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Tuner am Kabel---klangliche Unterschiede?

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Beitrag
Gelscht
Gelöscht
#1 erstellt: 09. Mrz 2005, 09:20
Hallo zusammen,
ich betreibe einen ca. 20 Jahre alten Pioneer-Tuner am Kabel.
Meine Frage ist;lohnt sich klanglich eine Neuanschaffung,oder ist der Unterschied der einzelnen Tuner am Kabel nicht so merklich?

Vielen Dank für eure Antworten im Voraus !

Gruß
Thomas
Albus
Inventar
#2 erstellt: 09. Mrz 2005, 12:32
Tag,

wenn Du den ungenannten "20 Jahre alten Pioneer" durch eine x-beliebige Neuanschaffung austauschst, dann kann am Kabel der Klang aus Zufall schlechter, gleich oder besser resultieren. Wenn Du den alten Tuner durch einen neu angeschafften Tuner ersetzt, einen, wie ich etwa Tuner mag, dann wird der Klang am Kabel besser sein. Beispiele: Revox B-260, B-160, B-261, Yamaha T-1, T-2, Onkyo T-9900 u.v.a.m.

MfG
Albus
Gelscht
Gelöscht
#3 erstellt: 09. Mrz 2005, 13:06
Hallo Albus,
es ist ein Pioneer F-223
Gruß
Thomas
Albus
Inventar
#4 erstellt: 09. Mrz 2005, 13:29
Tag,

ich sag' es mal so: wenn man POP-Hörer ist, dann arbeitet ein üblicher Tuner am Kabel mit höchster Wahrscheinlichkeit im Optimum (hohe Antennenspannung = Geräte-maximaler Störspannungsabstand ca. 65 dB, Sendertrennung kein Problem, Kanaltrennung gut), das senderkomprimierte Programmmaterial kommt 'saftig' zu Gehör, Dynamik ist überhaupt kein Problem. Wenn man aber Klassik-Hörer ist, senderunkomprimiertes Programmmaterial höherer Dynamik, dann ist ein besserer Störspannungsabstand, ca. 75-80 dB, willkommen = Spitzentuner bringt's.

Wenn man kein Fall eines 'Spitzentuner-muss-sein' ist, dann ist die Beibehaltung eines vorhandenen Gerätes eine vernünftige Lösung.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Mrz 2005, 13:30 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#5 erstellt: 09. Mrz 2005, 14:19
Hallo Thomas,

ich schließe mich der Empfehlung von Albus an. Klanglich limitierend sind heutzutage häufiger die Sender selbst, die mitunter nur noch in einer sehr bescheidenen Qualität senden - stark dynamikkomprimiert, wie er ja schon ausführte. Wenn Du die gängigen Popmusiksender hörst, wird ein besserer Tuner wahrscheinlich nicht sonderlich viel an Klangqualität verbessern, bei "Klassiksendern" wohl schon, wenn Du zu einem guten Modell greifst.

Ich kenne die Qualität des Pioneer jetzt nicht, aber 20 Jahre alte Tuner sind nicht unbedingt schlechter als aktuelle, mitunter eher klanglich überlegen, gerade die von Albus empfohlenen Modelle bieten echten Spitzenklang, auch heute noch. Was neuere Tuner bieten, ist etwas mehr Komfortausstattung wie RDS und eine Fernbedienung, so man es denn braucht. Ich bin mit meinem bald 20 Jahre alten Onkyo T-4270 sehr zufrieden. Nicht ganz die von Albus vorgeschlagenen Spitzengeräte, aber sehr ordentlicher Klang und gute Empfangseigenschaften. Die zumindest waren besser als bei einem AVM T2 (UVP ca. 1200 Euro), den ich vor einiger Zeit bei mir getestet habe. Nur bei starken Sendern konnte der dann seine klanglichen Stärken ausspielen.


Cheers
Marcus
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 10. Mrz 2005, 09:51
Hallo Albus,
Hallo Marcus,

vielen Dank erst einmal für eure Antworten!

Ist der angesprochene Störspannungsabstand identisch mit
"UKW Trennschärfe (IHF)",oder was gibt es sonst noch für gleich bedeutende Bezeichnungen ?

