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Volksmund dumm?

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Autor
Beitrag
Naumax
Stammgast
#1 erstellt: 13. Okt 2005, 19:25
Hallo,

ich wunderte mich gerade wieder einmal, dass B&W als Fehlkonstruktion bezeichnet wurde.
Ist der Volksmund eigentlich soo dumm?
Im Volksmund hört man nur gutes über Bose hier wird es(von mir auch ) nur schlecht gemacht(man muss es aber nicht schlecht machen, es ist schon schlecht...), und B&W sei sehr edel und gut.
Woher kommt denn das?
B&W und Bose haben im VOlksmund einen Namen, waren die mal perfekt und fabrizieren jetzt nur noch Müll? Das kann doch fast nicht sein....
Wie denkt ihr darüber??

Gruß Max
bergteufel_2
Inventar
#2 erstellt: 13. Okt 2005, 19:38
Hi Naumax,

ich kann nicht sehen, dass Bose immer schlecht gemacht wird. Persönlich mag ich zwar die Hifi-Produkte eher nicht, kenne aber gute Auto-Anlagen und auch PA-Anlagen (Lautsprecher) die m.E. nicht schlecht klangen. Oder hab ich da was falsch verstanden????
Naumax
Stammgast
#3 erstellt: 13. Okt 2005, 19:46
Ich habe hier im Forum gelesen, dass die überall überteuert wären, nur bei PA nicht so schlimm!
nothing-12
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 13. Okt 2005, 20:00
Worauf willst du jetzt eigentlich heraus?
bergteufel_2
Inventar
#5 erstellt: 13. Okt 2005, 20:18
die schwimmen halt im Trend, kleine LS Kisten mit nem Sub sind halt gefragt und manch Ehehälfte will hat nur 2 LS und auch das bedient Bose, gute Kaufleute.
Schlechte Kaufleute sterben immer, das hat die deutsche Hifi-Industrie (die ach so gut waren) in den Endsiebszigern bitter erfahren, da starben glanzvolle Namen einfach aus.
LaVeguero
Inventar
#6 erstellt: 13. Okt 2005, 22:15
Grüß Dich!

Nicht dumm, gutgläubig. Das ist Marketing. Das ist Werbung. Das ist Präsenz in Zeitschriften.

Einen Unterschied zwischen beiden gibt es jedoch:

Bose ist tatsächlich wirklich schlecht und noch dazu zu teuer. B&W sind zwar -so denke ich- schlechter als ihr Ruf, dennoch aber gute Boxen. Noch dazu bieten sie sie zu recht vernünftigen Preisen an. Wenigstens werden bei B&W Dinge übertrieben, die tatsächlich als Basis vorhanden sind. Bose hingegen übertreiben auf Luftschlössern bauend.
nothing-12
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 13. Okt 2005, 22:49
Aber bekommt dann nicht so oder so jeder das, was er verdient hat?

Nur leider müssen manchmal andere darunter leiden
Bassig
Stammgast
#8 erstellt: 14. Okt 2005, 11:15

bergteufel_2 schrieb:
die schwimmen halt im Trend, kleine LS Kisten mit nem Sub sind halt gefragt und manch Ehehälfte will hat nur 2 LS und auch das bedient Bose, gute Kaufleute.

Zudem macht Bose Sub-Sat-Systeme schon seit ungefähr 15 Jahren, lange bevor Surround in aller Munde war.
Ich mag den Bose-Klang (zumindest was ich bisher gehört habe) auch nicht, aber man muß ihnen lassen, daß sie die Sache mit dem Sub-Sat-System - man mag drüber denken wie man will - sehr lange vorher hatten.

Ach ja, die PAs von denen sind wirklich nicht übel ...
das.ohr
Inventar
#9 erstellt: 14. Okt 2005, 11:33

Ach ja, die PAs von denen sind wirklich nicht übel ...


na ja, also im professionellem PA-geschäft will keiner was mit bose zu tun haben ...

Frank
4x4bass
Stammgast
#10 erstellt: 14. Okt 2005, 13:22

Bassig schrieb:

Ach ja, die PAs von denen sind wirklich nicht übel ...


