ja aber auch mal Ransomware für AV-Receiver, nach dem Motto, "überweisen sie 10 Bitcoins um 2 Stunden das Gerät zu nutzen"
Da ist ja kein Security Programm, keine Firewall, einfach nichts

Habt ihr daran schon mal gedacht?

Nun ja, also erst einmal sind Plattenspieler ein anderes Thema. Das war damals Massenware in einem gesättigten Markt, heute ist es Kleinserienfertigung für eine ausgesuchte Klientel.

Dann: Wenn ich mir nur dein erstgenanntes Gerät ansehe, laut Hifi-Wiki wurde es zum Zeitpunkt der Herstellung Mitte der 80er je nach Ausführung zu Preisen von 2200 bis 5750 DM verkauft. Das Durchschnittsbruttoeinkommen damals (1985) war 17500 €. Bezogen auf das heutige Durchschnittseinkommen von 35000 € entspricht das einem heutigen Neupreis von 2300 bis 5900 €. Ich kenne mich mit Plattenspielern nicht so aus, aber bekommt man heute für so viel Geld nicht auch Laufwerke, die ein paar Jahrzehnte halten?

Ebenso der zuvor genannte Sansui AU X1: Neupreis damals 2800 DM. Das durchschnittliche Bruttoeinkommen betrug damals etwa 14.000 € jährlich. Verglichen mit dem heutigen Durchschnittseinkommen entspräche das heute 3500 €.

So etwas waren auch damals nur Geräte für ganz wenige, das kann man doch nicht als Vergleichsmaßstab für das nehmen, was heute "Durchschnitt" ist.

Aber ich will nicht klagen, der Markt verlangt Geräte, die so gut wie nichts kosten - man muss sich nur mal in der Rubrik 'Kaufberatung' umschauen.

Hätte es in den 80ern ein Forum mit einer Rubrik Kaufberatung gegeben, wären dort auch 90 % der Käufer nicht bereit gewesen, mehr als einige hundert DM für einen Verstärker oder einen Plattenspieler hinzulegen.

die Hifi Wiki Angabe zum Preis des Sansui ist falsch bzw in Euro. Er hat damals 5000,- DM gekostet was man in alten Prospekten nachlesen kann.
Aber egal.
Selbst die AVR Verstärker waren vor 15-20 Jahren noch um einiges hochwertiger wie in den letzten Jahren.

Nur noch Billigbau sage ich da nur...
Ganz übel finde ich auch den Qualitätsrückgang im Carhifi. Exakt proportional zur Preisentwicklung und es ist ja auch logisch. Früher hat ein Top Autoradio 1000-2000,- DM gekostet und war natürlich in jeder Beziehung edler wie aktuelle Modelle.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #29) schrieb:

die Hifi Wiki Angabe zum Preis des Sansui ist falsch bzw in Euro. Er hat damals 5000,- DM gekostet was man in alten Prospekten nachlesen kann.

Nun, das ist dann ja noch deutlicher. Entsprechend einem heutigen Neupreis von fast 7000 €!

Selbst die AVR Verstärker waren vor 15-20 Jahren noch um einiges hochwertiger wie in den letzten Jahren. Nur noch Billigbau sage ich da nur...

Auch das kann ich nicht bestätigen. Ich habe hier noch einen 20 Jahre alten Yamaha-AVR, wenn ich mich recht erinnere, hat mich der damals 1000 DM gekostet. Mein Denon X4000, für den ich vor ein paar Jahren neu 600 € bezahlt habe (also preislich etwa vergleichbar) ist besser verarbeitet (und natürlich viiiel besser ausgestattet).

