Lautsprecher Rauschen

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"unknownboy"
Neuling

#1 erstellt: 02. Okt 2020, 20:21

Hallo Zusammen

Ich bin zurzeit neu in der ganzen HiFi szene da ich ein wunderschöner paar "Klipsch R-28F" geschenkt bekommen habe.

Ich habe nun mein System so weit aufgebaut und es Funktioniert super, nur ist mir leider aufgefallen das die Lautsprecher ein rauschen haben. Dies höre ich aber nur wenn ich nichts abspiele und der Verstärker auch eingeschalten ist. Das Rauschen wird beim aufdrehen (beim Verstärker) lauter, und natürlich auch leiser beim abdrehen.
Leider habe ich noch nicht genug erfahrung um das Problem zu ermitteln, ist das "normal", oder habe ich da etwas falsch/schlecht verkabelt, vielleicht auch ein ungeigneter Verstärker?
Meiner Meinung nach ist kein defekt-fall eines Gerätes, aber ich bin mir nicht sicher.

Mein System beinhaltet momenten:
- Klipsch R-28F (2x -> 1 links/1rechts)
- Yamaha A-S201
- Hama DIT2100MSBT

Ich hoffe ich bin hier richtig und jemand kann mir da weiterhelfen

.
Vielen Dank im Voraus
LG

Otis_Sloan
Inventar

#2 erstellt: 02. Okt 2020, 21:16

Hörst du das Rauschen bereits wenn du am Hörplatz sitzt,
oder nur wenn du direkt vor dem LS stehst?

"unknownboy"
Neuling

#3 erstellt: 02. Okt 2020, 21:24

Hi
Danke fürs Antworten erst mal

Naja, das kommt darauf an wie laut ich den Verstärker gerade habe, wie ich sagte ist es besser hörbar umso lauter ich stelle, aber ich muss meist schon sehr nah rann um das Rauschen zu hören. (Ich bin sehr empfindlich auf geräusche, dadurch ist es mir auch erst aufgefallen).
Aus 2 meter ist für ich das Rauschen hörbar, und der Verstärker ist zurzeit bei 50 (von 100).
Den Tuner habe ich auch schon ausgeschalten und da hat sich nichts verändert -> es bleibt.

Otis_Sloan
Inventar

#4 erstellt: 02. Okt 2020, 21:29

Alle LS rauschen etwas.
Bei meinen höre ich es aber nur wenn ich davor stehe.
Wenn du den Verstärker aber erst ordentlich aufdrehen musst um es zu hören, und dann auch nur
wenn kein Signal übertragen wird, ist es doch völlig egal.

"unknownboy"
Neuling

#5 erstellt: 02. Okt 2020, 21:34

Ah okay, dann ist es normal.
Ich muss dadurch momentan immer das ganze System herrunterfahren, da mich das sonst sehr stört.
Aber vielen Dank, das beantwortet meine Frage.

LG

versuchstier
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 02. Okt 2020, 21:37

Otis_Sloan (Beitrag #4) schrieb:

Alle LS rauschen etwas

Passive Lautsprecher können nicht rauschen, da nur passive Bauteile verwendet werden

Das Problem kommt daher wohl eher vom Verstärker...

Gruß versuchstier

Otis_Sloan
Inventar

#7 erstellt: 02. Okt 2020, 21:40

Passive Lautsprecher können nicht rauschen, da nur passive Bauteile verwendet werden
Das Problem kommt daher wohl eher vom Verstärker...

Ich hab mal einen Artikel von Günther Nubert gelesen, wo er schreibt, dass man das LS auch so bauen
kann, dass sie kaum noch rauschen (ist aber aufwendig und ziemlich unnütz)

versuchstier
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 02. Okt 2020, 21:43

Ziehe die Lautsprecherstrippen an den Boxen ab, dann rauscht an keinem passiven Lautsprecher etwas

Gruß versuchstier

versuchstier
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 02. Okt 2020, 21:46

Das was "unknownboy" beschreibt, ist das Grundrauschen des Vertärkers. Je nach Güte mal mehr, mal weniger...

Und der gute Herr Nubert bezog seinen Artikel bestimmt auf Aktiv-Boxen

Gruß versuchstier

[Beitrag von versuchstier am 02. Okt 2020, 21:50 bearbeitet]

"unknownboy"
Neuling

#10 erstellt: 02. Okt 2020, 21:53

Lautsprecherstrippen..? Vielleicht ist eine newbie sprache gebraucht

Otis_Sloan
Inventar

#11 erstellt: 02. Okt 2020, 21:56

Kabel

"unknownboy"
Neuling

#12 erstellt: 02. Okt 2020, 22:10

Vielen Dank euch beiden

Gut, dementsprechend ist es das Grundrauschen?
Und soviel ich jetzt verstanden habe lässt sich das nicht unterdrücken...

