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Was ist mit alten Master(-bändern)?

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fLOh
Stammgast
#1 erstellt: 19. Aug 2004, 19:11
Hallo!

Ich frag mich gerade: "Was ist eigentlich mit den ganzen alten Originalaufnahmen von vor halben Ewigkeiten?"
Werden die "gesichert"? Wenn ja, wie? Digitalisiert? DSD?
Gibt es eine Art Verzeichnis, wenn ja, wer hat das erstellt, wo befindet es sich?
Werden auch alte Edison-Walzen und was-weiß-ich-noch-alles (Emil-Berliner-Platten? Oder, der hieß doch Berliner, der als erster auf die Idee kam, Töne in Rillenform auf PLATTEN zu speichern?) digitalisiert bzw. vorm Verfall gerettet?
Wie lange haben "wir" noch Zeit, bevor unersätzliche Aufnahmen auf ewig verschwinden? (Gibt ja keine Kastraten mehr... *g*)
Fragen über Fragen...
Aber hoffentlich wird kein Außerirdischer je Daniel Küblböck hören... das könnte eventuell böse Folgen haben... [Auslöschen - Strahlen - Fitz]

CU
fLOh


[Beitrag von fLOh am 19. Aug 2004, 19:11 bearbeitet]
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#2 erstellt: 20. Aug 2004, 04:06
Guten Morgen,

bei uns in Deutschland werden im Barbara-Stollen bei der Gemeinde OBERRIED in einer ehemaligen Silbermine seit 1961 Sicherungskopien der wichtigsten schriftlichen oder graphischen Zeugnisse der dt. Kultur und Geschichte gelagert.
Doch in diesem Stollen lagern deutlich weniger als 1 % der staatlichen Gesamtbestände. Die Mine ist einfach zu klein, um auch ganze Museumsbestände aufnehmen zu können.

Was die angesprochenen Originalaufnahmen angeht, so werden sie - sofern sie wertvoll genug sind - von den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten aufbewahrt. (geschützt "für die Ewigkeit"sind sie damit allerdings nicht; etwa gegen Brände, Kriege o.ä.)

Gruß, Euer Gunther
Helmut
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 20. Aug 2004, 07:52
Servus fLOh
Also ausgerechnet Digitalisieren sollte man diese Aufnahmen auf gar keinen fall.
Da in der Digital Technik die Technischen Revolutionen im fünf Minuten Takt
vollzogen werden, hätte gar keiner eine Change die Daten so schnell von einem
Medium auf das andere zu kopieren, dass das unterm Kopiervorgang nicht schon wieder veraltet ist.
Oder hast schon mal den Schlitz für deine alten 3/12 Zoll Disketten
auf deinem neuen supergeilen hypermodernen Intel ingesideten PC gesucht.
Und nach dem Du nun alle deine LP´s weggeworfen hast und durch die wunderbaren
hypertollen CD´s ersetzt hast. Kannst Du nun anfangen alles noch mal auf DVD oder SACD zu kaufen.
Wenn Du damit fertig bist ist die Blue Ray Technik sicher auch schon fertig.

Also lass doch bitte die guten Alten analogen Masterbänder dort wo sie sind.
Dem schwachsinnigen Digitalwahn wurde bereits zu viel geopfert.
Vv bx
Helmut (der ewiggestrige)
sparkman
Inventar
#4 erstellt: 20. Aug 2004, 07:56
hallo

ich finde es gut das alte schane diditaliseirt werden.

wenn ich nur an den guten klang einer XRCD denke die nur vom master tape abgemischt werden ist das einen wohltat so eine cd zu hören.

wer sich mehr interresiert www.xrcd.com


gruß

sparkman
fLOh
Stammgast
#5 erstellt: 20. Aug 2004, 12:52
Hm... in der Tat, an meinem aktuellen Athlon XP 3200+ PC is kein Floppy-Drive mehr eingebaut... wer braucht das bitteschön auch noch? Hätte ich eines gewollt, hätte ich eines explizit mitbestellt. Natürlich verstehe ich deinen Punkt, und das ist bisher der größte Nachteil der Digitaltechnik.
Aber: DSD ist ja letztendlich nur ein endlicher Strom von 1 und 0... also sollte es auch noch in tausend Jahren möglich sein, irgendwie zu kapieren, wie man ein Abspielgerät für sowas konstruieren kann. Natürlich stellts ich die Frage, mit welcher Methode diese 1 und 0 überhaupt festgehalten werden (CD? wohl kaum...)
Und letztendlich müsste immer eine "analoge" (3D-Holographie???) Bedienungsanleitung vorhanden sein, die beschreibt, was die Daten enthalten und wie sie zu entschlüsseln sind.
Aber die Digitalisierung der Musik ist die einzige Möglichkeit, sie auf Dauer haltbar zu machen.
Masterbänder werden kontinuierlich schlechter und sind irgendwann gänzlich zerstört. Was dann?


