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Ist clippen für den Verstärker gefährlich?

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Gummiente
Stammgast
#1 erstellt: 20. Jan 2005, 17:33
Guten Abend,

mal angenommen ich habe eine neue Anlage, aber ich benutze weiterhin meine alten Lautsprecher. Und ich drehe zu weit auf und die Boxen clippen und gehn kaputt. Was ist dann mit dem Verstärker? Bekommt der auch was ab oder bleibt der unversehrt?

Natürlich habe ich nicht vor sowas etwas beabsichtigt zu machen.




(Außerdem habe ich keine neue Anlage, ich meine nur wenn.)
Oliver67
Inventar
#2 erstellt: 20. Jan 2005, 17:35
?? Was hat das mit einer neuen Anlage zu tun??

Ein Verstärker klippt, wenn er an seine Leistungsgrenzen kommt. Und nein, IMHO dürfte dem Verstärker nichts passieren, wenn die Hochtöner durchbrennen.

Oliver
Stefan23539
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Jan 2005, 17:42
und wie ist es dann wenn der verstärker an seiner höchstgrenze ist und man dreht noch weiter?
(ich weiss man würde es ja sowieso nicht tun)
aber geht der verstärker dann kaputt?
ich meine wenn ein mensch an seine grenzen geht und noch einen drauflegt ist er ja auch total im ars...!
Stefan
twolf
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 20. Jan 2005, 18:07
Beim Clippen singt der Wiederstand, und es steigt die Leistung an , Irgendwann wenn der Wiederstand fast gegen o geht, ist es wie ein Kurzschluss und es steigt der strom an. Ergebniss die Lautsprecher gehen über den Jordan oder der Verstärker brent durch. ( eine nicht saubere wiedergabe bei vollleistung befördert die hochtöner in den Tot ) hat aber nichts mit clipping zu tun sondern mit den unsauberen und verzerten klang bei volllast. ( das solte man eigentlich hören, denn der Klang verändert sich stark )
ta
Inventar
#5 erstellt: 20. Jan 2005, 18:42
Und wie ist das beim E-Gitarrenverstärker?
Gummiente
Stammgast
#6 erstellt: 20. Jan 2005, 19:11

Oliver67 schrieb:
?? Was hat das mit einer neuen Anlage zu tun??



Nichts, ich meine nur, dann würde ich mich nämlich mehr ärgern.


TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Jan 2005, 19:36
Also...ich will dazu mal folgendes sagen: Grundsätzlich sind Klippen für einen Verstärker nicht sonderlich gefährlich, da sie ja auf Grund ihrer Größe recht unbeweglich sind und somit gut einschätzbar in der Landschaft herumliegen! Außerdem trifft man Klippen hauptsächlich an den Meeresküsten oder im Gebirge, wo man ja nur recht selten den Verstärker mit sich herumträgt!

Das ist die Fehleinschätzung vieler Klippen-Opfer!

Man sollte die Sache mit den Klippen nicht auf leichte Schulter nehmen! Sicher denkt man sich schnell: "Ach, so eine träge Klippe, die kann mir nix anhaben, die habe ich doch locker im Griff"...aber man sollte sich nicht täuschen, denn so manche Klippe geht recht heimtückisch zu Werke, insbesondere wenn es darum geht, einem unbedarften Verstärker zu schaden!

Ich hatte mal ein sehr unerfreuliches Erlebnis mit Klippen an der schottischen Küste! Ich hatte damals eine sehr schöne Rotel Vor-/Endstufen Kombination von meinem Schwiegervater in Spe geschenkt bekommen und wollte diese zum Auto tragen! Dazu muß man wissen, daß der alte Herr an der Küste wohnt und ich meinen Wagen etwas abseits vom Haus parken musste! Ich schleppte also die schwere Last zum Auto und nahm den kleinen Fußweg durch das Dünengras oberhalb der Steilküste...plötzlich versackte der Boden unter meinen Füssen und nur dank schneller Reflexe konnte ich mich rücklinks ins Gras werfen! Was war geschehen? Eine hinterlistige Klippe hatte sich heimtückisch unter dem überhängenden Gras versteckt und auf mich gelauert! Aus reiner Beutegier hatte sie versucht, die Rotels raubtiergleich zu schlagen und sich im letzten Augenblick ein Stück zurückgezogen, um mich in die Tiefe zu stürzen und so die Verstärker fassen zu können!