Rabia_sorda
Inventar

#13 erstellt: 03. Okt 2020, 01:24

Und soviel ich jetzt verstanden habe lässt sich das nicht unterdrücken...

Nur durch einer Änderung des Verstärkers.
Ich nutze hier eine Technics-Kombi (SU-C1000/A1000) und diese rauscht absolut nicht bei einer Vollausteuerung (auch nicht bei Phono!).
Daher liegt es am Verstärker.

BassTrap
Inventar

#14 erstellt: 03. Okt 2020, 04:34

"unknownboy" (Beitrag #3) schrieb:

Wenn es hör- und nervbar bei der Lautstärkeeinstellung rauscht, mit der Du üblicherweise hörst und gerade keine Musik spielt, dann solltest Du Dich beim Verstärkerhersteller beschweren.

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 03. Okt 2020, 08:21

Das Rauschen kann durchaus auch von der Quelle kommen, das muss nicht der Verstärker (zu vollen Teilen) erzeugen.
Um das zu prüfen, kannst du am Verstärker einen ungenutzten Eingang wählen und den gleichen Test machen, also das Rauschen bei den verschiedenen Lautstärkestellungen prüfen. Ist es gleich laut, ist es der Verstärker, ist es leiser, kommt ein Teil des Rauschens von der Quelle.
Bevor du jetzt losläufst und Beschwerden beim Hersteller des Verstärkers loslässt...

Prim2357
Inventar

#16 erstellt: 03. Okt 2020, 08:44

moin,

Quellgeräte nicht am Yamaha anschließen und dann nochmal das Rauschen überprüfen.
Ist kein Quellgerät angeschlossen, kann es aus dieser Richtung auch nicht verursacht werden.

Rauscht es dann auch, einfach mal einen anderen Verstärker testen.

Geht durchaus noch besser...

versuchstier
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 03. Okt 2020, 17:40

Im # 3 hat der TE bereits geschrieben, das er den Tuner auch schon ausgeschalten und sich da nichts verändert hat...

Gruß versuchstier

Prim2357
Inventar

#18 erstellt: 03. Okt 2020, 17:56

Ausschalten und abklemmen sind zwei Paar Schuhe....

versuchstier
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 03. Okt 2020, 18:15

Was soll denn bei einem Gerät rauschen, wenn es ausgeschaltet ist

Prim2357
Inventar

#20 erstellt: 03. Okt 2020, 18:45

Nein, den Verstärker muss er anschalten...

Wird jetzt keine große Sache sein dies in unter 1 Minute zu testen...

"unknownboy"
Neuling

#21 erstellt: 03. Okt 2020, 18:47

So, habe jetzt den Tuner abgehänkt, und immernoch kein unterschied zu hören...

Ich vermute nicht das dass Problem vom Tuner kommt.

Mir ist heute ebenso aufgefallen das dass Rauschen konstant ist, nur wird es durch die musik "überspielt" das es nicht hörbar ist.

Vielen Dank allen die hier Antworten

Prim2357
Inventar

#22 erstellt: 03. Okt 2020, 18:53

Dann würde ich andere Verstärker testen, hatte auch schon Klipsch mit hohem Wirkungsgrad, da muss es nicht unbedingt rauschen...

"unknownboy"
Neuling

#23 erstellt: 04. Okt 2020, 01:49

Kann mir da wer gerade einen empfehlen?

Die Lautsprecher haben ja eine Nennlast von 150W und eine Max last von 600W.
Bracht mein Verstärker effektiv soviel?
Gibt es Nachteile oder Vorteile bei einem theoretisch "zu schwachen" (wie ich zurzeit benütze) oder zu starkem verstärker?
Soviel Ich weiss kann ein zu starker Verstärker die Lautsprecher verbruzeln...

Rabia_sorda
Inventar

#24 erstellt: 04. Okt 2020, 02:25

Kann mir da wer gerade einen empfehlen?

Viele "günstige" Hifi-Verstärker sind Spannungsverstärker und diese bringen ein weitaus höheres Rauschen mitsich, als das es etwas "bessere" Stromverstärker tun. Dies wird aber eigentlich nirgends erwähnt und es ist daher schwierig dazu ein passenden Verstärker zu finden.
Daher ist eine Empfehlung eher ...naja.