übel sind sie nicht, aber wer schon mal im vergleich martin audio gehört hat weis wo der hammer hängt.
bergteufel_2
Inventar
#11 erstellt: 14. Okt 2005, 19:43

das.ohr schrieb:
na ja, also im professionellem PA-geschäft will keiner was mit bose zu tun haben ...

na ich finde z.B. RTL-Radio nun wirklich nicht "keinen"
4x4bass
Stammgast
#12 erstellt: 14. Okt 2005, 23:45
stimmt schon wenn KEINER damit zutun haben wollte würde es die pa produkte ja auch nic ht gebeben...
ptfe
Inventar
#13 erstellt: 15. Okt 2005, 06:26
Wer nur Bose kennt, wird sagen: klingt gut. Erst wer sich intensiv mit Alternativen auseinandersetzt, wird eine Abschätzung , ob Bose gut oder schlecht ist ,machen können -ich z.B. finde Bose grausam
Und der WAF ist bei Bose gut, Verarbeitung naja , Design reine Geschmacksache , Preis für´s Gebotene unverschämt (IMO).

Viele Leute fahren auf gut gemachte Werbung ab - das können B&W und Bose ja perfekt -wer einmal als nicht Hifi-Verrückter eine solche Summe investiert hat, für den muß es gut sein. Oder erklär mal meiner Mum, das die LS aus Anfang der 70ziger Schrott sind - ich hab´s einmal probiert , bei den Preisen für brauchbares Equipement hat sie kein Verständnis dafür (viel zu teuer) und schlußendlich wirklich scheitern tut´s an der Integration der Anlage z.B. in´s Wohnzimmer. Und das kann Bose nun wirklich perfekt.

Ich habe auch schon B&W-LS gehört - war absolut nicht meine Welt - die Verarbeitung fand ich gut -wem´s gefällt.
Wenn das mit den einzig richtigen LS so einfach ist ,dann wäre doch die Anzahl der LS-Hersteller und die Anzahl der LS-Konzepte wesentlich überschaubarer , oder ?!

cu ptfe
das.ohr
Inventar
#14 erstellt: 16. Okt 2005, 17:37

bergteufel_2 schrieb:

das.ohr schrieb:
na ja, also im professionellem PA-geschäft will keiner was mit bose zu tun haben ...

na ich finde z.B. RTL-Radio nun wirklich nicht "keinen" :D


mißverstehen wir uns? was hat rtl-radio mit professionellen beschallungen zu tun und wo sollten sie bose nutzen ? zum abhören im studio ?

Frank
HiFi_Addicted
Inventar
#15 erstellt: 16. Okt 2005, 18:48
Dass der Volksmund Fetzndeppad ist ist eh nix neues. Richtig lustig ist es wenn man eine Bose Set Linearisiert und im Gehöhrschutz gegen Aktive Stand LS spielen lässt die auch entzerrt sind.... Komisch man kann den Unterschied bei der richtigen Musikauswahl riechen.... bei nur geforderten 110db Peak....

War übrigens ein Acostiman 5 gegen die Infinity Reference 61 MK2
bergteufel_2
Inventar
#16 erstellt: 16. Okt 2005, 21:02

das.ohr schrieb:
mißverstehen wir uns? was hat rtl-radio mit professionellen beschallungen zu tun und wo sollten sie bose nutzen ? zum abhören im studio ?

Nu ma nicht gleich so giftig,
also ich habe bei Live-Sendungen größeren Ausmaßes von RTL Bose-LS im Einsatz gesehen und gehört, so schlecht waren die garnicht. Und IMHO ist ja RTL nun wirklich nicht "keiner" ODER? und nicht gleich eingeschnappt sein, wenn ich eine andere Meinung vertrete.
Passat
Moderator
#17 erstellt: 16. Okt 2005, 21:16

Bassig schrieb:

Zudem macht Bose Sub-Sat-Systeme schon seit ungefähr 15 Jahren, lange bevor Surround in aller Munde war.


Bose war mit Sub-Sat Systemem eher spät dran.
Canton z.B. macht Sub-Sat Systeme schon seit Ende der 70er (GL 210/GLS 50, die Vorgänger von Plus S und Plus C). Auch von anderen Herstellern gab es damals schon Sub-Sat Systeme, z.B. Visonik.