Hi,

Dadof3 (Beitrag #28) schrieb:

.. der zuvor genannte Sansui AU X1: Neupreis damals 2800 DM. Das durchschnittliche Bruttoeinkommen betrug damals etwa 14.000 € jährlich. Verglichen mit dem heutigen Durchschnittseinkommen entspräche das heute 3500 €.

das rechne ich anders.
Ein Golf 1 in 1979 hat um 10.000 DM gekostet und ein Golf 7 heute um 30.000 €
dann wären die 2800 DM von 1979 mal 3 heute 8400 €

aber Geräte wie der Sansui sind Geschichte, die HiFi Zeit kommt nicht wieder

.JC. (Beitrag #31) schrieb:

Ein Golf 1 in 1979 hat um 10.000 DM gekostet und ein Golf 7 heute um 30.000 €

Auch ein sehr hinkender Vergleich. Ein Golf 7 hat heute eine Qualität und Ausstattung, die damals nicht einmal die Mercedes S-Klasse hatte. Und die kostete 100.000 DM.
Selbst ein Dacia für unter 10.000 € ist heute viel besser als ein damaliger Golf.

in der Auto Luxusklasse war es früher auch hochwertiger. Jede E Klasse von 1980 hat edelste Materialien und überall Chrome. Heute nur noch Plastik und rostiges dünnes Blech
Ein Golf 7 wird auch nie so lange halten wie ein Golf 1 und ist ein wahrer Blender. Nur noch Plastik...

Meinst du das ernst?

1980 betrug das Durchschnittsalter der zugelassenen Pkw 5 Jahre. Heute ist es fast das doppelte.
Vor allem Rost sorgte damals dafür, dass kaum ein Auto viel älter als 10 Jahre wurde. Heute ist Rost kein Thema mehr.

Auch die sonstigen Teile sind viel zuverlässiger geworden.
Früher war ein Auto nach 100.000 km in der Regel "durch" und kam meistens in die Presse. Heute macht das kaum jemand unter 200.000 km.

Hi,

Dadof3 (Beitrag #32) schrieb:

Selbst ein Dacia für unter 10.000 € ist heute viel besser als ein damaliger Golf.

deshalb habe ich den Golf Vergleich genannt, die Technik entwickelt sich weiter, die Preise auch.
Aber nicht bei Plattenspielern - da war der Höhepunkt um 1980, bei Verstärkern um 1985 .

Dadof3 (Beitrag #28) schrieb:

Wenn ich mir nur dein erstgenanntes Gerät ansehe, laut Hifi-Wiki wurde es zum Zeitpunkt der Herstellung Mitte der 80er je nach Ausführung zu Preisen von 2200 bis 5750 DM verkauft. Das Durchschnittsbruttoeinkommen damals (1985) war 17500 €. Bezogen auf das heutige Durchschnittseinkommen von 35000 € entspricht das einem heutigen Neupreis von 2300 bis 5900 €. Ich kenne mich mit Plattenspielern nicht so aus, aber bekommt man heute für so viel Geld nicht auch Laufwerke, die ein paar Jahrzehnte halten?

Ich fürchte nein. Der von mir genannte Technics 1000 kostet als Laufwerk ohne Zarge und Tonarm m.W. um die 8000€, als kompletter Plattenspieler um die 15000€. Die Preise für echten, langlebigen Maschinenbau sind atemberaubend hoch, Rechenchips hingegen, z.B. zur Raumkorrektur, sind inzwischen fast eine Dreingabe. Aber in einem hast du natürlich Recht: Qualität hat schon immer echtes Geld gekostet.

Gruß Mart

Aber nicht bei Plattenspielern - da war der Höhepunkt um 1980, bei Verstärkern um 1985 .

Kannst du das näher Ausführe, vllt. mit Grafik?

@Dadof3

Wenn man aus heutigen Autos diesen ganzen Computerquatsch mal rausnehmen würde, würden die auch sicher 20 Jahre halten.

Die halten ja auch 20 Jahre.

Wenn das Durchschnittsalter knapp 10 Jahre beträgt (und das tut es laut KBA) und der Bestand einigermaßen konstant, dann heißt das, dass ein Auto derzeit in der Regel nach etwas unter 20 Jahren außer Dienst gesetzt wird (irgendwo hatte ich letztens gelesen, es seien durchschnittlich 18 Jahre, aber das finde ich im Moment nicht).
Und dann ist es auch noch nicht unbedingt schrottreif, sondern wandert oft noch nach Osteuropa oder Afrika und wird dort noch weiter genutzt.