Was verstehst du eigentlich unter einem "schwachsinnigen Digitalwahn"? Ich - als Kind des Computerzeitalters (geboren 1985) - möchte auf keinen Fall auf meine liebgewonnene CD oder meinen noch mehr liebgewonnen Computer verzichten. Alles hat seine Schattenseiten - ich wär sicherlich wesentlich ungestresster, wenn mein Arbeitsleben (Büro) ebenso "ruhig2 verlaufen würde, wie dies vor 30 Jahren mal war. Aber es wird wieder ruhiger werden, hoffe ich zumindest *g*

Begründe/t bitte deine/eure Abneigung zur Digitaltechnik bzw. zur CD (digital wird hier im Forum meist pauschal mit CD gleichgesetzt - in gewisser Weise richtig, ja).

CU
fLOh
Murray
Inventar
#6 erstellt: 20. Aug 2004, 14:24

Natürlich stellts ich die Frage, mit welcher Methode diese 1 und 0 überhaupt festgehalten werden (CD? wohl kaum...)


Ausdrucken?

Murray
Markus_Berzborn
Gesperrt
#7 erstellt: 20. Aug 2004, 14:43

Aber die Digitalisierung der Musik ist die einzige Möglichkeit, sie auf Dauer haltbar zu machen.
Masterbänder werden kontinuierlich schlechter und sind irgendwann gänzlich zerstört. Was dann?


"Auf Dauer" ist ein relativer Begriff. Wir haben ja noch keine Erfahrung damit, wie es in 50 Jahren mit auf CD oder Magnetplatten gespeicherten Daten aussieht. Natürlich ist alles irgendwann "gänzlich zerstört", auch auf Papier gedruckte Informationen und nicht zuletzt unser ganzer Planet. Es gibt übrigens 50 Jahre alte Masterbänder, die noch ganz hervorragend klingen. Müssen wir einfach mal sehen, wie lange das noch so bleibt. Trotzdem habe ich gegen eine Digitalisierung zum Zweck der Archivierung nichts einzuwenden, so lange man dann nicht das Originalband einfach wegschmeißt.

Gruß,
Markus
Heinrich
Inventar
#8 erstellt: 20. Aug 2004, 15:08

Trotzdem habe ich gegen eine Digitalisierung zum Zweck der Archivierung nichts einzuwenden, so lange man dann nicht das Originalband einfach wegschmeißt.


Und noch einmal für alle:

Trotzdem habe ich gegen eine Digitalisierung zum Zweck der Archivierung nichts einzuwenden, so lange man dann nicht das Originalband einfach wegschmeißt.

100% Zustimmung. Im schlimmsten Fall hat man dann zumindest eine hochauflösende digitale Sicherheitskopie, sollte dem Mastertape irgendewas passieren. Bedauerleicherweise gab es am Beginn der Digitalära eine Welle der bedingunslosen Begeisterung, da wurden tatsächlich nach der Digitalisierung die Originalbänder VERNICHTET...

Gruß aus Wien
Markus_Berzborn
Gesperrt
#9 erstellt: 20. Aug 2004, 15:46

da wurden tatsächlich nach der Digitalisierung die Originalbänder VERNICHTET...


Ich war neulich noch total schockiert, als mir ein lange nicht gesehener Freund, der zu Studentenzeiten in einem inzwischen aufgelösten Studio gearbeitet hat, ein paar Bänder mit unveröffentlichten Stücken und Probenmitschnitten aus dem Bereich Krautrock/frühe Elektronik überreichte. Wohlgemerkt hat der die nicht geklaut, sondern vor dem Container gerettet! Und eine digitale Kopie gibt's davon anscheinend auch nicht. Na ja, zumindest sind sie jetzt bei mir gut aufgehoben. Ich weiß zwar nicht, wie es da mit der rechtlichen Situation aussieht, aber andererseits will ich ja auch nicht damit an die Öffentlichkeit gehen.

