Wie verbessere ich mich klanglich am Besten?

Naja, jetzt sind BEIDE Verstärker am selben Umschalter.
Falls es etwas verändert ist es ja für beide gleich...

Und das andere wäre eine dauerhafte Lösung um mehr Auswahl bei einem neuen Verstärker zu haben.
Ich tippe mal das es klanglich nichts ändert, wollte mich aber gerne vergewissern.

Edit: wir sprechen hier ja auch mitnichten von einer wissenschaftlichen Versuchsreihe.
Sondern von einem subjektiven Höreindruck.

Bei dem der AVR ohne Audyssey tatsächlich richtig bescheiden klingt.
Warum auch immer.

Es wird sich klanglich nicht hörbar auswirken, entsprechende Qualität des Umschalters vorausgesetzt.

@ Zaianagl

Danke für deine Einschätzung.
Wie erkenne ich eine entsprechende Qualität?
Ist der verlinkte Dynavox in Ordnung?

Es geht enfach nur darum einen Nachfolger für meinen alten Marantz in petto zu haben, falls der sich entweder verabschiedet oder ich einfach Lust und Geld für eine Veränderung habe.
Gesetzt den Fall der AVR ist tatsächlich aus dem Rennen.

Edit: wobei ich anmerken muss, dass unterbewusst vielleicht sogar die Optik, die Farbe und meine konservatives Denken eine Rolle spielt....
Bisher liegen der Denon mit Audyssey und der Marantz mit Equalizer weiterhin sehr nah beieinander.

Der Umschalter sollte technisch funktionieren, letztendlich hängt es primär von deinem Bauchgefühl ab ("Referenz" der Ohren).

Einen potenziellen Nachfolger für deinen Marantz erwählst du unter den Kriterien Ausstattung, Nennleistung, Optik, Haptik, Preis und persönlichen Vorlieben aus den üblichen Konsumer Marken.
Sie werden sich klanglich nicht hörbar unterscheiden, und wenn du eine Korrektur nutzt wird das sowieso sekundär.

mabuse205 (Beitrag #554) schrieb:

Edit: wobei ich anmerken muss, dass unterbewusst vielleicht sogar die Optik, die Farbe und meine konservatives Denken eine Rolle spielt.... Bisher liegen der Denon mit Audyssey und der Marantz mit Equalizer weiterhin sehr nah beieinander.

Dieser Effekt ist psychoaktischer Natur und nennt sich Suggestion.

Technisch gibt es dafür keine Erklärung. Unterschiede bei Transistorverstärkern sind wenn überhaupt soeben messbar, aber anders als bei Lautsprechern und der Raumakustik nicht hörbar.

Bei Dir kommt wie schon aufgezeigt die Testumgebung hinzu (unterschiedliche Zuspieler, teilweise (?) noch mit EQ). Eine Anhebung um 2 dB in einem Frequenzbereich kann angenehm oder störend sein. Ebenso klingt der lautere Kandidat immer besser, auch wenn der Unterschied nur minimal ist.

Also, der Denon ohne Audyssey klingt definitiv "schlechter".
Und das ist keine Suggestion.
Sowohl meine Frau als auch meine Tochter haben das gehört ohne das sie in irgendeiner Weise gebrieft oder beeinflusst waren.

Und der Marantz klingt (wie oben beschrieben) auch ohne EQ besser als der Denon ohne Audyssey.

Speed_King (Beitrag #556) schrieb:

Dieser Effekt ist psychoaktischer Natur und nennt sich Suggestion. Technisch gibt es dafür keine Erklärung. Unterschiede bei Transistorverstärkern sind wenn überhaupt soeben messbar, aber anders als bei Lautsprechern und der Raumakustik nicht hörbar.

Also ist es völlig egal, ob man sich zum Beispiel einen Denon PMA-600NE für 370 € kauft oder einen Marantz PM-10 für 8950 €...

Dann ist er defekt oder verstellt oder wird anders bespielt.

Denkbar wäre auch ein schlechter Kontakt (Lautsprecherkabel nicht fest verschraubt etc.). Hatte das auch mal in einem Verstärker. Da musste ich ein Relais wieder fit machen. Es kam zwar Ton, klang aber komisch. Das war einfach ein schlechter Übergangswiderstand.

Er klingt nicht komisch...
Sondern einfach schlechter, dumpfer, weniger klar.
Sowohl mit HEOS als auch mit dem angeschlossenen WiiM Mini.

Ich hab technisch wenig Verständnis, aber hören kann ich
(altersbedingt wird es aber ab ca. 10 kHZ dünne )

Wenn er defekt wäre, klänge es jawohl auch mit Audyssey "komisch"...

Morgen höre ich nochmal in Ruhe und lasse meine Tochter nochmal hören (ohne dass sie weiß welcher Verstärker läuft).

mabuse205 (Beitrag #558) schrieb:

Speed_King (Beitrag #556) schrieb: Dieser Effekt ist psychoaktischer Natur und nennt sich Suggestion. Technisch gibt es dafür keine Erklärung. Unterschiede bei Transistorverstärkern sind wenn überhaupt soeben messbar, aber anders als bei Lautsprechern und der Raumakustik nicht hörbar. Also ist es völlig egal, ob man sich zum Beispiel einen Denon PMA-600NE für 370 € kauft oder einen Marantz PM-10 für 8950 €... :D

Dem Geldbeutel ist das nicht egal. Innerhalb der jeweiligen Leistungsgrenzen (400 vs. 70 W) technisch gesehen jedoch schon (im Analogmodus des Denon), Optik und Haptik mal ausgenommen.