Dann muss man auch noch bedenken, dass die heute außer Dienst gesetzten Autos ja bereits 20 Jahre alt sind, sprich: Die heute neu gekauften halten vermutlich noch länger. Vor allem, wenn es demnächst auch noch vermehrt Elektroautos sind, die noch einmal länger halten.

Aber eigentlich ging es hier ja um Hifi ...

Das Problem bei heutigen Autos sind oftmals leider die Motoren. Gerade die kleinen mit Turbolader aufgeblasenen Modelle haben mit erheblichen Verschleiß bereits ab Laufleistungen von 80.000km zu kämpfen.

Und wenn es dann in die Werkstatt geht wird leider auch zu völlig überzogenen Preisen von ca. 70-100€ die Stunde repariert.

Auch mein mittlerweile alter BMW E46 hat einen schlechten Motor.

Mit Computertechnik haben die Motorprobleme nichts zu tun.

Leider wird hier von vielen die Qualität von Audiogeräten zu sehr an der Haptik festgemacht. Ich habe es schon weiter oben geschrieben. Es gab und gibt so manchen Plastikbomber, welcher den teuren Geräten das Leben schwer gemacht hat.

Es gab und gibt so manchen Plastikbomber, welcher den teuren Geräten das Leben schwer gemacht hat.

Viele Ghettoblaster

Genau, wie die alten PHILIPS CD mit Schwenkarmlaufwerk. Das wurde auch bei anderen Herstellern verbaut.

Rost ist bei modernen Autos sehr wohl ein Thema.
Vor ca. 1 Jahr wurden in diverse Sendungen mal noch nie zugelassene Neuwagen mit dem Endoskop untersucht.
Bei sehr vielen Modellen muß man eine Hohlraumkonservierung mit der Lupe suchen, bei 2 Autos haben die sogar schon erste Rostansätze in den Hohlräumen gefunden!

Mitte bis Ende der 80er war das z.B. bei VW völlig anders.
Man muß nur einmal einen Golf 2 oder Passat 2 nehmen. Die waren damals in den Hohlräumen mit Wachs vollgepumpt und dementsprechend ist da Rost auch heute noch selten.
Ich habe meinen Passat letzten Sommer mal mit dem Endoskop untersucht: Rost in den Hohlräumen Fehlanzeige. Überall hat mich das goldgelbe Konservierungswachs angelacht.

Der Golf 3 war dann eine elende Rostkiste dank Lopez.
Der Golf 4 dagegen war dann vollverzinkt. Übrigens der einzige Golf mit Vollverzinkung.

Zu HiFi:
Mangelnde Haltbarkeit kann ich in keiner Preisklasse feststellen.
Egal, welcher Hersteller, Verstärker und Co. arbeiten i.d.R. auch nach 30-40 Jahren noch einwandfrei.
Und das betrifft auch AVRs.
Mein AVR ist jetzt 10 Jahre alt und er reicht immer noch.
Er kann zwar kein 4K aber das brauche ich auch nicht, denn um den Unterschied zwischen 4k und HD sehen zu können sitze ich viel zu weit weg vom Fernseher. Daher würde mir auch ein aktueller AVR da keinen Vorteil bieten.

