Kein Bass beim Parallelbetrieb zweier Lautsprecherpaare an einem Verstärker

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technicsfan_
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Mai 2020, 08:25

Hallo zusammen,

ich hatte am Wochenende etwas Zeit um meine Wohnzimmeranlage umzubauen.
Meine Idee war zwei Lautsprecherpaare an einen Verstärker anzuschließen, d.h. Lautsprecherpaar 1 an Speaker A und Lautsprecherpaar 2 an Speaker B.

Bei dem Amp handelt es sich und einen Grundig FineArts A-9000 und bei den Lautsprecherpaaren um insgesamt 4 Grundig Box 806.

Was ist die Idee hinter dem ganzen? wollte versuchen bei Bedarf etwas mehr Leistung zu haben (Kann keine großen Standboxen stellen, sonst gibts Ärger mit der Chefin

)

Mein Problem ist jetzt, dass wenn Speaker A an und Speaker B aus ist, das ganze recht ordentlich klingt, umgekehrt auch, also A aus und B an.

Wenn jetzt A+B an ist, verschwindet der Tieftonbereich fast gänzlich.
Ich habe schon die Polarität geprüft, da ist alles ok.

Meine Frage ist nun, warum ist das so und wie kann man dem entgegenwirken.

Highente
Inventar

#2 erstellt: 25. Mai 2020, 08:58

Der Verstärker ist für 8 Ohm Lautsprecher gedacht. Wenn du nun 4 8 Ohm Lautsprecher gleichzeitig betreibst, fällt die Impedanz auf 4 Ohm und der Verstärker kann nicht genügend Strom liefern. Bei hohen Lautstärken kann das dazu führen, dass er dir durchbrennt. Du solltest also A und B nur getrennt und nicht zusammen betreiben.

[Beitrag von Highente am 25. Mai 2020, 09:01 bearbeitet]

technicsfan_
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 25. Mai 2020, 09:18

Hallo Highente,

danke für deine schnelle Antwort.
Dann macht das also gar keinen Sinn zwei gleiche Lautsprecher pro Kanal zu betreiben.
Ich bin nicht der große Elektroniker, aber das mit der Impedanz leuchtet mir schon ein, praktisch zwei Widerstände parallel.
Ich dachte allerdings immer Speaker A und B wären intern getrennt, aber dann müssten es ja auch vier Endstufen sein.

Trotzdem würde mich das Phänomen mit dem verschwundenen Tieftonbereich interessieren.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#4 erstellt: 25. Mai 2020, 09:23

Ist halt ein Zwei-Kanal-Verstärker - so wie eben >99% aller üblichen HiFi-Stereo-Verstärker.
Der hat nur zwei Endstufen - nicht vier.

RoA
Inventar

#5 erstellt: 25. Mai 2020, 09:45

technicsfan_ (Beitrag #3) schrieb:

Trotzdem würde mich das Phänomen mit dem verschwundenen Tieftonbereich interessieren.

Ich kann deine Lautsprecher nicht einordnen, aber möglicherweise haben sie im Tiefton-Bereich auch noch Impedanz-Minima, d.h. zusammengeschaltet

Highente (Beitrag #2) schrieb:

fällt die Impedanz auf 4 Ohm

oder darunter

und der Verstärker kann nicht genügend Strom liefern.

Das merkt man im Bass als erstes.

Bei hohen Lautstärken kann das dazu führen, dass er dir durchbrennt.

Und das als zweites.

olimuc
Inventar

#6 erstellt: 25. Mai 2020, 09:57

8 Ohm Mindestimpedanz und parallele A+B Schaltung ist ungünstig: Da müssten die LS dann 16 Ohm Impedanz haben (so wie auf der Geräterückseite auch beschriftet). So läuft der Betrieb real auf A oder B hinaus.

8 Ohm Mindestimpedanz und serielle Schaltung wäre praktikabler gewesen.

Mechwerkandi
Inventar

#7 erstellt: 25. Mai 2020, 10:03

technicsfan_ (Beitrag #1) schrieb:

Meine Frage ist nun, warum ist das so und wie kann man dem entgegenwirken.