Für den Preisunterschied bekommt man richtig feine Lautsprecher.

Funktionieren tut solches Marketing nur im Hifi-Bereich, dem schon in den 1960ern extreme Verschwurbelung attestiert wurde.

Im Pro-Bereich nimmt man ganz nüchtern PA-Endstufen bzw. lebt mit den Einbauverstärkern von Studiomonitoren. Und dort muss man es ja wissen.

Speed_King (Beitrag #556) schrieb:

Ebenso klingt der lautere Kandidat immer besser, auch wenn der Unterschied nur minimal ist.

Deswegen reicht auch zum Vergleich kein Umschalter, sondern beide Geräte müssen auch exakt die gleiche Lautstärke an den Boxen erzielen.Das wird ja ohne zu messen nicht zu erreichen sein.

Und

Dann ist er defekt oder verstellt oder wird anders bespielt.

Stimmt auch völlig, wenn beide Kandidaten mit der gewünschten Lautstärke an den Boxen kein Problem haben
BTW ich habe in Jahrzehnten verschiedene Verstärker von 400 DM bis jetzt 5,5 kEUR gehört und keinen klanglichen Unterschied attestieren können.
Und die angebliche "Verstärkerrevolution" bei meinem aktuellen NAD besteht nur für Menschen (habe in 45 Jahren keinerlei Klangreglung benutzt), die nach einer Optimierung durch z.B. Dirac in diesem Fall suchen oder 200 kWh Strom in meinem Fall pro Jahr sparen wollen

mabuse205 (Beitrag #557) schrieb:

Und das ist keine Suggestion. Sowohl meine Frau als auch meine Tochter haben das gehört ohne das sie in irgendeiner Weise gebrieft oder beeinflusst waren.

So für sich genommen kann man diese Aussage niemals sicher treffen. Suggestion ist so schwer kalkulierbar und hängt oft mit Dingen zusammen, an die man nie im Leben gedacht hätte, so dass der einzige Weg, sie sicher auszuschließen, ein sorgsam durchgeführter (Doppel-)Blindtest ist, bei dem u. a. auch darauf geachtet wird, dass der ausgegebene Pegel bei beiden Verstärkern exakt gleich ist.

Aber in erster Näherung: Wenn einer von beiden Verstärkerm, sagen wir mal "himmlisch" klingt und der andere wirklich "fürchterlich", ist Suggestion zumindest unwahrscheinlich. Dann allerdings ist davon auszugehen, dass mit dem fürchterlich klingenden irgendetwas handfestes nicht stimmt.

Und der Marantz klingt (wie oben beschrieben) auch ohne EQ besser als der Denon ohne Audyssey.

Alles andere wäre auch kein fairer Vergleich. Beide sollten im Direct-Mode o.ä. spielen. Sobald irgenwelche Klangregler im Signalweg eine Rolle spielen, gibt es natürlich "Verstärkerklangunterschiede".

mabuse205 (Beitrag #558) schrieb:

Also ist es völlig egal, ob man sich zum Beispiel einen Denon PMA-600NE für 370 € kauft oder einen Marantz PM-10 für 8950 €...

Völlig egal ist es natürlich nicht, denn es gibt neben "Klang" doch eine ganze Reihe andere Kenngrößen, die einem wichtig sein können. Aber sagen wir mal so: Wenn beide Amps das gleiche Musiksignal in identischer Lautstärke deutlich unterhalb ihrer Belastungsgrenzen wiedergeben, sollte kein hörbarer Unterschied bestehen. Und ja, dabei sollte egal sein, was die Amps gekostet haben.

mabuse205 (Beitrag #560) schrieb:

Morgen höre ich nochmal in Ruhe und lasse meine Tochter nochmal hören (ohne dass sie weiß welcher Verstärker läuft).

Macht den Test auch bei sehr leiser Einstellung mit unterschiedlichem Programmmaterial

Das machen wir.
Ich werde versuchen mit einer App auch die Lautstärken der beiden Receiver annähernd gleich einzustellen.

Wie schon geschrieben, ist irgendetwas faul in deinem Testaufbau.
Ansonsten wäre es eine Weltsensation, denn im Blindtest konnte niemand einen Unterschied validieren.
Kann natürlich sein, dass ein Defekt, Programmier- oder Bedienfehler vorliegt.

Bei meinem Yamaha DSP-A 595a zum Beispiel kann man den Bass folgendermaßen zuweisen: Main/SW/Both.
Wenn die Größe der Haupt-LS auf Large steht, müssten sie in der Einstellung Main und Both das gesamte Signal abbekommen.
Pflötepfeiffe, nur in der Einstellung Both ist Tiefbass vorhanden, ist also falsch programmiert worden.
Kann man auch wunderbar mit einem Equipment messen.

Du hast zum Beispiel ein Mikrofon für den AV-Receiver.
Diesen kann man auch für Messungen am PC benutzen (du brauchst nur einen Mikrofoneingang).
Die Software REW ist kostenlos, Kalibrierung ist erstmal egal, da relative Messung.
Machen!

dialektik (Beitrag #562) schrieb:

Speed_King (Beitrag #556) schrieb: Ebenso klingt der lautere Kandidat immer besser, auch wenn der Unterschied nur minimal ist. Deswegen reicht auch zum Vergleich kein Umschalter, sondern beide Geräte müssen auch exakt die gleiche Lautstärke an den Boxen erzielen.Das wird ja ohne zu messen nicht zu erreichen sein.