Grüße
Roman

Ich denke hier vergaloppieren sich wieder einige in Erinnerung an angeblich „goldene Zeiten“.
Was die Autos angeht: Ich kenne noch Zeiten, da war ein Auto mit 70 TKm am Ende. In dieser Zeit hatte es bereits Rost an allen Karosseriefalzen und allen Zierleisten, die zweite Kupplung und den zweiten Auspuff eingebaut usw. . Ich habe heute bei einem VW, der wirklich mit dem spitzen Bleistift entwickelt wurde und viele kleine Schwächen hat, mit 280 TKm noch das erste DSG , den ersten Auspuff und keinerlei Karosserierost. Die Scheinwerferbirnen (Xenon) haben über 200 TKm gehalten, die Sitze sind einwandfrei … Ich würde ähnliches von vielen andern Marken heute auch behaupten.
Zum Produktzyklus von Konsumermodellen ist grundsätzlich zu bemerken, dass das erste Modell eines Verstärkers , Staubsaugers, Kopiergeräts usw. meistens in vielen Bereichen überdimensioniert und überkomplex ist. Das Folgemodell soll dann irgendein weiteres Bedienungs- oder Spieldetail zusätzlich bringen, dafür muss an anderer Stelle - auch bei den Grundfunktionen - gnadenlos rationalisiert und vereinfacht werden. Diese Spirale dreht sich einige Umdrehungen bis zur Unsinnigkeit weiter, bis eine komplett neue Modellreihe mit anderer Architektur und anderem Design neue Aufmerksamkeit erregt. Insofern erinnert man sich immer mal gerne an die „ersten“ Modelle, die so herrlich massiv waren - an Stellen an denen man eigentlich nichts massives benötigte.
Die Gebrauchsfähigkeit von Kunststoff litt im übrigen lange Zeit darunter, dass es kaum Konstrukteure gab, die kunststoffgerechte Konstruktionen machen konnten, da sie alle "Metaller" waren. Das ist aber vorbei.

Gruß Rainer

Ich denke, dass das Ganze immer marken- und geräteabhängig ist. Alles, was ich von Panasonic habe, hält z. B. ewig. Ob Festplattenrekorder für den TV, Telefone, tragbarer CD-Spieler, Inverterkühlschrank oder auch das 120,- € Autoradio, dass seit nunmehr 13 Jahren völlig klaglos seinen Dienst versieht - die bauen einfach extrem solides Zeug. Leider kein Hifi, aber nunja.

Aber auch da ist nicht alles schlecht. Wenn ich mir angucke, was ein kleiner, als Übergangslösung eingeplanter Emotiva-Tuner/Wandler-Vorverstärker für nicht mal 400 € bietet...oder Wandler von Mutec, RME und Co. oder auch Endstufen wie meine Yamaha MX-D1, die immer noch aussieht wie am ersten Tag, dann gibt's doch eigentlich wenig zu meckern.

Im Gegenzug muss meine T+A Vorstufe überholt werden, weil sich nach knapp 23 Jahren das Poti verabschiedet hat - keine Glanzleistung, ist schließlich ein gekapseltes Alps. Kann man alles nicht verallgemeinern. Für uns Hifi-Bekloppte ist schwer = gut, was natürlich auch oft einfach nur Kappes ist.

Und wenn ich den Drahtverhau des oben erwähnten Sansui betrachte und das mit einem sauber ausgeführten Class-D Design wie z. B. ICE-Power Modulen vergleiche, dann weiß zumindest ich, was ich bevorzuge.

@spendormania-again:
Ich stimme dir da voll und ganz zu. Gerade die großen Hersteller wie Panasonic, Samsung, Philips & Co. bauten und bauen durchaus langzeitstabile Produkte. Die haben auch entsprechende Qualitätsstandards im Hause und arbeiten nach definierten Prozessen.
Sowas haben kleine Elektronik- oder Feinmechanikhersteller in der Regel nicht. Deswegen ist Massenware oftmals besser als ihr Ruf.
Klar; die Haptik bleibt oftmals auf der Strecke und wenn man extrem billig kauft geht es auch mal nach hinten los.

Dein T&A Beispiel zeigt, daß deren Produkte auch nicht ewig halten. Ich kenne das von meinem Nakamichi CR-4E. Der bereitete bereits nach Ablauf der Garantiezeit Probleme. Mal war es der Wickelmotor, dann wiederum zwitscherte die Elektronik irgendwelche Töne mit in die Aufnahme und irgendwann ging auch noch der Motor vom Kopfschlitten kaputt.
Der Philips Plastikrecorder meines Bruders bereitete dagegen keine Probleme.