Gruß
Thomas
Albus
Inventar
#7 erstellt: 10. Mrz 2005, 10:10
Morgen,

der Störspannungsabstand ist die "Signal-to-Noise Ratio", ein Verhältnis von Nutzsignal : Störspannung. Aussagekräftig ist die Spezifikation dann, wenn die Antennenspannung angegeben ist, bei der diese S/N-Ratio gilt, typische derartige Werte von Bezugsgrößen für Antennenspannungen sind 65 dBf oder 70 dBf. Also, z.B. so: "Signal-to-Noise Ratio (at 65 dBf) - Mono 88 dB(IHF), Stereo 85 dB(IHF)", dies sind extrem gute Werte des Yamaha T-2. Normalere Werte sind bei 70-75 für Mono und 65-70 für Stereo.

MfG
Albus

NS: dBf = Femtowatt, 0 dBf = 1x10 hoch minus 15 Watt; 65 dBf entsprechen 500 µV, 70 dBf entsprechen annähernd 1 mV; 1 mV ist ein starkes Antennensignal, sollte aber doch aus dem Kabel kommen.
A.


[Beitrag von Albus am 10. Mrz 2005, 11:15 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#8 erstellt: 10. Mrz 2005, 10:20
Hallo Thomas,

der Störspannungsabstand gibt an, wie groß der Abstand des eigentlichen Signals von störenden Signalen ist, z.B. eben Rauschen. Angegeben wird er in dB. Je größer dieser Wert ist, desto rauschärmer klingt der Tuner in der Regel. Gut Werte liegen so bei 75-80 dB, es gibt auch Tuner, die um die 85 dB (bei Stereo) erreichen, wenn ich mich recht entsinne. Einfachere Tuner liegen auch mal bei 50-60 dB.

Die Trennschärfe ist ein Maß dafür, inwieweit im Frequenzband benachbarte Sender unterdrückt werden. Gemessen wird das bei Sendern die 200 bzw. 300 kHz (0.2 bzw 0.3 kHz) entfernt liegen. In Gebieten mit hoher Senderdichte ist das besonders wichtig, sonst funkt der Nachbarsender mit rein. Ältere Tuner haben die Möglichkeit, hier eine Bandbreitenbegreunzung zuzusschalten, bei neueren passiert es mitunter automatisch. Die Werte liegen auch hier, wenn ich mich recht entsinne, bei 60-80 dB (80dB meist bei Schaltung "narrow"). Bei einfacheren Tunern auch unter 60 dB. Allerdings führt die Bandbreitenbeqrenzung zu einem etwas schlechteren Klang. Sollte man nur zuschalten, wenn es notwendig ist, sonst auf Stellung "wide" hören.

Kurz: Beides sind wichtige Parameter für einen guten Tuner, zumindest bei Antennenempfang. Ob die Trennschärfe im Kabel eine große Rolle spielt, weiss ich nicht. Ich habe kein Kabel und weiss daher nicht, wie nahe dort Sender beieinander liegen. Sicher nicht verkehrt, wenn der Wert gut ist.

Ich hoffe, ich hatte die Werte noch so einigermaßen im Kopf. Falls ich ganz daneben liege, korrigiere mich bitte, Albus.

Cheers
Marcus
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 10. Mrz 2005, 10:26
Alles klar !!!

Vielen Dank an euch beide.

Gruß
Thomas
Albus
Inventar
#10 erstellt: 10. Mrz 2005, 10:34
Morgen erneut und zusammen,

bestes Zusammenspiel hier von uns! - Nur noch ergänzend, da von Marcus erwähnt, bei Kabelempfang ist Trennschärfe kein Problem mehr, der definierte Senderabstand beträgt mindestens 300 kHz. Es ergibt sich daraus, dass der früher fast unvermeidliche Kompromiss zwischen Trennschärfe und Klirrarmut (je trennschärfer, desto klirrender, simpelst gesagt) überholt ist.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Mrz 2005, 10:35 bearbeitet]
Sailking99
Inventar
#11 erstellt: 10. Mrz 2005, 10:45
In Grosstädten ist eine Hoetrennschärfe schon gut. Bei mir war die Menge an Sendern, die ich mit dem neuen Tuner hören konnte mehr als verdoppelt.

Gruß Flo
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Mrz 2005, 11:01
Damit ist eigentlich alles Wichtige gesagt.