Gruß,
Markus


[Beitrag von Markus_Berzborn am 20. Aug 2004, 15:49 bearbeitet]
fLOh
Stammgast
#10 erstellt: 20. Aug 2004, 16:07
Die Tatsache, dass damals Original-Masterbänder vernichtet wurden, hat nichts mit der Technik an sich zu tun.
Wiedermal ein Fall von "menschlichem Versagen"

Nur muss man auch sagen, dass wir heute einen Stand der Technik erreicht haben (in Bezug Aufnahmequalität DSD/PCM), der eine hochqualitative Sicherung ermöglicht.
In der damaligen Zeit war diese Technik in der Tat noch nicht ausgereift.

Und bei guter Lagerung dürften CDs auch in 100 Jahren noch lesbar sein. Bei Magnetbändern bin ich mir da nicht ganz so sicher... kenne mich da aber nicht aus.

Jedenfalls scheint es mir fahrlässig, Original-Masterbänder (analoge) nicht zu digitalisieren bzw. zu sichern (wie denn eigentlich außer digitalisieren? *grübel*).
Selbst wenn die Qualität noch sehr gut ist, auch nach Jahrzehnten, so geht ständig Qualität verloren und kann nicht mehr rekonstruiert werden. Und - um nochmals oben angesprochenes einzubringen - sind wir ja mittlerweile bei der Technik so weit, dass eine digitale Aufnahme die Qualität des Masterbandes zu 99,99% festhalten kann. Und das zeitlich unbegrenzt. Bei alten Masterbandern ist die Anforderung an eine exakte Rekonstruktion natürlich nicht derart komplex, wie bei neuen. Die Qualität war schließlich früher schlechter... oder irre ich? (Ich meine jetzt analoge Masterbänder)

CU
fLOh
Finglas
Inventar
#11 erstellt: 20. Aug 2004, 16:19
Ich meine kürzlich in der Fono Forum (Zeitschrift für klassische Musik) gelesen zu haben, dass viele Labels ihre alten Magnetbandaufnahmen digitalisieren, da die Bänder z.T. nach über 30 Jahren kaputt gehen, auf manchen sich sogar die Magnetbeschichtung vom Kunststoff löst. Bei der Gelegenheit wird dann auch das eine oder andere Schätzchen überarbeitet und remastered und neu aufgelegt

Es wäre ja auch wirklich fahrlässig, wenn sie nichts zur Sicherung der Aufnahmen tun würden. Wie es mit Rundfunk- und Fernsehanstalten aussieht, weiß ich allerdings nicht. Wäre interessant zu wissen, was die mit ihren Archiven machen. Auch dort tauchen ja manchmal kleine Schätze auf. Wie kürzlich eine Komplettaufnahme der Zauberflöte mit Fritz Wunderlich. Die Studioeinspielung konnte er ja leider nicht mehr vollenden, er starb vor Abschluß der Aufnahmen.

Ich denke, wenn das Digitalisieren mit viel Sorgfalt, hoher Auflösung und Samplingrate geschieht, ist klanglich nichts dagegen einzuwenden. Ich wäre mir nicht sicher, ob ein analoges Kopieren der Bänder klanglich besser wäre ... und nichts zu tun wäre wohl das schlechteste überhaupt.

Cheers
Marcus
Markus_Berzborn
Gesperrt
#12 erstellt: 20. Aug 2004, 16:19

Die Qualität war schließlich früher schlechter... oder irre ich? (Ich meine jetzt analoge Masterbänder)


Es gibt da so ein paar Aufnahmen von 1954, die qualitativ hinter keiner mir bekannten Aufnahme von heute zurückstehen...
In dieses Jahr fällt der Beginn der kommerziellen Stereoaufzeichnung (Experimente in dieser Richtung gab es natürlich schon früher). Die breite Öffentlichkeit erreichten diese Aufnahmen allerdings später, denn die ersten Stereo-LPs kamen erst 1958 auf den Markt. Vorher war Stereo den Tonbandfreunden vorbehalten.

Gruß,
Markus


[Beitrag von Markus_Berzborn am 20. Aug 2004, 16:37 bearbeitet]
Markus_Berzborn
Gesperrt
#13 erstellt: 20. Aug 2004, 16:24

da die Bänder z.T. nach über 30 Jahren kaputt gehen, auf manchen sich sogar die Magnetbeschichtung vom Kunststoff löst.