Besonders aufpassen muß man an englischen Küsten, wenn man einen englischen Verstärker außer Landes schaffen will, denn viele Klippen handeln aus reiner Habgier! Ein englischer Verstärker soll auch im Königreich bleiben...und wenn es seinen Tod bedeutet! Da wird der ahnungslose Verstärker samt Besitzer mit abschüssigen Hängen in den Treibsand getrieben...da lockt die großartige Aussicht auf den Ärmelkanal, und kaum schaut man, mit seinem gerade gekauften NAD unter dem Arm in die Ferne um dem Sonnenuntergang zu frönen, da kommt der Tiedenhub und weg ist der Stolz des HiFi-Freundes!

Aber wer nun glaubt, er könne mit seinem Verstärker in die Berge fahren und sich dort, weitab vom Meer und den Klippen in Sicherheit wiegen, dem sei gesagt: Weit gefehlt! Klippen lauern auch dort...scheinbar harmlos liegen sie in der Sonne zwischen Hochgebirgsweiden und tarnen sich mit grasenden Almkühen und putzig pfeifenden Murmeltieren! Aber gerade hier ist der Vollverstärker des gutgläubigen HiFi-Freundes in höchster Gefahr! Kaum haben die Alpenblumen den ruhesuchenden Musikliebhaber in ihren Bann gezogen, stellt er seinen teuren Accuphase auch schon in das weiche und trockene Gras...nein, hier ist sein Prunkstück in Sicherheit, keine Meeresbrandung kann hier in 2.000 Metern Seehöhe die Endstufen mit Salzwasser ertränken! Er sammelt also voller Hingabe Liebstöckel, wilde Kamille, Frauenschuh...da...was ist das? Ein dumpfes Grollen lässt Ihn herumfahren: Die Klippe oberhalb seines golden in der Sonne glänzenden Accuphase hat sich voller List und Tücke geschüttelt und einen veritablen Block aus schroffem Dolomitgestein den Hang hinunter geschoben...und während der verzweifelte Mann mit angstgeweiteten Augen auf seinen gerade mal 100 Meter entfernt im Gras schlummernden Verstärker zuläuft...rummms...der Steinklotz war schneller und knappe 2.400kg Dolomitfels verwandeln 4 Monatsgehälter High-End in einen unansehnlichen Haufen Elektronikschrott! Über sich hört er noch die Klippe lachen, die sich zufrieden zurückzieht und auf den nächsten Verstärker wartet...einen Mark Levinson wollte sie schon immer mal zermatschen!

Auch gefährlich sind laute Partys, an denen unter dem Einfluß alkoholischer Getränke und sonstiger Zauberkräuter die Sinne der Feiernden eingetrübt sind und der Lautstärkepegel ungeahnte Höhen erreicht! Kurz bevor die wummernden Bässe den Putz aus dem Mauerwerk pusten und die schrill kreischenden Höhen die Fensterscheiben pulverisieren und auf dem Gehweg verteilen schnappt sich der angetrunkene aber fürsorgliche Besitzer der leihweise zur Verfügung gestellten Anlage seinen guten Luxman-Verstärker! Seiner Sorgfaltspflicht bewusst will er diesen vor einer Ladung Weißbier in Sicherheit bringen und die Boxen vor den gnadenlosen Verzerrungen schützen...da passiert es: Auf dem Weg zu seinem Auto stolpert er über eine Wurzel, die eine raffinierte Klippe urplötzlich aus dem Boden schiebt! Im hohen Bogen fliegt der Luxman im Vollmond durch die Luft um kurz darauf etwa 35 Meter tiefer am Fuß der Klippe aufzuschlagen und seine Endstufentransistoren auszuhusten!

Das erklärt auch die häufigen Postings: "Nach einer goilen Fete mit voll krass lauter Mucke is mein Verstärker kaputt? Kann das an einer Klippe liegen?"