MfG Bernd
Finglas
Inventar
#13 erstellt: 16. Mrz 2005, 15:19
Hallo zusammen,

@Albus

Da Du Dich ja offensichtlich gut mit technischen Daten von Tunern auskennst, hätte ich mal eine Frage.
Gerade sah ich die technischen Daten zu einem Tuner von Arcus:

Geräuschspannungsabstand VRF = 1mV: 64 dBA (mono), 58 dBA (stereo)
Gesamtklirrfaktor: VRF = 1mV; fdev = +/- 75kHz; fmod = 1kHz: 0,48%
Kanaltrennung: >35dB
Frequenzgang (20Hz - 20 kHz): +/- 0,5dB
RDS Empfindlichkeit für 100% korrekte Blöcke fdev = +/- 2kHz: 12 uV
Eingangsempfindlichkeit Hochpegel (bez. auf 50W): -12dBV

Wenn ich mir den reinen Wert beim Geräschspannungsabstand ansehe, wären 58 dB bei stereo nicht sonderlich rühmlich im Vergleich zu den Werten, die wir vorher empfohlen hatten. Nun sehe ich dort ein A, hinter dB, also dBA. Gibt es unterschiedliche Verfahren/Parameter zur Bestimmung des Geräuschspannungsabstandes? Oder ist das schon lange normiert und somit den Werten für ältere Tuner vergleichbar? 58 dB wären ansonsten kein überzeugender Wert - und erst recht kein Kaufanreiz, wenn man nicht gerade am Kabel hängt.

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 16. Mrz 2005, 16:16 bearbeitet]
DB
Inventar
#14 erstellt: 16. Mrz 2005, 16:07
Hallo,

dBA ist Messung mit Ohrkurvenfilter, die Werte liegen ohne Ohrkurvenfilter noch schlechter.

MfG

DB
Finglas
Inventar
#15 erstellt: 16. Mrz 2005, 16:38
Hallo DB,

danke für die rasche Info.


dBA ist Messung mit Ohrkurvenfilter, die Werte liegen ohne Ohrkurvenfilter noch schlechter.

Nicht gut
Ich hatte damit geliebäugelt, da er zum Rest der Anlage gut passen würde. Aber dann ist das auf jeden Fall kein Tuner für mich, da bei mir nur Empfang über Zimmerantenne möglich ist. Ich hätte es mir ja eigentlich denken können, dass heute keiner mehr UKW-Tuner mit guten Empfangseigenschaften baut. Bleib ich bei den Klassikern ...

Cheers
Marcus
Albus
Inventar
#16 erstellt: 16. Mrz 2005, 16:52
Tag,

dabei handelt es isch um eine völlig unübliche Art und Weise der Spezifikation, dies wohl im Hinblick auf die reklamierte "technische Innovation". Man siehe hier: http://www.arcus-audio.com/arcusFirstClass.htm. Hier wird von Arcus ein interner Wert vor der eigentlichen HF-Verstärkung angegeben, die Qualität des Ausgangssignals wird überhaupt als Signal-to-Noise Ratio nicht spezifiziert (also Output-Nutzsignal zu Störspannungen in Abhängigkeit von der Stärke der Antennenspannung). - Jedenfalls ist die Kanaltrennung, als Mindestwert genommen, nicht einmal gut.

Für einen internen Wert eine dBA-Spezifikation zu geben ist schon eigenwillig. Werte nach A-Gewichtungskurve sind im Bereich 50-200 Hz typisch 15-20 dB besser als ungewichtete Daten. Auch der genannte Frequenzgang 20 Hz - 20 kHz ist für einen Tuner mehr als eigenwillig. Die Senderfrequenzen liegen bei den ARD-Sendern etc. filterbegrenzt im Bereich 50 Hz - 15 kHz.

MfG
Albus
Finglas
Inventar
#17 erstellt: 17. Mrz 2005, 11:53
Hallo Albus,

danke für die Erläuterungen. Ich hatte diese Daten auf der von Dir verlinkten HP von Arcus gesehen, konnte damit aber wenig anfangen und fand sie auch nicht sonderlich überzeugend - zumindest soweit ich das überhaupt verstanden hatte. Das sieht mir doch sehr nach einem Tuner mit äußerst bescheidenen Empfangseigenschaften aus, selbst ein durchschnittlicher Onkyo-Tuner weist da bessere Werte auf. Da kann ich mir wahrscheinlich das Ausleihen und Testen bei meinem Hifi-Händler fast sparen. Das Gerät scheint doch eher schnell zusammengestrickt zu sein... Da sollte ich das Geld lieber in einen alten Revox B260/B261, Yamaha T1/T2 oder so investieren

Die Sache mit den 20 kHz hatte ich gar nicht gesehen. Aber das kann doch eigentlich nur ein Schreibfehler sein, da wurden die Daten einfach blind vom CD-Player übernommen. Ich wüsste nicht, welcher Sender über 15 kHz sendet. Und was würde Arcus mit dem 19 kHz Pilotton machen?