Wenn Du "A" und "B" einschaltest, ohne das auf "B" Lautsprecher angeschlossen sind, spielt dann "A" weiter?

technicsfan_
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 25. Mai 2020, 10:09

Wenn Du "A" und "B" einschaltest, ohne das auf "B" Lautsprecher angeschlossen sind, spielt dann "A" weiter?

Ja, das müsste so sein. Kann es gerade nicht probieren, aber ich glaube das geht.

Mechwerkandi
Inventar

#9 erstellt: 25. Mai 2020, 10:13

Ok, wenn das denn so ist, schaltet der Verstärker die Lautsprecherpaare parallel.
Es gibt, zwar selten, aber auch serielle Umschalter. Das wäre eine Erklärung für den Verlust im Tieftonbereich.
Wenn Du die Balance ganz auf eine Seite drehst, ist dann der Tiefton da?

technicsfan_
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 25. Mai 2020, 10:27

Nicht vollkommen, aber es hört sich etwas "runder" an.

Mechwerkandi
Inventar

#11 erstellt: 25. Mai 2020, 11:43

Das wiederum würde auf eine Verpolung hindeuten.

versuchstier
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Mai 2020, 12:07

Wie bereits mehrfach erwähnt, bei Anschluss von 4 Boxen, entweder 16 Ohm Boxen, oder je 2 in Reihe schalten. Siehe Anleitung.

Anleitung A 9000

Gruß versuchstier

[Beitrag von versuchstier am 25. Mai 2020, 12:10 bearbeitet]

technicsfan_
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 25. Mai 2020, 14:12

Danke an alle für die schnelle und fachliche Hilfe.

Ich denke, ich werde mein Projekt etwas umstricken, und ein paar größere Lautsprecher besorgen. Damit ist das Problem aus der Welt.

Mich hat der Gedanke inspiriert, ein zusätzliches Paar Lautsprecher einfach zuschalten zu können und die Leistung der eigentlich schon so ganz gut klingenden Box 806 zu verdoppeln.

Eigentlich habe ich für den A9000 die passenden Standlautsprecher
FineArts Four, aber nicht den Platz sie ordentlich zu stellen.

Dornröschen_
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 25. Mai 2020, 14:14

Das mit der Impedanz ist ja alles richtig, hat aber nichts mit dem verschwundenen Bass zu tun.
Das ist eher eine Auslöschung durch Verpolung, oder durch die Aufstellung bedingt. Stehen die Lautsprecher alle auf einer Linie? Bzw gleich weit vom Hörplatz weg?
Sind es alles die gleichen Modelle?

Dornröschen_
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 25. Mai 2020, 14:19

Doppelt so viele Lautsprecher sind übrigens lauter, wenn der Verstärker das mitmacht, klingen aber nicht besser..
Also größere Modelle ist sinnvoller

technicsfan_
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 25. Mai 2020, 15:09

Dornröschen_ (Beitrag #14) schrieb:

Stehen die Lautsprecher alle auf einer Linie? Bzw gleich weit vom Hörplatz weg?
Sind es alles die gleichen Modelle?

Stehen alle gleich weit weg und sind die gleichen Modelle

Dadof3
Moderator

#17 erstellt: 26. Mai 2020, 14:29

Ich würde totzdem mal eine Verpolung probieren. Also nur entweder die beiden A verpolen oder die beiden B.

Das ist schon ein ungewöhnliches Phänomen.

(Den Threadtitel habe ich mal angepasst, damit man ihn von den 10.000 anderen, stets gleichen Fragen nach zwei Paar LS an einem Verstärker unterscheiden kann. Der hier ist ja schon etwas anders.)

technicsfan_
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 26. Mai 2020, 17:30

Also ich bin jetzt langsam echt ratlos.

Hab folgendes der Reihe nach probiert:

Lautsprecher an Ausgang A umgepolt > hat nichts verändert, klang ingesamt schräg
Lautsprecher an Ausgang B umgepolt (A wieder richtig angeschlossen) > klingt wie oben.

Lautsprecher in Reihe geschaltet, keine Veränderung, nur leiser. Aber das ist klar.

Anderen Verstärker (Technics SU-VX 800) genau das gleiche.