So kann man abschließend nur zu dem Schluß kommen: Klippen sind nicht nur für die Lautsprecher gefährlich, obwohl sicher eine frische Beryllium-Kalotte für jede Klippe eine wahre Delikatesse ist, insbesondere die weissen Kreide-Klippen bei Dover können einem französischen Hochtöner aus einer Focal JM lab kaum widerstehen! Aber die oben aufgeführten Beispiele, von denen ich noch reihenweise anführen könnte, zeigen ebenso: Auch ein Verstärker kann schneller als man denkt einer Klippe zum Opfer fallen! Also...immer die Augen und Ohren offenhalten, denn eine Klippe lauert immer und überall!

Grüsse vom Bottroper-Grimm-Andersen
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Jan 2005, 19:40
Sorry...auch wenn das jetzt OFF-TOPIC war...ich konnte einfach nicht widerstehen!

An die Moderatoren: Ich gelobe, mich demnächst im Zaume zu halten

Grüsse vom Bottroper
Oliver67
Inventar
#9 erstellt: 20. Jan 2005, 19:52


Oliver
Stefan23539
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Jan 2005, 22:23
@ Take Two 22
Geiler Beitrag!
Lach mich jetzt noch tot!!!
Mach weiter so!!
Stefan
Ungaro
Inventar
#11 erstellt: 21. Jan 2005, 00:04
Schön für dich, dass du es durchlesen konntest. Bei mir kommen immer die Tränen vor lauter Lachen und schaffe es nicht durchzulesen.

@TakeTwo:


MFG
Ungaro
detegg
Administrator
#12 erstellt: 21. Jan 2005, 00:24

Beim Clippen singt der Wiederstand ...


... have fun with Clipping and Singing! Detlef
HinzKunz
Inventar
#13 erstellt: 21. Jan 2005, 00:37
take two, du hast es auf den punkt gebracht

mfg
martin


[Beitrag von HinzKunz am 21. Jan 2005, 00:42 bearbeitet]
Genau
Stammgast
#14 erstellt: 21. Jan 2005, 01:08
Zurück zum Thema.


ta schrieb:
Und wie ist das beim E-Gitarrenverstärker?


Dem macht das gar nichts, Gitarrenverstärker sind ja regelrecht dafür gebaut zu verzerren. Die verbauten Lautsprecher können das auch ab.
Denonfreaker
Inventar
#15 erstellt: 21. Jan 2005, 07:40
@ take two

Sehr komisch hatte ich keinen schnupfen angriff hattest du mir sicher lachen horen konnen

zur topic:

MBMN schadet es nur den verstarker / reciever wenn alle chasis durchgebrennt sind, spattestens beim rauchsignale aus den ls oder box sollte man den amp abschalten, aber ambesten fruher! es sei denn der amp ist von CAT oder so den das snd imho keinen amps nur elctronik spermull!
sakly
Inventar
#16 erstellt: 21. Jan 2005, 10:10

twolf schrieb:
Beim Clippen singt der Wiederstand, und es steigt die Leistung an , Irgendwann wenn der Wiederstand fast gegen o geht, ist es wie ein Kurzschluss und es steigt der strom an. Ergebniss die Lautsprecher gehen über den Jordan oder der Verstärker brent durch. ( eine nicht saubere wiedergabe bei vollleistung befördert die hochtöner in den Tot ) hat aber nichts mit clipping zu tun sondern mit den unsauberen und verzerten klang bei volllast. ( das solte man eigentlich hören, denn der Klang verändert sich stark )


Dass das Unsinn ist, muss ich dir nicht sagen, oder?
Gut.

Kurz zum Thema:

IMHO ist Clipping/Grenzbelastung auch für den Verstärker nicht ungefährlich. Im ungünstigen Fall kann die Schwingspule durch die Hitze vorerst einen Kurzschluss erzeugen, indem die Schutzisolierung durch die Hitze zerfließt. Dann steigen die Ströme sehr schnell an und führen unter Umständen zum Tod des Verstärkers, bevor der Spulendraht durchbrennt. Ist aber eine sehr spekulative Annahme. Eher wird erst der Spulendraht durchbrennen.