Ich kann nur von meinen damals bessenen Technixen sprechen. Jene Verstärker mit der "Class-AA" Schaltung haben bei mir nie gerauscht.
Aber auch einige Pioneer habe ich bei Kumpels nie rauschen gehört.

Poetry2me
Inventar

#25 erstellt: 04. Okt 2020, 08:01

"unknownboy" (Beitrag #1) schrieb:

Hallo Zusammen

Die wahre Ursache des Rauschens:

Du hast seit kurzem zum ersten mal Lautsprecher, die einen extrem hohen Wirkungsgrad von 98dB haben.

Normale Lautsprecher haben ca. 85dB oder sogar weniger. Diese 13dB Unterschied bedeuten einen riesigen Unterschied in der Lautheit. Die Lautsprecher sind quasi besonders "sensibel".
Weil die Maßeinheit Dezibel (dB) exponentiell funktioniert, entsprechen +12dB schon ungefähr einem 4-fachen Ausgangspegel des Verstärkers.

Was Du hörst, ist also ganz einfach das normale Grundrauschen des Verstärkers.

Erkundige Dich nach Verstärkern mit geringem Grundrauschen.
Dein Yamaha A-S201 scheint nicht dazu zu gehören.

- Johannes

sakly
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 04. Okt 2020, 08:16

Vielleicht bist du auch nur extrem empfindlich 🤷‍♂️

Meine Hochtöner bringen 91dB Kennschalldruck, sind also nicht ganz so laut. Allerdings höre ich das Rauschen der ganzen Kette (also Quelle, DSP und Verstärker) erst bei - 5 bis 0dB am Hörplatz, also wenn der Regler quasi in der Mitte bis zum Rechtsanschlag ist. Dann rauscht es schon recht deutlich.
Meine typische lauteste Abhörlautstärke liegt bei - 25dB am Lautstärkeregler, da habe ich dann 92-95dB am Hörplatz. Da ist also noch sehr viel Abstand zu den Bereich, wo man in ruhigen (meint komplett leisen Passagen) überhaupt Rauschen wahrnehmen könnte.
Ich nutze zwei alte Pioneer AVRs. Sicher keine Geräte mit Raketenwissenschaft entwickelt.

Prim2357
Inventar

#27 erstellt: 04. Okt 2020, 08:41

Poetry2me (Beitrag #25) schrieb:

Du hast seit kurzem zum ersten mal Lautsprecher, die einen extrem hohen Wirkungsgrad von 98dB haben.

Normale Lautsprecher haben ca. 85dB oder sogar weniger

Moin,

die R 28F werden mit 94db Kennschalldruck angegeben, durch die speziellen Angaben von Klipsch entspricht das dann 3db weniger,
also 91db /W/m, was man auch an Messungen in Tests so ablesen kann.

Standlautsprecher dieser Größe haben in der Regel einen Kennschalldruck von 88-90db, der Unterschied ist zwar da, aber bei weitem nicht so groß wie suggeriert.

Teste verschiedene Verstärker, und erfahre welcher hier am Besten passt.
Bei der Auswahl sind von der Leistung her kaum einer zu schwach für normale Lautstärken.

NAD C 328
Yamaha WXA 50
Pioneer A30/50
als Vorschlag...

Poetry2me
Inventar

#28 erstellt: 04. Okt 2020, 09:49

Ich hatte die Angabe 98dB des Wirkungsgrades von der offiziellen Produktseite der Klipsch-Lautsprecher hier im HiFi-Forum:

http://www.hifi-forum.de/themen/produkte/klipsch/r-28f

Für die Umrechnung von Kennschalldruck in Wirkunsgrad:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 04. Okt 2020, 09:50 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#29 erstellt: 04. Okt 2020, 10:00

Was ist denn an dem Link die "offizielle Produktseite"?

Hier vom deutschen Vertrieb, wo auch die Messungen eingesehen werden können:

https://osirisaudio.de/produkt/klipsch-r-28f-standlautsprecher/

Poetry2me
Inventar

#30 erstellt: 04. Okt 2020, 10:46

Der eigentliche Punkt ist:

Der Wirkungsgrad (oder umgerechnet der Kennschalldruck) ist hier, wie bei den meisten Klipsch Lautsprechern, schlicht und ergreifend als relativ hoch zu bezeichnen.

Das hat zur Folge, dass man das Rauschen eines Verstärkers stärker hört.

Verständlich?