Nicht mal das, so penibel ist das menschliche Gehör nicht mal.
Nach anfänglichen Pegel-Messungen haben wir ab dem x-ten Verstärkervergleich einfach solange den Lautstärkeregler verstellt, bis kein Unterschied mehr hörbar war.
Fündig wurden wir bei Defekten oder Designfehler, wie z.B. bei einem Schneider DVD-Receiver, wo der permanent laufende Kühler Störungen (Surren) verursacht hat, was hörbar war.
Nach Abklemmen des Kühlers waren die Unterschiede weg!

Link, fast 20 Jahre her:
http://www.hifi-foru...=2420&postID=439#439

Hier nochmal einer (Pelmazo?), der rhetorisch wunderbar zusammengefasst hat.
Leider nicht mehr auffindbar im Forum, weil die Suche nicht mehr funktioniert.

Der Satz zeigt dein grundsätzliches Verständnisproblem aufgrund deiner nicht Ergebnisoffenen Grundhaltung zum Thema. Die Unmöglichkeit der Beantwortung folgender einfachen Fragen, zeigt ( dir ) das : 1. Was macht ein Blindtestresultat zu einem negativen solchen ? 2. Ab wann ist es als positiv zu bewerten ? Eine alte Ferengi-Erwerbs-Regel sagt : Ein Ergebnis, ist ein Ergebnis, ist ein Ergebnis. Und daran ist die Wissenschaft nicht nur interessiert, sie ist auch davon abhängig. Wenn man sich hingegen deine Vorgehensweise mal ansieht : ( Bloss ) keine abschliessenden belastbaren Ergebnisse. Grundsätzliche Verlegung der sicheren Erkenntnis in eine ferne, uns unbekannte, Zukunft. Wir haben die Absicht, aber bitte nicht heute. Irgendwann mal. Nix genaues weiß man nicht, und das ist gut so. Kein zum Punkt kommen. Zu einem Standpunkt. Bloß nicht. Der "angekommene" Hifi-Fan als Alptraumhaftes Gespenst. Nightmare in STEREO. Stattdessen endloses hinwerfen von Brocken zur Nährung endlosen Geschwätzes, was alles sein könnte. Die hier aufgetretene Zitierung des Mikrokosmos Quantenmechanik in den Makrokosmos der Elektroakustik ist dabei in Indikator. Wofür ? Unwissenheit oder unlautere Absichten ? Wer will das sagen... Prinzipielle Endlosigkeit als Antrieb, als Perpetuum Mobile des Themas Hifi. Open End quasi, wie charly schon sagte. Kein Limit, keine Obergrenze. Keine 100% möglich. Viel zu viele noch unbekannte Unbekannten, die jeden möglichen waaaaaahhhhhhnsinnigen Einfluss auf alles und jeden haben und minütlich das Universum auf den Kopf stellen. Könnten. Sind aber anscheinend wohlwollende, nette Unbekannten. Machens nicht. Noch nicht. Oder ums verrecken nicht. Hmmm. Nix genaues weiß man nicht.... Freudscher Fehler ? Oder doch nur eine weitere hinterfotzige Verhohnepiepelung der Esoteriker ? Ich finde dieses ganze philosophische Gequatsche schon genau so schlimm wie das "Ich hörs doch" an sich. Warum, frag ich mich allen ernstes, diskutiert ihr überhaupt darüber welche Bedingungen für einen BT die richtigen sind? Es geht schliesslich immer um deutliche Unterschiede die jeder sofort hört! VOOOORRRRRHÄÄÄÄNGGGEEE Warum werden da Vorabtests gemacht, damit man schonmal hören kann ob mans hört. Das mans hört ist doch klar, und da hat keiner mehr als 5 Sekunden Zeit verdient, genausowenig hat jemand ein direktes Umschalten verdient. An, Aus, An...raten lassen und direkt rausschmeissen. So geh ich hier mit Hausierern um die mir diverse Dinge an der Tür andrehen wollen. Da mag nicht nett sein, aber das spart Zeit! Denn : Für die ( Elite )-Anhänger des Kabelklangs ist es extrem wichtig, dass SIE deutliche Unterschiede hören, obwohl NICHTS messbar ist. Das soll ihre persönliche Einzigartigkeit als Folge einer auf natürlicher Auslese beruhenden, körperlichen/genetischen Überlegenheit belegen; auf diese Weise kompensieren sie ihre persönlichen Defizite, gleich welchen psychischen Ursprungs. Wer etwas zu kompensieren hat, ist da natürlich dankbar und äußerst empfänglich für Angebote, die bei der Kompensation helfen. Zumindest gibt David sich redlich Mühe das Thema HiFi zu entmystifizieren und aus der Esoterik-Ecke herauszuholen in der es ,-nicht zuletzt durch die Bemühungen von HiFi-Gazetten, HiFi-Händler und diversen nach Gewinnmaximierung strebenden Herstellern-, gelandet ist. Ursprünglich handelte es sich bei HiFi um ein technisches Hobby und nicht von ungefähr waren HiFi-Händler ursprünglich auch vielfach Radio- und Fernsehtechniker die wußten wie ein Kondensator aussieht und wie er aufgebaut ist. Magie und Religion spielten damals keine große Rolle, erst durch die Stagnation in der technischen Entwicklung und dem Abwandern der meisten echten Schaltungsentwickler wurde HiFi zum Tummelplatz für Scharlatane und Schein- b.z.w. "Geheimwissenschaften". Trotzdem sehe ich das Gros der heutigen HiFi-Händler eher als Opfer denn als Täter, auf einen echten Scharlatan kommen m.E. gewiss 99 Händler die guten Willens aber verblendet sind.

