KLANGLICHE Weiterentwicklung?

Meine bescheiden Meinung:

Es gab keine klangliche Weiterentwicklung in den letzten 20 Jahren.

Gute Geräte, die 20 - 30 Jahre alt sind und nicht defekt, verschlissen, usw.. sind, können mit den heutigen mithalten.

Gruß
Georg

So pauschale Aussagen sind schon schwierig.
Grundsätzlich wurde jedoch das Rad nicht neu erfunden.
Es gibt natürlich neue Technologien, wie z.B. Digitalverstärker,
aber ein klassischer A/B Verstärker kann besser oder auch schlechter sein.
Ein 20 Jahre alter Accuphase spielt auch heute noch gut mit,
bei Wandlern (und anderen Digitalgetäten) hat der Preisverfall und die
Erfahrung der Entwickler natürlich einen Preisverfall zur Folge.
Aber mein alter AVM Wandler, der zwar nur 16 Bit bis Max 48 kHz konnte,
kann noch immer locker mit Wandlern der 500 EUR Klasse mithalten,
darüber wird die Luft auch heute dünn und das Equipment exponentiell teurer.
Es gibt natürlich neue Materialien für Lautsprecher, die bessere Ein- und Ausschwingverhalten haben und und und, aber deshalb klingt eine neue Box nicht plötzlich Meilen besser als 20 Jahre alte,
deren Material noch nicht ermüdet ist.
Heute haben wir eher das Problem, dass es fast nur noch Billigzeug oder richtig teuer gibt.
Eine Vielfallt an ordentlichen Geräten wie in den 70ern oder 80ern gibt es so nicht mehr.
Selbst im Blödmarkt gibt es kaum noch Hifi, die meisten Einzelhändler sind weg oder zu Highend tendiert,
damit sie leben können.
In der Regel also das alte "Geraffel" behalten.

Moin,

nun, im Bereich von DSPs hat sich einiges getan,
wovon auch die meisten Anlagen profitieren.

Gruß

Nachdem im Stereo Hifi meistens keine DSPs verbaut sind, eher nein.
Bei AVR mit Einmessung und Korrektur ist das etwas anderes.
Auch macht ein DSP nicht aus Mist plötzlich Gold.
Was vor 20 Jahren gut war, ist heute immer noch ordentlich und wird nicht von jedem Billigteil abgeledert.
Nicht wie bei PCs, wo heute jedes Handy mehr Rechenleistung hat, als vor 20 Jahren eine Workstation.

Auch bei den Lautsprechern hat sich kaum was getan.

Karton ist noch immer erste Wahl (praktisch alle großen Hersteller von Profizeug verwenden nur beschichteten Karton), exotische Materialen findet man nur bei Home-Hifi, und haben oft andere Gründe als konkrete klangliche Verbesserungen (ein diamantbeschichteter oder Beryllium-Kalottenhochtöner muss einfach gut klingen, lautet die Werbebotschaft).
Neodym wird häufiger verwendet als früher, macht aber die Chassis letzlich nur leichter.

Im Bereich klassische Stereophonie sehe ich seit den 1980..90ern keine großen Änderungen. Was damals Qualität hatte, erzeugt auch heute noch guten Klang, so lange es funktioniert. Bei Lautsprechern ist zwar auch nichts revolutionierendes passiert, dennoch glaube ich, es gibt deutliche Qualitätsverbesserungen durch präzisere Simulationsmethoden, bessere Fertigungstoleranzen und durchdachtere Konstruktionen. Ist nur mein persönlicher Eindruck.

Bei digitalen Geräten schlägt der Innovationsdruck dagegen ziemlich zu, daher habe ich solche Geräte, abgesehen vom PC, von Beginn an im Audio-Bereich gemieden und kann nicht mitreden.

Ich würde sagen, wir haben heute den komfortablen Zustand, dass wir mit recht geringem Aufwand hochwertige Digitalquellen auch an eine altehrwürdige Signalkette hängen können und es klingt ganz undigital fantastisch.

Die große Revolution oder zumindest eine bahnbrechende Entwicklung ist ausgeblieben, am ehesten fallen noch die erwähnten DSP in diese Kategorie. Bei LS gab es eine Reihe von Detailverbesserungen, so dass heutige Modelle tendentiell mehr Wirkungsgrad und weniger Klirr haben und mehr Tiefgang und Pegel möglich sind, was v.a. bei kleineren Boxen zum Tragen kommt. Auch muss man für guten Klang heute nicht mehr ganz so viel zahlen wie vor 20 Jahren, da gibt es schon im Einsteigersegment einige interessante Kandidaten. Aber wie schon angesprochen muss sich das, was in den 80ern und 90ern gut klang vor heutigem Material nicht verstecken.