Naja, wenn man weiß, dass man ne Party feiern will, besorgt man sich dafür einen klippenresistenten Verstärker, so wie Bottroper schon drauf hingewiesen hat.
Oliver67
Inventar
#17 erstellt: 21. Jan 2005, 10:29

Dass das Unsinn ist, muss ich dir nicht sagen, oder?


Da bin ich aber froh, dass nicht nur ich der Meinung bin.


im ungünstigen Fall kann die Schwingspule durch die Hitze vorerst einen Kurzschluss erzeugen, indem die Schutzisolierung durch die Hitze zerfließt.


Das stimmt, aber da das ja zu 99,9% den Hochtöner betrifft, sollte eher der Draht durchbrennen, als der Verstärker hops gehen.
Aber Dinge passieren ...


besorgt man sich dafür einen klippenresistenten Verstärker


Besser ist, man kauft sich für alle Fälle einen Verstärker mit Schutz (gegen Clipping, gegen Kurzschluß, etc.)

Oliver
Ungaro
Inventar
#18 erstellt: 21. Jan 2005, 10:36
Hallo!


Besser ist, man kauft sich für alle Fälle einen Verstärker mit Schutz (gegen Clipping, gegen Kurzschluß, etc.)

Ganz ernsthaft:
Wo kriegt man sowas?
Beeinflussen die Relais nicht den Klang?
Gibt es Alternative zu Relais bzw. gibt es "hochwertigere" Schutzschaltungen?

MFG
Ungaro
Oliver67
Inventar
#19 erstellt: 21. Jan 2005, 10:40
Erstens bei vielen PA-Endstufen, zweitens z.B. bei Accuphase und McIntosh, da weiß ich es zufällig. Bei McIntosh wird noch viel mehr kontrolliert.

Soft-Clipping gibt es aber sehr oft auch bei preiswerten HiFi-Verstärkern.

Nein, eine vernünftige Schutzschaltung beeinflußt den KLang nicht, weil die "Sensoren" nicht im Signalweg liegen. Ein Überhitz-Schutz ist ja auch bei vielen Verstärkern eingebaut.

Oliver
Ungaro
Inventar
#20 erstellt: 21. Jan 2005, 10:47

Oliver67 schrieb:
Soft-Clipping gibt es aber sehr oft auch bei preiswerten HiFi-Verstärkern.


Das weiss ich, aber wie ist es wenn man sowas nachträglich einbauen will? Bei meinem Rotel Endstufe (RB 870BX) ist kein Schutz drin, deswegen hat er auch meinen linken LS gekillt.

MFG
Ungaro
sakly
Inventar
#21 erstellt: 21. Jan 2005, 10:50
"Klippenresistent" sollte hier einfach heißen, dass man einen AMp mit genügend Leistung nutzt. Dann tritt das Problem nicht auf. Bei einer Party kommt es nicht sooo sehr auf die Klangqualität an (IMHO schon, aber tut hier ja nichts zur Sache), wenn extrem laut gehört werden soll und alle besoffen sind.
Ich bevorzuge eher eine etwas leisere Wiedergabe mit besserem Klang (wobei leiser auch extrem subjektiv ist).
Oliver67
Inventar
#22 erstellt: 21. Jan 2005, 10:50
Nachträglich? Wenn es der Hersteller nicht gemacht hat, dann würde ich als Werkstatt bestimmt nicht rumpfuschen.

Tut mir leid, da weiß ich auch keine Lösung.

Oliver
Ungaro
Inventar
#23 erstellt: 21. Jan 2005, 10:53

Oliver67 schrieb:

Tut mir leid, da weiß ich auch keine Lösung.

Oliver



Trotzdem vielen dank!

MFG
Ungaro
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 21. Jan 2005, 11:05
Hallo...jetzt mal was produktives zum Thema!