Info: David… Initiator der Verstärkerblindtests in Wien und Betreiber eines Hifi-Ladens und des österreichischen Hifi-Forums

https://www.hififorum.at/node/2248

https://www.hififorum.at/node/4531

Sag noch mal jemand ICH mache es kompliziert

Ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion anstoßen, ob es "Verstärkerklang" gibt oder nicht.
Und mein "Versuchsaufbau" ist natürlich nicht "wissenschaftlich", daher die Ergebnisse auch nicht "valide".
Das ist subjektiv, aber das darf es auch sein, jedenfalls für mich.
Was für mich hier am besten klingt ist doch das Wichtigste, das hatten wir doch jetzt irgendwie "heraus gearbeitet"

Dass der Denon AVR mit und ohne Audyssey anders klingt, können wir aber mal als gesichert festhalten, richtig?
Und dass der Marantz mit und ohne Equalizer anders klingt ebenfalls.

Beim leise hören gestern Nacht, war der Unterschied zwischen Marantz mit Equalizer und Denon mit Audyssey übrigens noch schwieriger zu erhören.
Der Marantz klang etwas lebendiger, aber der Denon hat den Gesang etwas besser heraus gearbeitet.
Stand jetzt bin ich wirklich noch bei einem Unentschieden.
Alles natürlich rein subjektiv.
Ich werde mal schauen, ob meine Tochter mal das Hin-- und Herschalten übernimmt, um so etwas wie einen Blindtest hin zu bekommen.

Es bleibt spannend....

Sag noch mal jemand ICH mache es kompliziert

Machst Du, indem Du eine Behauptung aufstellst, die dem Stand der Technik widerspricht, und die zahlreichen Erklärungen und Gegenbeweise ignorierst oder abstreitest.

Derartige Diskussionen laufen immer nach dem gleichen Strickmuster.

Dabei gilt eigentlich: Je unwahrscheinlicher die Behauptung, desto höher ist die Beweislast.

Damit ist nicht gemeint, ob wir Dir glauben, dass Du Unterschiede hörst, sondern welche die Ursache für dieses Phänomen ist. Allein Dein Testaufbau führt zu zig anderen wesentlich wahrscheinlicheren Gründen als Verstärkerklang. Dennoch soll's irgendwie am Denon liegen, ohne dass mal nach und nach versucht wird, den Fehler wirklich einzugrenzen. Das wäre ja zu einfach.

Es ist wie da draußen auch: Die Leute glauben lieber an Homöopathie, Klangschalen, Salzkristalle und Magnetschmuck, anstatt sich und ihre Kinder vernünftig behandeln zu lassen.

Also, dein letzter Satz ist für mich als Vergleich komplett drüber.

Und das Thema "Verstärkerklang" müssen wir hier BITTE NICHT durchdiskutieren.
Das führt zu nichts und es wird immer zwei Meinungen geben.

Da gibt es hier im Forum ja genug zu lesen.

Ansonsten versuche ich jetzt einfach die Tage entspannt weiter zu hören und die für mich beste Lösung / Entscheidung zu finden....

Edit: das ich tatsächlich eine Raumeinmessung teste und ernsthaft in Erwägung ziehe den AVR zu behalten, war für mich übrigens vor wenigen Wochen undenkbar
Das mal am Rande als Zwischenfazit.

Edit2: hatte nicht vermutet, dass ich jemandem mit meinem subjektiven Höreindruck so auf den Schlips treten kann...

Hast Du nicht. Es ging um Fakten und die Folgen von Desinformation. Deswegen klingt das so drastisch.

Persönliche Höreindrücke und Wahrnehmungen sind grundsätzlich so lange vollkommen unschädlich und egal, solange sie nicht in einem weiten öffentlichen Raum geäußert werden.
Auch wenn hier vielleicht nur ein Dutzend Teilnehmer aktiv sind, lesen können das endlos viele, ohne aufzufallen.

Und gerade in Foren wird wirklich die komplette Bandbreite von absurd bis seit Jahrhunderten unumstößlicher Fakt verbreitet.
Trotzdem bleibt falsch immer falsch, auch wenn es noch so viele, noch so vehement vertreten.

Sollte man drum immer überlegen, ob etwas persönlich und Geschmacksache ist, oder es sich um Tatsachen handelt.

Es ist wie da draußen auch: Die Leute glauben lieber an Homöopathie, Klangschalen, Salzkristalle und Magnetschmuck, anstatt sich und ihre Kinder vernünftig behandeln zu lassen.