Es ist alles ein wenig preiswerter geworden, so dass sich DSP-Aktiv langsam durchsetzt. In meinen Augen das technische Optimum.

Eine ganz wichtige Sache hat sich etabliert, Raumakustik. Aber die funktioniert auch mit altem Hifi.

so dass heutige Modelle tendentiell mehr Wirkungsgrad und weniger Klirr haben und mehr Tiefgang und Pegel möglich sind

Sehe ich nicht so. Mehr Tiefgang geht immer zu Lasten des Wirkungsgrades. Sieht man ja schön bei den schweren Alumembranchassis. Fallen erst später nach unten ab, dafür ist der Wirkungsgrad einer 500g-Membran (mit Spule) gering. Kann gar nicht anders sein, die Thiele-Small-Parameter beißen sich immer gegenseitig in den Schwanz.
Die einzige große Innovation im LS-Bau ist die Entwicklung der Thiele-Small-Parameter (TSP). Früher mußte man immer herumprobieren, heute kann man das Verhalten von Tieftönern vorhersagen aufgrund der TSPs. Sonst hat sich gar nichts geändert, Gummisicken gabs bereits, bevor die unseligen Schaumstoffsicken populär wurden, und jetzt sind wir wieder bei ersteren. Ferrofluid bei Kalotten ist eine Art Innovation, die aber sehr zweifelhaft ist. Viele Hersteller sind wieder davon abgekommen. Und sonst: Bändchen und AMTs sind billiger geworden, seit man vermehrt Neodym verwendet. Das ist mM aber auch schon alles.
Einzige Verbesserung sehe ich bei professionellen Aktiv-LS, da man dank Digitalweichen viel billiger und flexibler bauen kann.

Mehr Tiefgang und mehr Wirkungsgrad zusammen geht natürlich nicht. Ich meinte das auch nur bezogen auf die durchschnittlichen Parameter heutiger LS im Vergleich zu älteren. Im Verhältnis zu Gehäusevolumen und Membranfläche geht ein LS heute im Schnitt tiefer als vor 20 Jahren. Und die heutigen Treiber haben tendentiell mehr Wirkungsgrad und weniger Klirr als in den 80ern und 90ern.

Dads es spürbare Fortschritte bei Aktiv-LS gegeben hat, sehe ich genauso.

Bei Verstärkern und Plattenspielern vertrete ich die Meinung, was früher high-end war, ist es heute auch noch!
Ich sehe auch bei den Lautsprechern die größten Fortschritte. Früher (70er -80er) waren es meistens einfache leichte Kisten aus billigen Spanplatten ohne Versteifungen mit Membranen drauf... und heute sind es bereits in der Mittelklasse schwere und versteifte Gehäuse mit getrennten Kammern und teilweise ohne parallele Flächen usw... auch die Chassis und das Wissen um deren Einsatz und die Frequenzweichen hat sich hier gut weiterentwickelt (wie die anderen hier bereits geschrieben hatten). Das ist zwar klanglich sicher keine weltbewegende Revolution, aber dennoch ein Gewinn.
Ansonsten sehe ich den Einsatz eines DSP zu den wichtigsten Entwicklungen. Damit wird zwar schlechtes nicht unbedingt gut, aber so können gute Lautsprecher in einem guten Raum noch besser klingen, die Schwächen ausgebügelt oder gemindert werden.

Erwähnenswert wären auch noch Fortschritte bei der Raumeinmessung. Damit meine ich nicht nur die Verfügbarkeit von DSP. Heute gibt es eine Reihe von teilweise recht erschwinglichen Möglichkeiten der Einmessung und Entzerrung, darunter auch reine Software-Lösungen, die es vor einigen Jahren noch nicht gab. Heutzutage kann man mit manchen Freeware-Programmen sogar kostenlos in den Genuß einer Korrektur mit FIR-Filtern kommen. Hardwareseitig hat sich v.a. in Bezug auf automatische Einmessung Einiges getan, diese Möglichkeit gab es vor 15 Jahren ja auch noch nicht. Ich denke hier v.a. an Geräte wie die Antimodes. So kann man mittlerweile auch als Laie mit einigermaßen überschaubaren Kosten seine LS an den Raum anpassen.

James_ (Beitrag #1) schrieb:

Wertes Forum, mich interessiert wirklich Eure ganz persönliche Meinung zu meiner Frage, ob in den letzten Jahren - gar Jahrzehnten - technische Innovationen (oder was auch immer) tatsächlich zu einer KLANGLICHEN Weiterentwicklung geführt haben: - "Klingt Neues Besser"?