Hab auch die Aufstellung soweit es ging geändert, brachte nur mäßig Verbesserung.

Mit einen anderen Lautsprecherpaar an Speaker B ging es schon wesentlich besser.
Aber das war halt nicht so gedacht.

Werde sehen was ich letztendlich machen werde.

Danke trotzdem für eure Mühen und die guten Ratschläge.

Denon_1957
Inventar

#19 erstellt: 26. Mai 2020, 23:26

Wenn du unbedingt die 4 LS anschliesen willst warumm dann keinen AVR (Denon X1600H) dann passt doch alles.
Denon X1600H

https://www.amazon.d...id=1590528354&sr=8-3 oder verstehe ich hier irgend etwas falsch.

Dadof3
Moderator

#20 erstellt: 27. Mai 2020, 09:29

Denon_1957 (Beitrag #19) schrieb:

Wenn du unbedingt die 4 LS anschliesen willst warumm dann keinen AVR (Denon X1600H) dann passt doch alles.

Vielleicht weil man den kaufen müsste und der Grundig bereits vorhanden ist?

technicsfan_
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 27. Mai 2020, 11:27

Denon_1957 (Beitrag #19) schrieb:

Wenn du unbedingt die 4 LS anschliesen willst warumm dann keinen AVR.

es ginge ja nicht mal darum einen zu kaufen, aber ich habe meinen AVR von harman/kardon extra rausgeworfen. Ich bin ehr ein Fan von alten Stereo-Verstärkern, haben mMn. mehr Dampf als AV-Receiver.
Bestimmt gibt es da auch gute Geräte, aber ich bin da halt etwas nostalgischer unterwegs.

Highente
Inventar

#22 erstellt: 27. Mai 2020, 12:12

Für Stereo solltest du dann such nur 2 Lautsprecher anschließen, alles andere macht keinen Sinn.

ehemals_Mwf
Inventar

#23 erstellt: 27. Mai 2020, 22:30

Hi,

technicsfan_ (Beitrag #18) schrieb:

... Lautsprecher an Ausgang A umgepolt > hat nichts verändert, klang ingesamt schräg
Lautsprecher an Ausgang B umgepolt (A wieder richtig angeschlossen) > klingt wie oben.

Lautsprecher in Reihe geschaltet, keine Veränderung, nur leiser. Aber das ist klar.

Anderen Verstärker (Technics SU-VX 800) genau das gleiche.
...
Mit einen anderen Lautsprecherpaar an Speaker B ging es schon wesentlich besser. ...

Diese Testergebnisse zeigen: Da ist iwo noch der Wurm drin.

Zunächst solltest du deine 4 LS einzeln nochmal genau miteinander vergleichen, klingen die (mono) alle ähnlich ?

Wenn dabei nichts auffällig ist:
Nochmal ein Exemplar als Referenz erklären und die anderen einzeln dazu parallel betreiben (über Speaker B oder die Kabelpole direkt aufeinander legen, DIN-Stecker sind da natürlich hinderlich ...)
Irgendwas stimmt da nicht, wahrscheinlich nur bei 1 Exemplar.

Überhaupt:
Zur Grundig Box 806 finde ich im Netz genau NULL Information.

Könntest du das mal ändern (Bild einstellen) ?.

Gruss,
Michael

technicsfan_
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 28. Mai 2020, 08:28

Sorry, war ein Zahlendreher.
Soll natürlich Box 860 heißen.

suspensionforker
Stammgast

#25 erstellt: 28. Mai 2020, 08:52

technicsfan_ (Beitrag #21) schrieb:

ich habe meinen AVR von harman/kardon extra rausgeworfen. Ich bin ehr ein Fan von alten Stereo-Verstärkern, haben mMn. mehr Dampf als AV-Receiver.

Der AVR hätte mit mehr als zwei Endstufen aber 'mehr Dampf' gehabt, damit wären zwei LS-Paare nämlich kein Problem gewesen

Highente (Beitrag #22) schrieb:

Für Stereo solltest du dann such nur 2 Lautsprecher anschließen, alles andere macht keinen Sinn.