@ungaro...ich denke aber eher, so wie Du Dein Problem mit der Rotel RB870BX geschildert hast, lag dort eher ein Defekt vor, der m.E. eine andere Symptomatik und Ursache als Clipping hatte! Wenn direkt nach dem Einschalten der Endstufe ein Kanal den Tieftöner der Box "zerstört" ist das imho eher in Zeichen von Gleichspannung am Ausgang! Könnte, wie schon vermutet, an defekten Leistungstransistoren liegen (oder hast Du schon eine Diagnose der Werkstatt??)!

Beim Clipping ist Symptomatik etwas anders, so glaube ich nicht, daß eine Schutzschaltung bzw. ein Soft-Clipping-Schaltkreis in Deinem Fall den TT gerettet hätte!

Für die Zukunft würde ich mal fast behaupten, daß die 870er an Deinen B&W kaum in den Clipping-Zustand laufen dürfte, denn Stromversorgung und Leistungsvermögen sind allemal ausreichend, um die 602er mit ausreichend sauberer Leistung zu beschicken (fachgerechte Reparatur der Endstufe mal vorausgesetzt!)

Somit würde ich die ganze Sache recht entspannt angehen, denn ich denke mal, daß Du auch genügend Verstand und Gehör mitbringst, die ersten Clipping-Anzeichen zu bemerken!

Grüsse nach Budapest vom Bottroper
Ungaro
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2005, 11:11
Hallo Steffen, TakeTwo!

Du hast natürlich recht, aber wie Oliver sagte:

mit Schutz (gegen Clipping, gegen Kurzschluß, etc.)


So eine Schutzschaltung hätte meinen B&W-s gerettet. Oder?
Übrigens: es sind die 602.5-er und nicht 602-er.

Schöne Grüsse aus Ungarn nach Bottrop:
Ungaro
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 21. Jan 2005, 11:17
Hallo...das Problem ist aber, daß z.B. eine Schutzschaltung gegen Kurzschluss auch selten alle Bereiche absichert, somit würde ich einfach sagen: Wenn die Enstufe repariert ist teste sie ein wenig an alten LS...oder an den Boxen Deines ungeliebten Nachbarn und danach genieße einfach den guten Klang!

Natürlich: 602.5...wie konnte ich das nur vergessen...602.5 natürlich!

Grüsse aus Bottrop
Oliver67
Inventar
#27 erstellt: 21. Jan 2005, 11:22
Auch die beste Schutzschaltung kann natürlich defekt sein, was mam nur merkt, wenn man Sie bräuchte...

Das Leben ist voller Risiken.

Oliver
Greenslow
Stammgast
#28 erstellt: 21. Jan 2005, 20:28
Was ist Cipping genau, kann mir das jemand genauer erklären?
Hat das was mit dem Klirrfaktor zu tun? Wenn der Verstärker übersteuert wird, steigt doch der Klirrfaktor, ist das dann schon CLipping?
fjmi
Inventar
#29 erstellt: 21. Jan 2005, 20:45

Ungaro schrieb:

Beeinflussen die Relais nicht den Klang?
Gibt es Alternative zu Relais bzw. gibt es "hochwertigere" Schutzschaltungen?


beinflusst die dünne pnp / npn übergangsschicht in den transistoren nicht den klang?

der dünne draht der röhren, ja diese fliegenden elektronen die auch noch unfälle mit dem gitter haben.

die drähtchen der widerstände....

meiner meinung völlig unbedeutend, andere mögen anderer sein, unter normalen verhältnissen rational für mich kaum nachvollziehbar, dass da was verschlechtert werden sollte.
lens2310
Inventar
#30 erstellt: 22. Jan 2005, 17:20
Ist es nicht eher so das sich durch die Erwärmung der Schwingspulen bei hoher Leistung der Widerstand erhöht ??
Nennt man das nicht Power Compression ?
Ein Endverstärker clippt wenn das Netzteil nicht in der Lage ist mehr Strom zu liefern. Man kann das sehr schön am Oszilloskop sehen. Aus einem sinusförmigen Signal formt sich dann langsam ein Rechteck. Die Spitzen des Signals werden quasi abgeschnitten. Da ein Rechtecksignal sehr viele hochfrequente Oberwellen hat und die dann mit voller Leistung auf den Hochtöner gehen macht die kleine Spule das nicht lange mit. Das heißt also hohe Spannung und viel Strom und viele Endtransistoren (gut gekühlt) bringen viel Power.