Grüsse
Roman
6killer
Stammgast
#18 erstellt: 17. Okt 2005, 08:21
Oder auch Grundig mit seinen Audiorama-Würfelboxen plus Bassbox schon in den 70ern.
raw
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Okt 2005, 17:05
Na na na, es sich nicht schwer und unhaltbar machen, sondern einfach mal objektiv bleiben und vielleicht auch mal ins Physikbuch schauen.
4x4bass
Stammgast
#20 erstellt: 17. Okt 2005, 18:20
das check ich jetz ned mit physikbuch usw...
raw
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Okt 2005, 11:22
Denke nie, so wie die meisten anderen HiFi-User hier, dass HiFi auf einer emotionalen Ebene zu betrachten ist.
HiFi ist, entgegen der landläufigen Meinung, Physik und kein Kaffeekränzchen.

Selbst in Physikbüchern für Klasse 12/13 findet man schon sehr viel Stoff über mechanische Wellen und das ganze Drumherum. Man muss nur etwas umdenken und schon kann man fast schon gute Lautsprecher selbst entwickeln.
Giraffenjacke
Stammgast
#22 erstellt: 18. Okt 2005, 13:01
[quote="raw"]Denke nie, so wie die meisten anderen HiFi-User hier, dass HiFi auf einer emotionalen Ebene zu betrachten ist.
HiFi ist, entgegen der landläufigen Meinung, [i]Physik[/i] und kein Kaffeekränzchen.[/quote]

Wenn mir der technisch perfekteste LS aber nicht gefällt...
genau dann brauch ich einen anderen LS, der meine Anforderungen befriedigt. Und in genau diesem Moment ist Hifi wieder emotional.

Falls du sagst es ist kein Hifi mehr. Dann hab ich halt Pech gehabt. Hab ich halt keine Hifi- sondern eine Musik-Anlage.

Ich lass mir jedoch von keiner Messung oder Grafik einreden, ob mir ein LS zu gefallen hat.

Gruß
GJ


[Beitrag von Giraffenjacke am 18. Okt 2005, 13:01 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 18. Okt 2005, 15:22
Falsch!

Denke nicht seperat an LS, Verstärker und Raumakustik, sondern insgesamt an eine Wiedergabe.


Ich habe bei mir vor ein paar Monaten eine Wiedergabe eingerichtet, bei der jeglicher Diffusschall kaum hörbar war. Der Betriebsschallpegel war dabei weitgehend linear und allgemein gab es wenige Fehler in der Wiedergabe. Ich habe es ein paar Leuten, übliche HiFi-User, vorgeführt und sie alle waren davon positiv überrascht. Gut, das spricht noch lange nicht unbedingt für die Allgemeinheit.

Außerdem zieht dieses Argument absolut nicht:

Wenn mir der technisch perfekteste LS aber nicht gefällt...

Schonmal eine neutrale bzw. halbwegs/möglichst neutrale Wiedergabe gehört? Über "wenn"-Fälle zu reden ist immer heikel.

Wenn das tatsächlich so sein sollte... huch? Es ist sowas von scheißegal, wer wie viele Fehler in seiner Wiedergabe hat, solange keine falschen Tatsachen in der Öffentlichkeit verbreitet werden.

Einreden will ich niemandem etwas, nur darauf pochen, dass kein unhaltbarer Scheiß gelabert wird.



Aufgabe an alle:
Definiert mir mal einen glanzvollen Klang mit durch den Raum mäanderndem Bass und peitschenden Höhen. Ok, das ist ja nicht so schwer, wenn man Pseudo-Philosoph ist. Nennt mir aber mal die Ursachen davon!

Was? Ist doch egal, woher das kommt! Hauptsache es klingt und gefällt! So einen Klang hatte ich noch nie! Ursachenforschung ist doch egal!

Volksmund dumm?
4x4bass
Stammgast
#24 erstellt: 18. Okt 2005, 16:33
aber was das jetz mit den thema zutun hat check ich immer noch ned
Dr.Who
Inventar
#25 erstellt: 18. Okt 2005, 16:42

Denke nie, so wie die meisten anderen HiFi-User hier, dass HiFi auf einer emotionalen Ebene zu betrachten ist.
HiFi ist, entgegen der landläufigen Meinung, Physik und kein Kaffeekränzchen.


Bei mir entscheidet mein Ohr,also Emotionen - derjenige, der ohne Emotionen in der Lage ist zu hören,möge sich bitte melden.