Dieses Problem haben erstaunlicherweise nicht die ganz alten Bänder, sondern ein paar Bandsorten aus den 70er und 80er Jahren. So viel ich weiß, war der Grund dafür ein von Ampex entwickeltes neues Bindemittel, das aufgrund seiner Molekularstruktur übermäßig viel Feuchtigkeit aus der Luft aufnimmt. Man kann solche Bänder allerdings im Konvektionsofen "backen" und dann wieder relativ problemlos abspielen, um eine Sicherungskopie davon anzufertigen.

Gruß,
Markus


[Beitrag von Markus_Berzborn am 20. Aug 2004, 16:38 bearbeitet]
Kurt_M
Stammgast
#14 erstellt: 20. Aug 2004, 23:04
im privaten Bereich sieht es leider erheblich schlechter aus mit der Haltbarkeit.
Ich habe noch relativ viele Bänder, die ca. 30 Jahre alt sind und mit damals hochwertigen Revox Maschinen aufgenommen wurden. Die Revox Bandmaschine läuft übrigens heute noch einwandfrei. Einmal ließ ich die Köpfe wechseln.

Diese Bänder zeigen bereits teilweise merkbares Übersprechen vor allem im Bassbereich. Durch die aufgespulten Bänder, kopiert sich das Magnetfeld von einer Windung in die nächste. Das läßt sich nur durch oftmaliges Umspulen vermeiden, aber wer macht das schon dauernd.

Ein Band meiner Eltern von 1955 hat keine Höhen mehr. Ab ca. 2 kHz ist alles weg, nur mehr Bassgebrummel.

Noch schlechter sieht es bei VHS Video Aufnahmen aus, die sind nach 10 Jahren schon deutlich beeinträchtigt.

Was im Studiobereich sicher 50 Jahre und länger hält, ist zuhause längst kaputt.
Daher lieber früher digitalisieren als zu spät, sonst sind die alten Babyfilme kaputt bevor man in Rente geht.

Wo wir gerade beim Thema sind, ich habe noch eine Frage: Ich suche die Fernsehübertragung von der ersten Mondlandung. Weiss jemand wo man soetwas bekommen könnte ?

viele Grüße
Kurt


[Beitrag von Kurt_M am 20. Aug 2004, 23:11 bearbeitet]
fLOh
Stammgast
#15 erstellt: 21. Aug 2004, 08:22
@Kurt_M:
Hab mal glaub ich irgendwo gelesen, dass man diese Aufnahmen auf der NASA Homepage finden kann.

Alternativ kann man ja auch noch bei emule, kazaa oder winmx (etc.) suchen.

CU
fLOh
DB
Inventar
#16 erstellt: 21. Aug 2004, 08:31

Dieses Problem haben erstaunlicherweise nicht die ganz alten Bänder, sondern ein paar Bandsorten aus den 70er und 80er Jahren


Vorsicht, die alten C-, CH-, CHL- Bänder mit Träger auf Azetylzellulosebasis reißen schnell und gern, sowohl längs als auch quer. Die kann man wirklich nur sehr langsam umspulen und sollte sie auch umkopieren (den Aufwickel kann man dann guten Gewissens in die Tonne treten).

Bänder mit Polyesterträger sind da wesentlich unempfindlicher.

Problematisch ist die Sache mit dem Durchkopieren. Vermutlich sind da die Bänder mit 50µm Dicke eher im Vorteil (bedingen aber für 1000m 30cm-Wickelteller, was auf das Heimgerätegerümpel in der Mehrzahl nicht draufpaßt).

MfG

DB
Wolfgang_K.
Inventar
#17 erstellt: 26. Aug 2004, 09:10
Die "besten" Tonbänder die ich je besessen habe, sind von Maxell. Ich habe einige davon, ich mußte nach 20 Jahren noch kein einziges wegwerfen. Das schlimmste an diesen Polyurethanbändern (Shamrock, Agfa, ReVox M 631) war der sogenannte Bandabrieb. Damit versaut man sich jede Bandmaschine. Ich habe diesen Mist jetzt rigoros ausgesondert.

Ich bin gespannt wie lange eigentlich CD-Rohlinge halten, aber bevor ich mir meine alten Vinylscheiben umkopiere auf CD, höre ich sie mir lieber auf einem guten Plattenspieler noch an. Man hat einfach mehr davon.

Gute Analog-Technik ist noch nicht am Ende

Gruß WK
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