Hallo,

die bahnbrechenden Entwicklungen sind Surround-Sound, Subwoofer, sowie die automatische Einmessung bei AV-Receivern.

Alles dreie bringt in der Kombination mehr und besseren Klang, selbst bei Stereo-Aufnahmen.

Grüsse

Warum redet Ihr immer nur von DSP ? In meinen Augen haben sich die Wandler am Besten entwickelt. Verbandelt mal einen (richtig !) guten Wandler an einen CD Player der High-End Klasse von damals. Dann erst offenbaren sich wirkliche Unterschiede. Selber erlebt.
Lautsprecherboxen natürlich ebenso. Da kommen alte Boxenkisten einfach nicht mehr mit.
golf2

Ich habe meinen Hifi-Verstärker von Sharp Optonica (Bj. 1978 ) schon mit verschiedenen neueren Modellen verglichen, aber noch keine wirkliche Alternative gefunden, die eine Neu-Investition wert gewesen wäre.

Slati

golf2 (Beitrag #15) schrieb:

In meinen Augen haben sich die Wandler am Besten entwickelt. Verbandelt mal einen (richtig !) guten Wandler an einen CD Player der High-End Klasse von damals. Dann erst offenbaren sich wirkliche Unterschiede.

Wenn man heutige Wandler mit den ersten aus den 80ern vergleicht, kann man tatsächlich eine Entwicklung feststellen. Zumindest in den letzten 10-15 Jahren ergaben sich nach meiner Erfahrung aber keine hörbaren Verbesserungen mehr.

Ja, bei CD-Playern sind schon auch Verbesserungen/Weiterentwicklungen gekommen, nicht nur Wandler sondern z.B. auch Upsampling... aber ich hätte das eher als kleine Details eingestuft, oder? Ich hatte noch keine Möglichkeit, einen highend Player aus den 80ern gegen einen neuen zu vergleichen...

Ein DSP bietet Möglichkeiten, die es vorher so nicht gab. Ok, mit einem 30-Band Equalizer kommt man auch in die Nähe dessen, aber das ist dann ein großes zusätzliches Gerät, während ein DSP auch im (Vor-)Verstärker integriert sein kann.

Surround-Sound finde ich auch toll, die Umsetzung im Wohnraum ist aber deutlich aufwändiger und oft nicht wirklich sinnvoll. Und hat außerdem IMHO nichts mit stereo-Musikwiedergabe zu tun

Cellistikus (Beitrag #18) schrieb:

Ja, bei CD-Playern sind schon auch Verbesserungen/Weiterentwicklungen gekommen, nicht nur Wandler sondern z.B. auch Upsampling... aber ich hätte das eher als kleine Details eingestuft, oder? Ich hatte noch keine Möglichkeit, einen highend Player aus den 80ern gegen einen neuen zu vergleichen... Ein DSP bietet Möglichkeiten, die es vorher so nicht gab. Ok, mit einem 30-Band Equalizer kommt man auch in die Nähe dessen, aber das ist dann ein großes zusätzliches Gerät, während ein DSP auch im (Vor-)Verstärker integriert sein kann. Surround-Sound finde ich auch toll, die Umsetzung im Wohnraum ist aber deutlich aufwändiger und oft nicht wirklich sinnvoll. Und hat außerdem IMHO nichts mit stereo-Musikwiedergabe zu tun ;)

DSP macht ja nicht nur Equalizer, sondern Pegel- und Phasenabgleich, also Laufzeitunterschiede ausgleichen. Das bringt echt sehr viel.

Upsampling bei DACs würde ich nun nicht gerade als klanglichen Fortschritt bezeichenen. Bei meinem DAC setze ich Upsampling (bis 8 fach Upsampling) nur ein um weniger gute Aufnahmen etwas "weich zu spülen", da sie bei der analytischen Wiedergabe im Asio-Modus zu gnadenlos als schlechte Aufnahme enttarnt werden. Das würde ich aber nicht als allgemeinen klanglichen Fortschritt, sondern eher als Schadensbegrenzung bezeichnen.