[Beitrag von Dr.Who am 18. Okt 2005, 16:44 bearbeitet]
bergteufel_2
Inventar
#26 erstellt: 18. Okt 2005, 17:16

raw schrieb:
...über mechanische Wellen ...

und natürlich ein paar rechtsdrehende Gewindemuffen (bitte nur die mechanischen) mitreindrehen, bitte schau erstmal in einen Duden rein, wenn du was verwenden willst. Eine mechanische Welle ist z.B. die Kardanwelle im Pkw, nur was bitte hat das ´mit Hifi zu tun
raw mal ganz ehrlich, bist du der Überzeugung, man müssse lediglich phykalisch alles richtig machen und schwupps hat man eine perfekte Wiedergabekette?
Sicherlich schadet Physik-Wissen nicht, nur ist es es IMHO noch eine Menge mehr, aber behalte dir dein sonniges Gemüt
raw
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Okt 2005, 17:21

4x4bass schrieb:
aber was das jetz mit den thema zutun hat check ich immer noch ned :?

Gut, ich habe zu allgemein formuliert und kam offtopic, aber an sich ist es klar: Man soll Lautsprecher objektiv, also anhand der Physik bewerten. So auch die Bose und B&W-LS.

Dass B&W teilweise wirklich Schrott baut, müsste sich schon längst rumgesprochen haben.

B&W trennt seine 170er-Mitteltöner bei 4kHz. Dass das nur zu schlechtem Klang im Raum führt, müsste klar sein. Es ist dasselbe, wie wenn man einen 38er-Woofer bis 2000Hz laufen ließe. Wer macht das schon? Na! B&W!

Bevor ich wieder von emotionsgeladenen HiFi-Usern angemault werde: Ich habe den grauenhaften Klang sogar gehört. Mir war das schon peinlich gegenüber dem HiFi-Ladenbesitzer, dass ich mein Gesicht verzog... aber naja...

...manchen gefällt's ja!
raw
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 18. Okt 2005, 17:27

Dr.Who schrieb:
Bei mir entscheidet mein Ohr,also Emotionen - derjenige, der ohne Emotionen in der Lage ist zu hören,möge sich bitte melden. ;)

Ich höre Musik! Und das klar mit Emotionen...

Die Anlage bleibt dabei emotional vollkommen aus dem Spiel, (außer sie verzerrt die Musik so sehr, dass es innerlich schon schmerzt.)



@ bergteufel:

und natürlich ein paar rechtsdrehende Gewindemuffen (bitte nur die mechanischen) mitreindrehen, bitte schau erstmal in einen Duden rein, wenn du was verwenden willst. Eine mechanische Welle ist z.B. die Kardanwelle im Pkw, nur was bitte hat das ´mit Hifi zu tun

Na, schau doch du mal in ein Physikbuch. Mechanische Wellen sind Schallwellen! Dass dieser Begriff für Kraftfahrzeugteile verwendet wird, kann durchaus sein.


raw mal ganz ehrlich, bist du der Überzeugung, man müssse lediglich phykalisch alles richtig machen und schwupps hat man eine perfekte Wiedergabekette?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Differenzier doch mal.


[Beitrag von raw am 18. Okt 2005, 17:28 bearbeitet]
4x4bass
Stammgast
#29 erstellt: 18. Okt 2005, 17:28
welche lautsprecher ahst du denn gehört von b&w die so schrecklich sind???
nur zur info
raw
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 18. Okt 2005, 17:30
Das weiß ich nicht mehr auswendig. Ich habe ein paar der 600er, 700er und 800er-Serie (auch mit Diamant-Hochalpintöner) gehört und die Nautilus-Schnecke. Einzig und allein die Nautilus-Schnecke klang nicht schlecht für mich.
4x4bass
Stammgast
#31 erstellt: 18. Okt 2005, 17:34
was hast denn daheim vielleicht kommts dir so schlecht vor weil dein homeequipment besser is
raw
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 18. Okt 2005, 17:46
Gut würde ich meine Lautsprecher, die ich hier habe, nicht unbedingt nennen. Zwei Nubert nuBox400.

Aber wie schon gesagt: Nicht Lautsprecher separat sehen, sondern die Wiedergabe gesamt.