Cheers
Marcus
Albus
Inventar
#18 erstellt: 17. Mrz 2005, 12:12
Tag,

nicht wahr, man fragt sich doch schon, was das denn sein soll. Nach der RF-Stufe, dazu die gegebene Spezifikation, kommen immerhin noch die IF-Stufe und die Audio-Section, auch niemals störspannungsfrei. - Da ist ein B-260, B-261 ein entschieden verschiedenes Kaliber! Der B-261 verfügt über einen separat abzugleichenden 15 kHz-Tiefpass (hab' das Service Manual gerade hier liegen).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Mrz 2005, 12:16 bearbeitet]
DB
Inventar
#19 erstellt: 17. Mrz 2005, 17:12
35dB Kanaltrennung ist auch nicht die Welt. Beim Neuabgleich meines Stereo-Röhrenradios habe ich Werte über 45dB messen können...

MfG

DB
Gelscht
Gelöscht
#20 erstellt: 18. Mrz 2005, 07:48
Hallo zusammen,

ich interessiere mich für eine analogen Yamaha Tuner T-300,als upgrade für meinen Pioneer 223.
Kann mir jemand etwas zu dem Yamaha sagen .
Ich finde im Netz keine Daten.
Würde ich mich verbessern?

Vielen Dank im Voraus für eure Antworten !

Gruß
Thomas
Albus
Inventar
#21 erstellt: 18. Mrz 2005, 09:12
Morgen,

die BDA gibt's hier: http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/av/english/AFT/T-300.pdf. In der Sache kann man nur abraten, auch als Elementargerät längst überholte Qualität, dann lieber so etwas wie einen TX-492 RDS (Yamaha).

MfG
Albus
fjmi
Inventar
#22 erstellt: 18. Mrz 2005, 09:36
anmerkung #2342

mein billig-technics-teil (denke es waren 13€ bei ebä)
hat laut manual
s/n
mono 72db
stereo 66db

übersprechdämpfung
1khz 55db
10khz 40db

denke ist alles ganz ok...fr gelegentheitsradiohörer oder so.
Gelscht
Gelöscht
#23 erstellt: 18. Mrz 2005, 12:52
Vielen Dank,
ich muss zu meiner Schande gestehen das ich den T-300
gestern bei Ebay für 29 € über Sofortkaufen erworben habe(konnte nicht wiederstehen) .
Naja, ich werde ihn mir mal anhören und im Zweifel wieder verkaufen.
Das nächste mal werde ich euch vorher fragen-versprochen!

Gruß
Thomas
Albus
Inventar
#24 erstellt: 18. Mrz 2005, 13:09
Tag erneut,

ein Beinbruch ist das nicht, auch nicht alle Welt, die € 29, aber, wenn man die Wahl hat ... . Es gibt so viele Angebote, das ist richtig. - Wie auch, teile doch bitte Deinen Eindruck vom T-300 hier gelegentlich mit. Danke!

MfG
Albus
Gelscht
Gelöscht
#25 erstellt: 18. Mrz 2005, 15:00
Hallo Albus,

werde berichten, sobald ich das Teil probegehört habe.
Bei ebay haben sie momentan auch den von Dir gelobten T-1 für 195 €.Ich bin aber zur Zeit arbeitslos und daher ein bisschen knapp bei Kasse.

Gruß
Thomas
Gelscht
Gelöscht
#26 erstellt: 18. Mrz 2005, 16:50
Hallo,
und noch eine Frage:
Wieviel darf,bzw. muss man für einen Yamaha T-1/T-2,
oder Onkyo T-9900 bezahlen?