...und im Stereodreieck sitzen, LS richtig aufstellen, Hörplatz richtig wählen. Zwei Lautsprecher alleine machen ja noch kein Stereo...

technicsfan_ (Beitrag #1) schrieb:

Wenn jetzt A+B an ist, verschwindet der Tieftonbereich fast gänzlich.

Vielleicht ist die Ursache nicht bei den LS und dem Verstärker zu suchen, sondern beim Raum bzw. der LS-Aufstellung. Das würde erklären, warum du das nicht hast, wenn du ein anderes zweites Paar testweise aufstellst, das steht vermutlich woanders im Raum.

Es muss ja nicht sämtlicher Bass weg sein. Vielleicht gibt es bei 60Hz ein Loch und das klingt dann eben so, als wär der Bass weg.

/Edit: Aber lass das bleiben mit den vier LS an diesem Amp! Damit wirst du dir nur den netten Amp zerschießen, der hält das nicht aus auf Dauer!

[Beitrag von suspensionforker am 28. Mai 2020, 08:54 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#26 erstellt: 28. Mai 2020, 10:20

Hat der Grundig-Verstärker eine Strombegrenzung?
Der wird mit 2 Ohm Summe bei allen Lautsprechern an natürlich mächtig belastet.

Nach der BDA wird das schon mit nur einem Paar grenzwertig...

ehemals_Mwf
Inventar

#27 erstellt: 28. Mai 2020, 11:23

suspensionforker (Beitrag #25) schrieb:

... Vielleicht ist die Ursache nicht bei den LS und dem Verstärker zu suchen, sondern beim Raum bzw. der LS-Aufstellung.

Er hat die LS doch schon umgestellt, ohne besonderes Ergebnis.

... Aber lass das bleiben mit den vier LS an diesem Amp! Damit wirst du dir nur den netten Amp zerschießen, der hält das nicht aus auf Dauer! ...

Das mit der 2 Ohm Last /Strombegrenzung spielt keine Rolle solange er die LS nicht dauerhaft im Hochpegelbereich betreibt. Ziviles Hören geht immer.

Mein Verdacht: Mit nur einem der 4 LS stimmt was nicht.

(TT, -Verkabelung, -Weiche)

[Beitrag von ehemals_Mwf am 28. Mai 2020, 23:10 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#28 erstellt: 28. Mai 2020, 11:54

Zumindest ich würde je zwei der LS neben- bzw. übereinander stellen und dann die Konfig durchtesten. Hat sich das Bassproblem erledigt, dann liegt´s höchstwahrscheinlich am Raum oder an der LS-Positionierung in eben dessen (Stichwort Raummoden / Systemlaufzeiten). Existiert das Problem weiterhin dann würde ich die LS untereinander vergleichen. Alle 4 nebeneinader zusammengestellt und dann mit Balance und Speakerwahlschalter rumgespielt welches das faule Ei im Nest ist. Auch wenn´s unwarscheinlich ist, möglich wäre es das es innerhalb eines LS ein Verdrahtungsfehler vorliegt oder wurde die Polarität mittels fast leerer 1,5V Batterie verifiziert?

technicsfan_
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 28. Mai 2020, 12:58

Also Leute, ihr seid echt kreativ. Auf viele Ursachen würde ich gar nicht schließen.
Ich kann aus umgebungsbedingten Gründen (Ärger mit der Chefin) die Lautsprecher nicht anders positionieren.

Ich belasse es jetzt vor der Hand bei einem Paar LS und guck mich mal nach etwas kräftigeren um.

Böötman
Inventar

#30 erstellt: 28. Mai 2020, 14:37

Bei meinem Vorschlag handelt es sich einzig um einen Versuchsaufbau um die Ursache des Problems kostenneutral eingrenzen zu können. Wenn alle LS intakt sind, dann muss es am Raum liegen.

Mechwerkandi
Inventar

#31 erstellt: 28. Mai 2020, 14:52

technicsfan_ (Beitrag #29) schrieb:

Also Leute, ihr seid echt kreativ. Auf viele Ursachen würde ich gar nicht schließen.

Wart mal ab, bis sie über den Einfluss der Kabel diskutieren. Dann gibt's kein Halten mehr.