Was für ein dummer Vergleich. Du maßt dir an, eine vll problematische Lebensführung mancher Menschen mit einer völlig überzogenen und vor allen Dingen völlig unwichtigen Diskussion über Verstärkerklang zu vergleichen? Ich mach das hier z.B. nur zum Spaß. Das Thema ist im Gesamtkontext völlig bedeutungslos. Überzeugen wird mich eh keiner, vor allem nicht so. Und da machst du so ein Fass auf`? Grundsätzlich bedeutet der Satz doch, dass jeder der an Verstärkerklang glaubt, potentiell seine Kinder (und sich) vernachlässigt. Geht´s noch? Du solltest vielleicht mal in dich gehen und überprüfen, ob alle deine Schlagworte von der Wertigkeit her in einem Satz enthalten sein sollten.

Was ist den eigentlich ": ...wie da draußen auch"? Sitzt du in irgendeiner eigenen Bubble ohne näheren Kontakt zur Zivilisation oder was? Das würde manches erklären...

Es HÖRT sich für MICH anders an.

Ich dachte das hatte ich auch eindeutig formuliert.
Ich hoffe jetzt ist es eindeutig!!

Ano_Malie (Beitrag #572) schrieb:

Was für ein dummer Vergleich. Du maßt dir an, eine vll problematische Lebensführung mancher Menschen mit einer völlig überzogenen und vor allen Dingen völlig unwichtigen Diskussion über Verstärkerklang zu vergleichen? ...

Ich hatte hier nie den Eindruck, dass Verstärkerklang und Vergleichbares völlig unwichtig sei.
Eigentlich ist jeder Unsinn, den Menschen treiben, von großer, manchmal sogar größter Bedeutung, wenn man z.B. auf die Politik schaut!

Zur Ehrenrettung von mabuse205:

Ich habe von ihm kein Postulat gelesen, dass er seine gehörten Unterschiede als "Beweis" für Verstärkerklang an sich bezeichnet.
Weiterhin vergleicht er gar keine Verstärker sondern zwei unterschiedlich komplexe Geräte, die auch verstärken.
In so weit kann ich ihm schon glauben, dass er deutliche Unterschiede gehört hat zwischen den beiden Geräten.
Nur das auf tatsächliches Vorhandensein für Verstärkerklang an sich zu beziehen ist völlig absurd. Dazu gibt es gerade bei AVR sehr viele Parameter, die klanglich in die Suppe spucken können.

Die Frage ist, ob mabuse2025 die Kernursache herausfinden will oder ob es ihm reicht, wenn er einfach das für ihn bessere klingende Gerät nimmt. Das ist doch letztlich seine eigene Entscheidung.

Aus diesem ganzen Posts wieder den Glaubenskrieg zu Verstärkerklang anzufachen ist IMHO total daneben.

Es geht für mabuse205 doch darum, wie er(!) sich klanglich verbessert. Und wenn er meint, das durch Auswahl an Elektronik zu tun, dann ist es doch ok.
Andere Maßnahmen wurden ja ebenfalls ausgiebig genannt (und aus teilweise aus praktischen Erwägungen ausgeschlossen).

Solange nicht irgendjemand jetzt mabuse205 Auswahl an Elektronik als "Beweis" für Verstärkerklang nimmt, ist doch alles ok.
Das Elektronik, besonders solche mit div. DSP Features, den Klang tatsächlich ändern können, wird doch bitte niemand bestreiten, oder? (rhetorische Frage).

Was ist denn eigentlich ": ...wie da draußen auch"? ..

“Outside of the asylum“

Genau DAS was @sealpin schreibt.
DANKE!!


Ich hab das Fass Verstärkerklang hier nicht aufmachen wollen und will es auch weiterhin nicht, daher habe ich immer von subjektiven Eindrücken geschrieben.

Edit : die bereits auf Seite 1 des Threads vorgeschlagene Herangehensweise, nämlich höherwertige Lautsprecher zu erwerben, hat sich auf jeden Fall als richtig erwiesen.

Das ist positiv und das möchte ich nochmal explizit betonen.
Ich höre jetzt Details in Liedern, die ich vorher nicht wahrgenommen habe.
Lautsprecherklang gibt es ja

sealpin (Beitrag #575) schrieb:

Zur Ehrenrettung von mabuse205: In so weit kann ich ihm schon glauben, dass er deutliche Unterschiede gehört hat zwischen den beiden Geräten.

Es wurde doch mehrfach betont, dass niemand abstreitet, das er Unterschiede hört. Nur ist der Weg zur Beantwortung der Frage "Wie verbessere ich mich klanglich am besten?", wenn die wahrscheinlichen Ursachen ausgeblendet werden, ziemlich holprig, wie man sieht.

Die Frage ist, ob mabuse2025 die Kernursache herausfinden will

Der Threadtitel impliziert zumindest genau das.

Und wenn er meint, das durch Auswahl an Elektronik zu tun, dann ist es doch ok.

Selbstverständlich, nur war dann der Thread mit seinen inzwischen zwölf Seiten von vornherein überflüssig.

"Am besten" heißt, zunächst die größten Einflussgrößen anzugehen und nicht die kleinsten, die dann oft noch die teuersten sind.

Wenn einem der Marantz sympathischer ist, weil man meint, er sei die Ursache für den besseren Klang, ist das okay. Ich vergleiche das mit dem Zelebrieren des Hörens von Schallplatten mit Auflegen etc. In dem Moment, in dem die Frage eine andere ist und auch andere mitlesen, sollte man sie auch ehrlich beantworten dürfen.

Der Thread ist sehr lang geworden aber nicht überflüssig.
Siehe meinen Post eben bezüglich der neuen Lautsprecher.