Gruß
Thomas
Finglas
Inventar
#27 erstellt: 21. Mrz 2005, 21:54
Hallo Thomas,


Wieviel darf,bzw. muss man für einen Yamaha T-1/T-2,
oder Onkyo T-9900 bezahlen?

soviel, wie sie Dir wert sind

Einen Yamaha T-1 wirst Du evtl. unter Hundert Euro bei ebay bekommen (ca. 80-120). Der T-2 sowie der Onkyo T-9900 dürften da deutlich drüber liegen und eher so Richtung 200 Euro gehen, je nach Zustand auch darüber hinaus. Aber das sind auch alles grobe Schätzungen. Bei Onyko kannste übrigens auch nach einem T-9990 Ausschau halten, dem Nachfolgemodell des T-9900. Falls Dir die Farbe wichtig ist: Die beiden Onkyo-Modelle gibt es nur in schwarz, die Yamahas in schwarz oder silber.

Cheers
Marcus

EDIT: Zu den Onkyo-Modellen laufen ja gerade einige Auktionen bei ebay. Einfach mal schauen, wo es hinläuft...


[Beitrag von Finglas am 21. Mrz 2005, 22:09 bearbeitet]
Albus
Inventar
#28 erstellt: 22. Mrz 2005, 09:25
Morgen,

recht gesagt von Marcus, so denke ich auch, die persönliche Nutzenerwartung macht wesentlich die Preisvorstellung. Beachtlich bleibt der jeweilige tatsächliche Zustand derartig alter Geräte, bedeutet, ich kalkulierte eine Überprüfung, heißt eine Werkstattstunde € 50, dazu.

Yamaha T-1 max. 150, T-2 max. 300, Onkyo T-9090II (meine nachdrückliche Empfehlung auch) max. 275, Onkyo T-4970 max. 150, Onkyo T-4711 max. 90, Denon TU-10 S max. 90; Revox sind üblich als eher fast unerschwinglich anzusehen, bis 600, wenn Werkstatt-überholt (alles in €).

MfG
Albus
Class_B
Inventar
#29 erstellt: 29. Mrz 2005, 14:33
@Albus
Hallo,
habe meinen Nickname geändert, deshald ist der alte Account gelöscht.
So, der Yamaha T-300 ist mittlerweile eingetroffen und nach ein bisschen testen möchte ich behaupten ,daß er nicht schlechter klingt als der Pioneer,aber eben auch nicht besser.Dafür sieht er für meinen Geschmack halt cooler aus.Na mal sehen ob ich ihn behalte, oder doch auf einen Onkyo umsteige.Wie ist denn der Onkyo T-4650 ? Den bekommt man ja bei ebay auch sehr günstig.

Bis die Tage!
Gruß
Thomas
Finglas
Inventar
#30 erstellt: 29. Mrz 2005, 21:45
Hallo Thomas,

der Onkyo T-4650 ist recht ordentlich, was Klang und Empfangsleistung anbelangt gehobenes Mittelfeld, würde ich sagen, aber mehr nicht. Wenn Du nicht zu den teuren Spitzenmodellen greifen willst, dann probiere es lieber mit einem T-4270 oder T-4670. Beide Modelle sind sich klanglich und von der Empfangsleistung her recht ähnlich, im Empfang aber etwas besser als der T-4650 (oder der T-4250). Allerdings kommen sie nicht an die zuvor von Albus empfohlenen Spitzenmodelle ran.

Ob Du klangliche Verbesserungen erzielst, hängt nicht zuletzt von den Sendern selbst ab. Manche strahlen mittlerweile eine überaus bescheidene Qualität aus, da kann auch ein Spitzentuner nichts retten. Bessere Qualität haben meist noch die Kulturprogramme, die vor allem Klassik und Jazz senden. Diese sind daher eher geeignet, die Klangqualität zu testen. Hier in Frankfurt zumindest senden sie allerdings auch mit deutlich geringerer Leistung als mancher Pop-Sender, so dass es auch zu einer Herausforderung für die Empfangsleistung des Tuners wird.

Den HR2 z.B. bekomme ich mit meinem Onkyo T-4270 je nach Witterungslage mal rauschfrei mal mit vernehmbarem Rauschen herein - bei Empfang mit Zimmerantenne. Ich überlege daher auch, nochmal etwas mehr in einen guten Tuner zu investieren. Ob sich das bei Dir lohnt, hängt vom Empfang und von Deinen bevorzugten Sendern ab.

Cheers
Marcus
Class_B
Inventar
#31 erstellt: 11. Apr 2005, 10:38
Hallo,
und vielen Dank erst mal an alle die mich hier beraten haben.
Habe mir nun den Onkyo Tuner T-4650 zugelegt und muss sagen, da hört man klanglich schon eine Verbesserung zum alten Pioneer.

Gruß
Thomas
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