- Johannes

sakly
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 04. Okt 2020, 11:02

An sich ist es egal, ob die jetzt 91, 94 oder 98dB Kennschalldruck haben. Rauschen hängt sehr oft mit der Gain-Struktur der ganzen Kette zusammen und natürlich auch damit, wieviel Rauschen jede Komponente hinzufügt.
Wenn das Rauschen sich mit Änderung der Lautstärke mit verändert (anfangs geschrieben), wird es vor der Endstufe hinzugefügt. Alles, was die Endstufe hinzufügt, bleibt vom Lautstärkeregler unabhängig (zuletzt geschrieben, Rauschen konstant) , da der das Signal vor der Endstufe nur dämpft.

Wenn hier jetzt also ohne angeschlossene Komponenten der Verstärker alleine rauscht, das Rauschen sich aber mit der Lautstärkeregler - Stellung verändert, fügt die Vorstufe des Verstärkers das Rauschen hinzu. Bleibt das Rauschen konstant, ist es die Endstufe.

Poetry2me
Inventar

#32 erstellt: 04. Okt 2020, 12:00

Im Service Manual des Yamaha A-S201 findet sich ein Blockschaltbild. Darin erkennt man, dass praktisch der gesamte Vorverstärker-Anteil des A-S201 durch ein einziges, hochintegriertes IC erledigt wird.

Yamaha A-S201 block diagram Blockschaltbild

Das IC BD3491FS ist ein "Klangprozessor mit eingebauter Surround-Sound-Funktion" der amerikanischen Firma Rohm, die mal von Siemens übernommen wurde.

Man ahnt schon, dass dieses "Ding" durch schnöde Stereo-Widergabe eigentlich unterfordert ist und unglaublich viele interne Analogschaltungsstufen enthält, inclusive elektronischem Eingangswahlschalter, elektronischer Lautstärkeregelung und elektronischer Klangregelung etc. Es wurde für AV-Receiver entwickelt und eher auf Funktionsvielfalt optimiert.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 04. Okt 2020, 22:15 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 04. Okt 2020, 15:00

Da die Mute-Funktion offensichtlich den Input der Endstufe kurzschließen (=Mute), kann man damit prüfen, wieviel Rauschen von der Endstufe kommt. Alles, was in Mute noch rauscht, kommt von der Endstufe.

Poetry2me
Inventar

#34 erstellt: 04. Okt 2020, 22:14

Gute Idee.

Rabia_sorda
Inventar

#35 erstellt: 04. Okt 2020, 23:02

Ja, wenn es denn eine "harte" Mutingfunktion (Masseschluß) und keine Abschwächung um -XX dB sein sollte, dann ließen sich daraus Rückschlüsse ziehen.
Aber vermutlich wird die Endstufe selbst nicht rauschen, denn das Rauschen lässt sich ja durch das Volume beeinflussen.
Daher vermute ich hier erstmal ein Rauschen des VV.

"unknownboy"
Neuling

#36 erstellt: 04. Okt 2020, 23:33

Genau, ich habe das mit dem Muten versucht, was leider auch nicht klappte, ich werde es vemutlich mit verschiedenen Verstärkern versuchen.

Nur kann ich mich leider nicht entscheiden, unentlich grosse auswahl

Rabia_sorda
Inventar

#37 erstellt: 04. Okt 2020, 23:43

ich habe das mit dem Muten versucht, was leider auch nicht klappte,

Also rauschte es weiterhin?

Otis_Sloan
Inventar

#38 erstellt: 04. Okt 2020, 23:47

Wenn ich auf Mute gehe rauscht absolut nichts mehr

Rabia_sorda
Inventar

#39 erstellt: 04. Okt 2020, 23:57

Hast du denn auch alle Komponenten des TE?

Otis_Sloan
Inventar

#40 erstellt: 05. Okt 2020, 00:50

Klar, steht alles hier. Wirklich, ich verprech´s

Rabia_sorda
Inventar

#41 erstellt: 05. Okt 2020, 01:11

Bei mir rauscht auch ohne Muting nichts.....und nun?

der_kottan
Inventar

#42 erstellt: 05. Okt 2020, 06:03

Otis_Sloan (Beitrag #38) schrieb:

Wenn ich auf Mute gehe rauscht absolut nichts mehr

Zeig mal Bilder deines Setups.

sakly
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 05. Okt 2020, 07:03

Rabia_sorda (Beitrag #35) schrieb:

Ja, das stimmt natürlich. Ich gehe von harter Mute-Funktion aus, das ist ja auch bei AVRs Standard.
Da der TE nun mal geschrieben hat, dass das Rauschen konstant bleibt und ein anderes Mal, das es sich mit Stellung der Lautstärke ändert, bin ich mir nicht sicher 😄🤷‍♂️

Ich finde grundsätzlich komisch, wenn es hörbar rauscht. Das ist meist ein Anzeichen von nicht passender Gain-Struktur. Also Quelle leise eingestellt und Verstärker "weit aufgedreht".
50 von 100 spricht aber nicht für weit aufgedreht, da diese Anzeigen ja typisch nicht linear sondern logarithmisch sind.