Eckhard
TomFly
Stammgast
#31 erstellt: 22. Jan 2005, 17:41
Nun ja...
Deshalb höre ich z.B. auch mit PA-Endstufen zu Hause Musik!!! Die richtigen Boxen drann und Spass machts. Da macht jeder vor der Belastungsgrenze der Boxen bzw AMPs zu Hause schon halt!

Und Clip-Anzeigen haben bei mir alle AMPs.

Oder schaut mal diese Bilder von 2 AMPs:

TAMP 2400 mit 2x 1,2 KW RMS an 4 Ohm
http://mitglied.lycos.de/garfieldk/ta2400.jpg

und

TAMP 1400 mit 2x 700 Watt RMS an 4 Ohm
http://mitglied.lycos.de/garfieldk/TA1400-1.JPG

Bei den beiden AMPs braucht man sich selten um zu wenig Leistung Gedanken machen...denke ich mal *ggg*

>>> Beide AMPs haben Links und Rechts je ein Kühlkanal wo sich hinten ein 8cm Lüfter befindet. Und wenn man sich das Netzteil und die 8 Elkos betrachtet bzw. Transistoren, dann denke ich kann sich jeder vorstellen das auch Leistung heraus kommt oder?


bye bye


[Beitrag von TomFly am 22. Jan 2005, 17:44 bearbeitet]
Greenslow
Stammgast
#32 erstellt: 22. Jan 2005, 17:46
Liegt das wirklich am Netzteil?
Ich glaube eher das der Widerstand eines voll aufgesteuerten Transistor nicht kleiner werden kann und deshalb die obere Spitze der Sinusschwingung abgeschnitten wird.
lens2310
Inventar
#33 erstellt: 22. Jan 2005, 20:23
Nein, mit Widerstand meinte ich den der Schwingspule des Chassis. Bei Erwärmung (hoher Belastung) erhöht sich dieser und irgendwann brennt der Draht natürlich durch.
Nochmal nein, wenn dein Netzteil eine Spannung von +-30 Volt und sagen wir mal 3 Ampere Strom liefert und die Endstufe darauf ausgelegt ist kann natürlich nicht mehr rauskommen. Das heißt, das ab einem bestimmten Eingangspegel die Spitzen des Signals abgeschnitten werden.
Das ist Clipping (soweit ich weiß).

Eckhard
fjmi
Inventar
#34 erstellt: 22. Jan 2005, 20:44
das würde ich auch meinen ...

bzw. @ lens - schau mal bitte deine pm's durch
lens2310
Inventar
#35 erstellt: 22. Jan 2005, 20:53
Ja, hab ich, ähh und ?

Eckhard
cr
Moderator
#36 erstellt: 22. Jan 2005, 21:02
Nachträgliche Schutzschaltung.

Von QED gabs zumindest früher ein passives Kästchen, das die Verstärkerleistung frequenzabhängig kontrollierte und bei
a) generell zu hoher Leistung (einstellbar)
b) bei zu hoher Leistung im Hochtonbereich (also bei Clipping)
die Verbindung unterbrach.

Nun ist natürlich möglich, dass so ein Kästchen die Wiedergabe beeinflußt (Relais-Widerstand, Leistung die von der passiven Schaltung entnommen wird). Ich habe sowas und habe noch keinen Unterschied festgestellt, was aber nichts heißen mag, da ich ja auch Kabelunterschiede nicht höre
lens2310
Inventar
#37 erstellt: 22. Jan 2005, 21:12
Das sowas hörbare Auswirkungen hat halte ich auch für kaum möglich. Ein Schutz muß sein, für den Lautsprecher und die Endstufe. Wer will kann ja etliche Relais parallel schalten um den Übergangswiderstand auf ein Minimum zu reduzieren. Habe auch eine passive Elektonik (Conrad) vor meinen Mittel- und Hochtönern. Höre keinen Unterschied.

Eckhard
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