Eben noch mal nachgelesen: Das stimmt

Nehme ich daher zurück.

und nicht vergessen, Musik hören

Riiiiiichtig.

Gegebenenfalls etwas Entspannungs- oder Meditationsmusik

Oder Buckelwalgesänge...

Frequenzumfang 20 Hz bis 10 khz. Auch als Hörtest CD geeignet
Wal Gesang

Wenn es um Detailreichtum geht, empfehle ich diese CD, die noch für wenig Geld erhältlich ist: https://www.discogs....aIu8BjWtVMx4sQL5H5r0

Wenn man sie einmal mit guten Kopfhörern gehört hat und dann über eine beliebige Anlage, weiß man, was ein Kompromiss ist.

Zu hören gibt es eine geradezu unheimliche Räumlichkeit, mit exotischen Vögeln, die keineswegs nur angenehm zwitschern, mit Krötenrufen, mit der „Unterhaltung“ von Brüllaffen, mit dem gleichmäßigen Zirpen von Insekten, die verschiedene Frequenzbänder bis in höchste Höhen besetzt haben, mit einem Gewitter und Tropenregen und nicht zuletzt mit Menschen, die am Amazonas leben.
Wenn die Vögel nicht wie elektronische Störungen klingen, sondern wie Stimmen, wenn bei dem fernen Donner die Frau aus der Küche kommt und nach dem Wetter fragt, wenn der Regen wie Tropfen auf Blättern und nicht wie Erbsen auf einer Zeltplane klingt, wenn die Kröten auf dem Boden sitzen und nicht in den Bäumen, wenn man die Menschen unbeschwert plaudernd von ferne kommen „sieht“ … - dann arbeitet die Anlage natürlich und detailreich.

Das bedeutet nicht unbedingt, dass sie auch für Punkrock gut geeignet ist.

Gruß
Rainer

@mabuse: Also du hast durch das neue Setup einen echten Mehrwert und bist erstmal zufrieden? Damit hast du ja dein Ziel erstmal erreicht.

Ich habe mich mal durch alle Seiten geklickt und auch das meiste gelesen. In deinem Thread sind eigentlich alle Meinungen, Wahrheiten und Thesen vertreten, die man generell hier im Forum zu dem Thema lesen kann. Wie viele geschrieben haben, kommt es auf deine subjektive Wahrnehmung an und nicht unbedingt auf EINE objektive Wahrheit. Deine Ohren kennen DEINE Wahrheit.

Wenn man einmal mit der Thematik "besserer Klang" in Berührung kommt bzw. angefixt ist, lässt es einen ggf. nicht mehr los. Ich bin mal gespannt, was die Zukunft bei dir so bringt. Ja, ich weiß, es soll alles so bleiben, wie es jetzt ist. Keine größeren Veränderungen in dem Raum. Aber ganz spekulativ könnte es ja sein, dass ihr euch/ du dich ggf. irgendwann mal dazu entscheide(s)t, deinen Hörplatz deutlich näher an die Anlage zu verlegen. Eventuell sogar in Form eines massiven Sessels mitten im Raum, am anderen Ende des Tisches. Dann könnte man ja, durch einen schönen Hochflorteppich auf dem Parkettboden vor deinem Setup, die Wohnlichkeit noch etwas verbessern. Und, wenn der Teppich einmal liegt, wirken die Fenster/Wände etwas kahl und es kommen Vorhänge dazu. Idealerweise aus dickerem Stoff, weil es mehr Wärme ausstrahlt. Danach folgen noch zwei große Bilder, wobei man sich dann für Akustikbilder entscheidet, da dich die Thematik ja sowieso interessiert und sie genauso schön aussehen. Und schon hast du einen ganz anderen Höreindruck, ohne, dass du groß vor hattest, den Raum akustisch zu optimieren.

Halte uns auf jeden Fall mal auf dem Laufenden, was sich so tut, WENN sich etwas tut bei dir. Das Lesen deines Threads hat wirklich viel Spaß gemacht und, wie bereits oben erwähnt, hat er die Thematik, rund um die Verbesserung des Höhrerlebnisses und den Inhalt dieses Forums dazu, noch einmal auf den Punkt gebracht bzw. zusammengefasst.

Ich wünsche dir noch viel Spaß mit deinem Setup und genieße es!

Das ist ein feiner Text @HawkAngel

Bezüglich des neuen Setups bin ich aber weiterhin nicht entschieden...
Also, die Canton Vento 890.2 bleiben, das ist für mich ein deutlicher Sprung gewesen zu den GLE 490.2.
Das Ganze bei einer Investition von 500 €, super (Kaufpreis Vento plus Benzinkosten minus Verkauf GLE)

Aber der alte Stereoverstärker und der "neue" (gebrauchte) AVR liefern sich noch ein spannendes Duell.
Ich beschreibe es mal laienhaft: der AVR bringt ab und zu mehr hörbare Details.
Ich habe bei Fleetwood Mac "The Chain" beim Bass und beim Schlagzeug (so ab etwa 0:50) einfach mehr Nuancen wahr genommen.

Der Stereoverstärker klingt aber weicher und angenehmer.
Wenn ich jetzt sage weniger analytisch, sagen andere vielleicht "matschiger"....