Ich kenne das von meinem Nakamichi CR-4E.

Obwohl ich ein Kassettenfan bin halte ich dieser Firma nicht viel, jedenfalls ab der Zeit nach den Anfangsjahren.

der Autovergleich ist der beste Vergleich das früher vieles besser war. Ich arbeite seit 1992 in freien Werkstätten und kann sagen, daß die Technik der letzten 10-15 Jahre katastrophal schlecht geworden ist. Auch Rost ist ein großes Thema. Golf 4 war, wie schon gesagt richtig gut, genau wie Golf2 aber danach kam nur noch Schrott und Billigbau. Golf 5 rosten extrem und auch alles andere in den Baujahren des VW Konzerns.
Selbst Audio hatte Ende der 80er und bis Mitte der 90er eine viel höhere Qualität wie danach. Zb Audi 80 Kein Rost

Die Hersteller verpacken ganz geschickt die billigsten Teile und haben massive Probleme. Und heute sind viele Mängel gleich so teuer, daß eine Rep nicht mehr lohnt. Zb Hochdruckpumpe am 2,0.L CR Diesel des VW Konzerns. Dieser Schaden kostet mehrere tausend Euro mit allem drum und dran.
Zylinderköpfe dieser Motoren sind bei ca 130-150Tkm fast alle gerissen und auch dies kostet schnell 3000,--
Ich könnte noch vielen mehr aufzählen was es in den 80er und 90ern nur ganz selten gab aber ich möchte hier keine schlechte Laune verbreiten :-).

Motoren halten aber wirklich nur einen Bruchteil an KM wie die Motoren von 1980-1995.

BMW E46 ab Baujahr ca 2002 ist auch wirklich ein gutes Beispiel und auch der gesamte VW Konzern. Nur noch Schrott auf dem Markt welcher maximal 10-15 Jahre hält.

Da kann ich ja froh sein, das mein E46 einer der ersten ist, EZ Mai 1998.

Vor vielen Jahren wurde da mal das Getriebesteuergerät getauscht, sonst bis auf Kleinigkeiten keine Probleme.
Bzw. kürzlich Brief erhalten: Rückruf wegen Airbag (Takata, was sonst?).

Was Nakamichi angeht:
Ja, da war ich auch enttäuscht bzw. der Verarbeitung.
Das Dragon kostete damals z.B. über 4000,- DM, aber die Tasten und Regler sind billiges Plastik.

Grüße
Roman

Hi,

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #46) schrieb:

Selbst Audio hatte Ende der 80er und bis Mitte der 90er eine viel höhere Qualität wie danach.

eines haben Autos und HiFi ganz gewiss gemeinsam: es sind Großserienprodukte.
Und bevor ich abertausende, technisch anspruchsvolle Dinge produziere müssen Produktionsfehler ausgemerzt sein.

Ich habe drüben (quasi im Lager) einen Technics SL 1400 von 1975 stehen - der läuft wie neu, Tonarmlager vom Feinsten
der hat in den nun 45 Jahren nicht eine Reparatur, Revision oder Wartung gehabt - das war noch Qualität.
(oder die Obsoleszenz wurde vergessen )

spendormania-again (Beitrag #43) schrieb:

Alles, was ich von Panasonic habe, hält z. B. ewig. Ob Festplattenrekorder für den TV, Telefone, tragbarer CD-Spieler, Inverterkühlschrank oder auch das 120,- € Autoradio, dass seit nunmehr 13 Jahren völlig klaglos seinen Dienst versieht - die bauen einfach extrem solides Zeug. Leider kein Hifi, aber nunja.

Nunja, Panasonic ist ein Markenname des Matsushita-Konzerns, der für den Hifi-Bereich lautet Technics.

Gruß Mart

Wenn man mal eine Blick in aktuelle Vollverstärker reinschaut auch in der unteren Preisklasse, dann sieht das schon recht ordentlich aus.

http://www.hifi-foru...ead=18693&postID=7#7