Bei mir habe ich recht geringe Einflüsse durch die Raumakustik am Hörplatz, also viel Direktschall, wenig Diffusschall.

Deshalb hörten sich die B&Ws auch in dem raumakustisch schlechten Hörstudio so schlecht an: Wenig Direktschall, viel Diffusschall. Da gerade letzterer bei B&W total verbogen ist, hörten sich die B&W schlecht an.

Klar kann man mit einer B&W-Box auch eine akzeptable Wiedergabe hinbekommen. Das bestreite ich gar nicht, nur bedarfs dazu mehr Aufwand als bei einer besser konstruierten Box.


[Beitrag von raw am 18. Okt 2005, 17:47 bearbeitet]
bergteufel_2
Inventar
#33 erstellt: 18. Okt 2005, 18:42
@ all,
findet ihr es nicht auch etwas merkwürdig, das Naumax sich verabschiedet hat, diskutieren wie etwa am Thema vorbei????
@ raw,
ich teile deine Meinung, das für mich (nur für mich) B&W nicht das Ei des Kolumbus sind, aber schlecht (ich meine das was das Wort schlecht aussagt) klingen IMHO B&W nicht wirklich, sie treffen nur halt nicht ganz meinen favorisierten Höreindruck, aber das gilt für mich auch bei Canton (u.a) und bei denen hör ich so eine arg emotionale Hetze nicht. Wieso das so ist, weis ich auch nicht, B&W scheint schwarz/weiß Denken anzuregen. Schade.
Schlecht klingt für mich Cat und ähnlicher Kaufhausmist und ich möchte - wenn ich könnte - jeden davor bewahren, aber B&W hört für mich nicht dazu, Canton aber auch nicht.
Wie wäre es denn, einfach zu akzeptieren, das unterschiedliche Menschen auch ein unterschiedliches Hörempfinden haben
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 18. Okt 2005, 18:53
BW hat messtechnisch schlechtere werte als kh.

das gilt aber für fast alle. magnat, jmlab, kef, sonus faber, acapella... trotzdem: klingen tut JEDE der boxen besser als kh. irgendwie merkwürdig... studio-neutralhören und ordentlicher sound zuhause sind halt doch 2 verschiedene sachen.

und bei letzterem ist BW nicht schlecht.

Bose ist bei beidem schlecht... aber wer auf brüllwürfel sound steht, und viel geld dafür zahlen will...
Jazzy
Inventar
#35 erstellt: 18. Okt 2005, 18:58
Hi!
Bose taugt IMHO nix,das stimmt schon.
Aber wieso soll B&W schlecht sein?
Konstruktiv finde ich jetzt auf Anhieb keine gravierenden Fehler.Die benutzen auch vernünftige Sachen wie Klippel und Laserinterferometrie.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 18. Okt 2005, 19:01
z.B. 6 db weichen.

die setzten übrigends sehr viele hifi hersteller ein. z.B. sonus faber.... die dadurch entstehenden dreckeffekte sind sehr angenehm.

auch die übergangsfrequenzen bei den tief/mitteltönern, etc. sind aus der sicht von studiomonitoren suboptimal. und das ergebnis ist trotzdem edel...

nur bei der verarbeitungsquali von BW hat man imho nichts zu meckern.
Jazzy
Inventar
#37 erstellt: 18. Okt 2005, 19:15
Hi!
Solange die Filterflanken sich 6dB unterhalb des Bezugspegels kreuzen und die Chassis breitbandig agieren sind Weichen 1.Ordnung auch nicht so schlimm.
Welche Trennfrequenzen sind denn so schlimm? Bitte die Werte angeben.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 18. Okt 2005, 19:18
weiter oben im thread wurden die angaben zu BW schon gemacht... wenn dich ein kompletter thread zum thema studiomonitor gegen BW wohnzimmerlautsprecher interessiert:

http://www.hifi-foru...9156&back=&sort=&z=1

viel spaß beim lesen
Jazzy
Inventar
#39 erstellt: 18. Okt 2005, 19:54
Hi!
Danke für den Link.
4kHz ist wirklich bisschen hoch,Heinz Schmitt(selig)trennte maximal bei 3,5kHZ,selbst das kam mir manchmal bisschen hoch vor....
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 18. Okt 2005, 19:58
BW baut hübsche wohnzimmerlautsprecher, die auch vielen musikern mit live-konzert erfahrungen sehr gut gefallen. darauf kann man es wohl zusammenfassen. das dafür dreckeffektte zuständig sind: und? röhren cd player werden basieren auch auf dem prinzip.