Ich hab meiner Frau auch den Song vorgespielt und sie fand es beim Stereoverstärker besser.
Beim nächsten Lied (Snow Patrol "Chasing Cars") gefiel ihr der AVR besser, da hat sie auch mehr Details gehört.

Tendenziell / Rational sollte es also "eigentlich" der Verstärker mit mehr Details werden, also der AVR.
Verstand sagt AVR, Bauch (Gewohnheit...) sagt Stereoverstärker.

Ich gebe zu, dass auch die Optik eine Rolle spielt
Auch wenn sie das vielleicht nicht sollte.
Der Denon AVR X3400H ist keine Schönheit und ich finde Silber viel schöner als schwarz...
Der günstigste Denon in Silber ist der AVC X4800, aber der kostet 1350 €.
Dann könnte ich auch gleich den wunderschönen Marantz Cinema 50 nehmen, der liegt auch in dem Segment.
Das kann und will ich aber beides nicht zahlen...

Beim klassischen Stereoverstärker gibt es dagegen mehr auch optisch attraktive Modelle, die deutlich günstiger sind und mein alter Marantz läuft ja immer noch
Allerdings muss jetzt auch ein neuer CD Spieler her, der alte hat sich nun komplett verabschiedet.
Das muss dann auch ein optisch stimmiges Paket werden...

Es bleibt spannend mit mir

Zum Thema "Raumveränderung/ - Optimierung"
Hier im Wohnzimmer wird sich nichts verändern.
Teppiche und Vorhänge mag hier niemand und die Hausstauballergie tut ihr übriges....

Vielleicht richte ich mir ein kleines Musikzimmer ein, wenn meine Tochter irgendwann nach der Ausbildung das "Hotel Mama und Papa" verlässt.
So mit kleinem Stereodreieck und Regallautsprechern....

Ich höre weiterhin beide Receiver.
Mein Eindruck ist weiterhin dass der AVR "analytischer" und detailreicher klingt.
Ich höre einzelne Instrumente deutlicher, sozusagen "abgelöst" von anderen.
Auch ist die Bühne besser, wobei das bei meinem Wohnzimmer und den Abständen natürlich schwer ist.

Ich finde es schwer meine Höreindrücke zu beschreiben.
Vielleicht habt ihr eine Vorstellung was ich meine.

Im Prinzip sollte also der AVR die Nase vorne haben.

Und jetzt wird es vielleicht seltsam: das ist aber irgendwie auch anstrengender zu hören.
Es sind mehr "einzelne Teile" und das als "Gesamtkunstwerk" zusammen zu setzen ist ganz anders.
Kann das einfach auch noch ungewohnt sein, hört man sich da hinein?

Der Stereoreceiver klingt "plumber", da lösen sich die einzelnen Instrumente weniger.
Insbesondere beim Gesang finde ich das krass.
Es ist aber halt weniger anstrengend zu hören.

Kennt ihr das und was sagt ihr dazu?

Ist leicht erklärt.

Du hast Dich einerseits an den bisherigen Klang mit Raumeinfluss gewöhnt und andererseits unabhängig davon bestimmte Hörvorlieben.

Mit einer Zielkurve kannst Du den Frequenzverlauf an Deinen Geschmack anpassen und behältst dabei gleichzeitig den Detailreichtum und die bessere Bühnenabbildung bei.

Die meisten Zielkurven beinhalten einen zim Hochton hin abfallenden Frequenzgang.

Versuch das mal in der Audyssey-App einzustellen, sofern vorhanden.

Ich habe im Kurven-Editor die Höhen schon leicht erhöht, so ab etwa 4 kHz um etwa 2,5 DB ziemlich linear bis 11 kHz.

Ansonsten hat du wahrscheinlich recht und das war ja auch meine Vermutung, dass es an der Gewohnheit liegt.
Ich hab halt 12 Jahre mit den Canton GLE 490.2 und dem Stereoverstärker Musik gehört.
Und alleine die hochwertigeren Canton Vento 890.2 klingen anders und können wahrscheinlich schon manches detailreiche abbilden.

Und dann tue ich mich mit Veränderungen ohnehin recht schwer (gleicher Wohnort seit 25 Jahren, gleiche Frau seit 28 Jahren ).

Bei mir sind es 23 und 29 Jahre. Zumindest die Frau hat sich im Laufe der Jahre verändert

Raumanpassung und Einmessung war für mich der Gamechanger, mich überhaupt intensiver mit dem Thema zu befassen und es zum Hobby zu machen. Dementsprechend habe ich vieles ausprobiert, auch wieder verworfen und Lehrgeld bezahlt. Am wichtigsten halte ich tatsächlich eine Korrektur im Bassbereich sowohl im Zeit- als auch Frequenzbereich, sonst ist auch darüber alles beeinträchtigt.

Ohne Basseinmessung bleibt eigentlich nur eine schlanke Abstimmung und eine freie Aufstellung.

So, es ist entschieden, der Denon AVR mit Audyssey hat das Rennen gemacht.

Es war eine "schwere Geburt" mit mir, aber nun habe ich neue, bessere Lautsprecher und statt des Stereoverstärkers einen AVR.
Der gute alte Marantz wird ordentlich verpackt im Keller eingelagert, vielleicht kommt der woanders wieder zum Laufen.
Letztendlich hat der Verstand (respektive das Gehör) gesiegt und der (das) hat erkannt, dass einfach mehr Details beim AVR zu hören sind.