Slati

Slatibartfass (Beitrag #20) schrieb:

Upsampling bei DACs würde ich nun nicht gerade als klanglichen Fortschritt bezeichenen. Bei meinem DAC setze ich Upsampling (bis 8 fach Upsampling) nur ein um weniger gute Aufnahmen etwas "weich zu spülen", da sie bei der analytischen Wiedergabe im Asio-Modus zu gnadenlos als schlechte Aufnahme enttarnt werden. Das würde ich aber nicht als allgemeinen klanglichen Fortschritt, sondern eher als Schadensbegrenzung bezeichnen. Slati

Ich auch nicht. Wenn immer möglich, nehme ich nur Nicht-Über-Sampelnde Wandler. Am besten auch ohne Ausgangsfilter, weil mir da einfach zuviel Klangprozente hängen bleiben.

Ja klar kann ein DSP mehr als ein großer EQ, deshalb schrieb ich auch man kommt mit EQ nur in die Nähe dessen. Und ich wollte auch vermeiden, dass das hier zu einem großen DSP-Thema wird und hatte mich deshalb eher kurz gefasst...

also was sind denn noch große Weiterentwicklungen, die klanglich etwas bringen?

Cellistikus (Beitrag #22) schrieb:

also was sind denn noch große Weiterentwicklungen, die klanglich etwas bringen?

Nicht klanglich, aber finanziell hat sich einiges getan. Ich habe heute mal nach Endstufen für mein nächstes aktives Lautsprecherprojekt geschaut, zwei mal 50 Watt gibt es schon für 7,77 EUR. Für das Geld hat man früher nicht einmal ein Pärchen Endtransistoren bekommen.

Ein sinnvolle neue Entwicklung in den letzten 20 Jahren sind Softwaresimulationen, mit denen einzelne Komponenten und ganze Lautsprecher schon vor dem Bau von Prototypen optimiert werden können. Dadurch fanden z.B. große Waveguides mehr Verbreitung, die vorher eher im Try-and-error-Verfahren mit hohem Aufwand getestet werden mussten. Zwar kommen computeroptimierte Waveguides immer noch eher im Studiobereich als bei Hifi-LS vor, bei Monitoren sind sie aber mittlerweile fast schon obligatorisch und haben dafür gesorgt, dass sich bei der Abstrahlung viel getan hat. Das sorgt für einen großen Sweet Spot, ein gutes Hörerlebnis auch abseits der Hauptachse und die Verringerung von Raumeinflüssen durch weniger Reflexionen. Außerdem können Trennfrequenzen niedriger gewählt werden, wodurch andere tonale Abstimmungen möglich sind.
Nebenbei bemerkt haben Computersimulationen auch für eine Kostensenkung in der Entwicklung gesorgt, was wohl ein Grund dafür ist, dass sich gerade im Einsteigersegment die Qualität stark verbessert hat.

Meiner Meinung haben sich die Wandler seit Einführung der Delta-Sigma-Wandler Anfang der 90er nicht mehr so geändert, dass es einen hörbaren Nutzen brächte.
Sagen wir also im Vergleich zu den SONY ES-CDPs und DATs so ab 1991/92....

Hi,

James_ (Beitrag #1) schrieb:

Getreu dieser "Entwicklung" - sinngemäß - schmeiße ich also (m)einen 2T DM Verstärker am Besten auf den Müll, kaufe mir einen Neuen für 199,95 €, und der Klang ist ein Besser?

auf jeden Fall !
Wo steht deine Mülltonne ?

Hallo,

die größte klangliche Verbesserung der vergangenen Jahrzehnte war für mich der Übergang von der LP zur CD!

Grüße - Manfred

Unbestritten, liegt aber 31 Jahre zurück......

cr (Beitrag #28) schrieb:

Unbestritten...

Na, da bin ich mir nicht so sicher...

...liegt aber 31 Jahre zurück......

Schon, aber der TE schrieb u.a. ja auch: "Jahrzehnten".

Grüße - Manfred

also die Einführung der Digitaltechnik in den Audio / Videobereich.
Gruss
Karsten

Klanglich hat sich wenig getan. Wo früher Hifi draufstand, war Hifi drin. Heute nennt sich alles Hifi, mit mehr oder weniger gutem Ergebnis. Ich trauere vor allem den Kopfhörern aus den 80ern nach. Ein Quard Phone 85, der AKG K 340 oder der dynamische Jecklin waren alles Spitzenmodelle und sind es auch heute noch, leider nur noch gebraucht zu bekommen oder als Nachbauten.

Bei Boxen und Verstärkern kann man heute aber schon das ein oder andere Schnäppchen machen. Früher musste man das kaufen was im Laden war. Heute in der global vernetzten Welt genügt ein Klick um sich ein Schnäppchen raus zu suchen, sofern es dann auch eines ist. Insgesamt gesehen ist man heute besser dran als früher, man mus sich aus dem massenhaften Angebot nur das richtige aussuchen, und das wiederum ist oft schwierig genug.