im studio würde auch ich was anderes nehmen.
Naumax
Stammgast
#41 erstellt: 18. Okt 2005, 20:13
Ihr seit zu Fachmännisch, da komm ich net mehr mit...!
Jazzy
Inventar
#42 erstellt: 18. Okt 2005, 20:15
Hi!
Zu fachmännisch?I wo,habe erst 2 Boxenprojekte selbst gebaut,bin noch ganz am Anfang,aber lernwillig.
Naumax
Stammgast
#43 erstellt: 18. Okt 2005, 20:17
Na entweder zu Fachmännisch oder sie reden von Erfahrungsberichten, ich hab Bose kaum gehört, und konnte fehlende Frequenzbereiche festellen, B&W hab ich niemals gehört...
HinzKunz
Inventar
#44 erstellt: 18. Okt 2005, 21:02
Hallo,

ein interessanter Thread das hier...

B&W hat tatsächlich schon einige zweifelhafte LS produziert, aber tut das nicht jeder Hersteller?
Ich finde allerdings nicht alles schlecht, nur weil B&W draufsteht.
Von denen kommen auch sehr(!) gute Lautsprecher.
Aber das ist natürlich Geschmackssache...

Zum Thema "Guter Ruf bei schlechten Produkten zu unverschämten Preisen" Fallen mir auchnoch gewisse britische Hersteller von Plastikverstärkern ein...

Die "Anlagen" von Bose bedürfen wohl keines weiteren Kommentars, aber das WaveRadio hat mich durchaus überrascht...
Für ein Küchenradio klingt das Ding echt "erwachsen".
Auch wenns (entgegen der Werbung) nie und nimmer eine echte Anlage ersetzen kann.

mfg
Martin
corcoran
Inventar
#45 erstellt: 18. Okt 2005, 21:21
Also ich hatte vor ca 10-15 Jahren ein Paar B&W DM 6??.
Habe mich damals noch auf Tests von "Audio" verlassen.

Die waren groß,schwer,teuer und sch****!
Irgendwann knallten auch noch ohne Grund auf beiden Seiten die Metallkalotten-Hochtöner durch!?!

Nie wieder B&W
LaVeguero
Inventar
#46 erstellt: 18. Okt 2005, 21:27

HinzKunz schrieb:

Zum Thema "Guter Ruf bei schlechten Produkten zu unverschämten Preisen" Fallen mir auchnoch gewisse britische Hersteller von Plastikverstärkern ein... :L


Du meinst doch nicht NAD?


..nein, du hast selber welche! Was meinst du denn?


[Beitrag von LaVeguero am 18. Okt 2005, 21:28 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#47 erstellt: 18. Okt 2005, 21:34

Du meinst doch nicht NAD?

Setzen 6!
Ich meine Naim und konsorten...

NAD ist doch nicht unverschämt teuer, oder?
LaVeguero
Inventar
#48 erstellt: 18. Okt 2005, 21:37

HinzKunz schrieb:

Du meinst doch nicht NAD?


NAD ist doch nicht unverschämt teuer, oder?


..eben! Ich habe selber eine NAD-Kette!
HinzKunz
Inventar
#49 erstellt: 18. Okt 2005, 21:38

..eben! Ich habe selber eine NAD-Kette!

Bei deinem Avatar nicht sehr verwunderlich
LaVeguero
Inventar
#50 erstellt: 18. Okt 2005, 21:40
hehe.... Das Türkis verrät mich wohl!


[Beitrag von LaVeguero am 18. Okt 2005, 21:41 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 18. Okt 2005, 21:43

HinzKunz schrieb:

Du meinst doch nicht NAD?

Setzen 6!
Ich meine Naim und konsorten...

NAD ist doch nicht unverschämt teuer, oder?


Oh, oh, lass das mal nicht die Jungs aus dem Naim-Stammtisch hören.

Übrigens der Tipp, wenn man sich mal ein wenig langweilt wirklich sehr zu empfehlen.
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