Da sich jetzt mein CD-Spieler verabschiedet hat, werde ich mir wahrscheinlich den Denon DCD-900NE kaufen.
Der hat ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis, wenn ich den Tests trauen kann.

Bleibt erstmal nur noch die Frage der Anschlüsse.
1. Der WiiM Mini.
Da der stabiler funktioniert als HEOS (und ich manchmal die Balanceregelung nutze) werde ich über den Streamen mit Tidal.
Der wird am besten digital angeschlossen mit Toslink, korrekt?

2. Der CD-Player ebenfalls digital, es geht Koaxial und Toslink (nicht analog per Cinch, da sonst zweimal das Signal gewandt wird, richtig?)

3. Wenn ich den TV jetzt auch digital anschliessen will (NUR für Audio, also die beiden Lautsprecher) und mich dann von meinem Digital-Analog-Converter (Toslink auf Cinch) hinterm TV verabschiede, geht wieder nur Toslink. Das heisst der CD - Player muss ein Koaxialkabel bekommen, da der Denon AVR nur zwei Toslink Eingänge besitzt. Das ist technisch egal, da beides digital und qualitativ das Koaxialkabel nicht schlechter ist?

Sind 15 m Toslink Kabel vom TV zum AVR okay?
Ich hab gegoogelt und da hab ich häufiger gelesen, dass das kritisch werden kann...
Falls ja, lass ich es einfach so wie jetzt, auch wenn das ja eigentlich eine Notlösung ist (da der Stereoverstärker nur analoge Eingänge hat).

So, dann mal wieder ein gaaanz großes DANKESCHÖN!!! für eure Geduld und Hilfe.
Und das alles in nur drei Monaten

1,2 und 3.: korrekt

15 m Toslink: sollte gehen, einfach probieren. Das schöne dabei. entweder es geht ohne Aussetzer oder es geht nicht (meine 20m funktionieren). Schleichende Verschlechterung gibt es da nicht.

Dann werde ich das so machen.
Und freue mich, dass ich mal was verstanden hatte (1. - 3. korrekt )
Das Verlegen des Toslink-Kabels über den Dachboden wird wieder spannend, aber ich hab das ja mit anderem Kabel schon mal gemacht....

mabuse205 (Beitrag #595) schrieb:

... Das Verlegen des Toslink-Kabels über den Dachboden wird wieder spannend, aber ich hab das ja mit anderem Kabel schon mal gemacht....

Bitte achte darauf, da Toslinkkabel nicht zu knicken, die Glasfaser verträgt das nicht so gut

Gruß Klaus

…und packe das Kabel in Leerrohre…

Ich würde es einfach über den Dachboden legen.
Also zur Zimmerdecke in einem schmalen Kabelkanal, durch die Zimmerdecke auf den Dachboden, dann wieder auf der anderen Seite zurück durch die Decke und wieder in einen Kabelkanal....
Da läuft auch das Cinchkabel momentan lang und das Lautsprecherkabel für die Lautsprecher auf der Terrasse.

Ich hatte es ja geahnt, weil ich mich und mein (oft unsinniges) Streben nach "Perfektion" kenne...
...ich überlege angestrengt, ob ich nicht doch Dirac statt Audyssey nutzen sollte.

@pogopogo rät mir (natürlich) dazu als großer Freund von Dirac

Ich weiß, die letzte Entscheidung muss ich alleine treffen, aber mich würde eure Einschätzung interessieren.
Und zwar konkret bezüglich meiner (suboptimalen) Raumsituation, die hatte ich in Beitrag #481 in diesem Thread fotografiert.
http://www.hifi-foru...723&back=&sort=&z=25

Soll ich es so gut sein lassen mit der Einmessung mit Audyssey Multeq XT32 und ein bisschen "spielen" mit dem Kurven-Editor?
Oder geht es weiter im Kaninchenbau mit Dirac...?

Ich bin da zwiespältig, daher denke ich helfen mir eure Erfahrungen und Einschätzungen bei der Entscheidungsfindung.

Danke für eure Geduld....

mabuse205 (Beitrag #599) schrieb:

Ich weiß, die letzte Entscheidung muss ich alleine treffen, aber mich würde eure Einschätzung interessieren. Ich bin da zwiespältig, daher denke ich helfen mir eure Erfahrungen und Einschätzungen bei der Entscheidungsfindung. Danke für eure Geduld....

O.K.!

Meine Einschätzung: Ich habe absolut keine Ahnung, an welchem Punkt, mit welchem Aufwand, und mit welchem effektiven Endergebnis du Zufriedenheit erreichst.

Meine Erfahrung:
Ich konnte für mich zu Hause eine klangliche Atmosphäre in Stereo ohne jegliche Klangregulierung erreichen, ich bin damit seit Jahrzehnten zufrieden, und habe keine Ambitionen, irgendwas zu veranstalten, damit es sich »anders« anhört!

Meiner Ansicht nach kannst du mit meiner Meinung aus Erfahrung absolut nichts anfangen!

Sehr viel besser wird dir im Folgenden gefallen, wenn dir jemand ebenfalls zu DIRAC rät, selbst wenn er noch dazu sagt, er sei der Meinung, dass eigentlich AUDYSSEY ausreichend wäre!

Fazit:
Leg dir DIRAC zu, sonst wirst du deinen Seelenfrieden nicht erlangen. Auch wenn es sich gar nicht um eine rationale Entscheidung handelt.