Poetry2me
Inventar

#44 erstellt: 05. Okt 2020, 07:22

Wegen Muting beim Yamaha A-S201:

Habe im Schalplan nachgesehen. Es scheint wirklich ein vollständiges "hartes" Muting zu sein, nicht nur eine Absenkung um 20dB.
Im Schaltplan heißt es PREOUT_MUTE.

Implementiert ist das Muting jeweils am Eingang der linken und der rechten Endstufe mit einem 1,2k Widerstand im Signalweg und einem Transistor. Der Transistor zieht das Signal auf Masse (Muting=ON). Die Basis des Transistors kann entweder +3,3V (Muting OFF) oder -6,3V (ON) annehmen. Der Prozessor steuert diesen Zustand mit seinem Ausgang PRE_N_MUTE (Pin 34) via einem weiteren "Pegelübersetzer"-Transistor Q206.

- Johannes

"unknownboy"
Neuling

#45 erstellt: 05. Okt 2020, 10:02

Ich hab da vorher beim Muting etwas falsch versrtanden, sorry. Ich hab mich bei meinem Post auf das Muting vom Tuner bezogen (der hat ja kein einfluss auf das Rauschen), anyways, falls ich den Verstärker Mute verschhwindet das Rauschen, da hat @Poetry2me das mit dem Hardmuting sehr toll beschrieben.

Ich kann euch am Abend gerne mein Setup zeigen, leider bin ich zurzeit im Büro.

Dennoch möchte ich gerne wiedermal euch allen für die vielen Komentare und das engagement Danken

sakly
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 05. Okt 2020, 10:55

Dann kommt es von einem Teil der Vorstufe.
Da du glaubhaft versichert hast, dass du das Quellgerät komplett vom Verstärker getrennt hast und es immer noch genauso stark gerauscht hat, kann das Rauschen nur vom BD3491FS kommen, es liegt ja nahezu nichts anderes mehr im Signalweg.

DB
Inventar

#47 erstellt: 05. Okt 2020, 12:17

Rabia_sorda (Beitrag #13) schrieb:

Ich nutze hier eine Technics-Kombi (SU-C1000/A1000) und diese rauscht absolut nicht bei einer Vollausteuerung (auch nicht bei Phono!).

Absolut nicht? Das wäre ein absolutes Novum.

Rabia_sorda
Inventar

#48 erstellt: 05. Okt 2020, 15:08

Dann ist es halt ein Novum.
Ich könnte daran ja auch technisch etwas ändern, sodass es rauscht, aber ich bin so ganz zufrieden.

sakly
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 05. Okt 2020, 20:16

Rabia_sorda (Beitrag #48) schrieb:

[...]Ich könnte daran ja auch technisch etwas ändern, sodass es rauscht[...]

Vielleicht hörst du auch einfach schlecht 😇 oder steuerst deine Kette nicht voll aus.

Wenn ich bei mir auf 0dB am Verstärker "aufdrehe" und die Quelle auf vollem Ausgangspegel steht, höre ich deutliches Rauschen. Das ist aber bereits 25dB lauter, als meine lauteste Einstellung beim Musikhören (die in etwa 90-95dB am Hörplatz mündet). Das ist mir also ziemlich latte, da bei - 25dB nix von dem Rauschen zu hören ist 👍

Rabia_sorda
Inventar

#50 erstellt: 06. Okt 2020, 00:14

Ja, ich höre dann schlecht.
Und alle anderen Menschen dann auch, die sich das in den letzten 30 Jahren mal anhörten.

Das rauscht hier halt einfach nicht!
Warum sollte ich hier Mist erzählen?! So langweilig kann es mir gar nicht sein....

sakly
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 06. Okt 2020, 06:17

Ich hab schon extra nen Smiley verwendet, das war eher als Scherz gemeint 😄
Das mit der vollen Aussteuerung war nur eine mögliche Ursache dafür, dass es nicht hörbar rauscht. Ist dann ja bei mir genauso. Im kompletten Arbeitsbereich, den ich nutze, höre ich auch kein Rauschen und das ist ja nun die Hauptsache.

Kann ja alles gut sein bei dir. Wenn es so ist, ist doch alles noch topper👍