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Parrallelschalten von Transen

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Autor
Beitrag
cumbb
Gesperrt
#1 erstellt: 22. Sep 2006, 15:13
Hai.
Auf welche Weise sollte man parrallel arbeitende Transistoren verschalten, damit sie auch räumlich/zeitlich an einem Punkt arbeiten?
Bisher lernte ich nicht einen Verstärker kennen, in dem das geschah - gelang? Ich denke, ein Grund für hörbar unsauberes Arbeiten kann darin liegen.
Und mein Kopf macht sich Gedanken...
C.
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 22. Sep 2006, 17:02
Den murks den nicht gleiche Transistoren erzeugen sollte eigentlich die Gegenkopplung ausbügeln. Ohne der hätten wir es wohl mit Klirrfaktoren um die 20+ % zu tun.

MfG Christoph
zucker
Moderator
#3 erstellt: 23. Sep 2006, 06:33
Hallo,

wenn T´s parallel geschalten werden, müssen sie hinsichtlich ihres h21E und h21e oder RDSon ausgemessen werden. Geschieht das nicht, ist der Stromverstärkungsfaktor eines T`s höher, läuft sein Arbeitspunkt gegenüber den anderen weg. Ab einem Zeitpunkt X wird der T mit dem höchsten h21E die gesamte Arbeit übernehmen wollen (auf jeden Fall bei Geringausteuerung, auch schon beim Ruhestrom) und irgendwann nicht mehr wollen, da seine Ptot überschritten wird. Ein Stromgegenkoppeln genügt hierbei in Form eines Emitterwiderstandes nicht mehr, außer es würden Präzisionsshunt`s für jeden einzelnen angepasst verwendet. Da dieses aber ein erheblicher Mehraufwand ist, werden kurzerhand die T´s ausgemessen. Gleichzeitig ist auf eine exakte Ube zu achten, die Abweichungen von etwa 10 bis 20mV nicht übersteigen sollte, wobei hier auch der Einsatz als Kleinsignal- oder Großsignalverstärker zu beachten ist.

Bei Mosfets gibt es zwar in dem Sinne keinen h21, gleichwohl aber den Punkt Ugs, ab dem er leitend wird. Dieser Punkt muß bei allen parallelgeschaltenen Mosfet im Toleranzbereich von +/- 5 bis 10mV liegen. Ansonsten ergibt sich ein stark abweichender RDSon am Umschaltpunkt, der wiederum eine erhöhte Ptot des eher öffnenden zur Folge hat. Gleichzeitig soll der RDSon bei allen in selber Abfolge auf sein Minimum beim Öffnen gehen, da damit alle T´s gleichmäßig arbeiten und keiner eine Mehrbelastung erfährt.

Jede Endstufe mit parallelen End-T´s hat diese auch ausgemessen. Etwas schwerer wird es bei Darlington, da durch ihre 2 internen T`s ein erheblicher Abweichfaktor von vornherein gegeben ist.
Deshalb sollten bei einem Defekt auch alle End T´s ausgemessen gewechselt werden, zumindest aber die noch intakten ausgemessen werden und dann dazu passend eine Ersatz hinein.

Der Klirr hat so erstmal wenig mit "faulen" und "fleißigen" T`s zu tun, ist doch einer auf jeden Fall schon ab dem gewünschtem Arbeitspunkt tätig. Einzig wäre eventll. ein erhöhter Klirr von unter 0% messbar, also etwas zwischen 0.3 und 0.5%.
cumbb
Gesperrt
#4 erstellt: 24. Sep 2006, 07:12
Hai.
Dass die "Arbeits"-Parameter der Transen gleich sein sollten, ist den meisten bekannt. Doch wie sollten parrallele Transistoren angeordnet, wie die Strompfade gelegt werden, damit sie
räumlich/zeitlich an einem Punkt
sitzen? Ist das möglich?
C.
Amperlite
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2006, 23:14

cumbb schrieb:
Dass die "Arbeits"-Parameter der Transen gleich sein sollten, ist den meisten bekannt. Doch wie sollten parrallele Transistoren angeordnet, wie die Strompfade gelegt werden, damit sie
räumlich/zeitlich an einem Punkt
sitzen? Ist das möglich?
C.


Meint du etwa nur die physische Anordnung?

Bezüglich der "Zeit" ist das egal, denn es geht ja hier um einen Elektronenfluss, der um Größenordnungen schneller ist als z.B. eine Schallwelle mit ihren 340 m/s.

Eine einheitliche räumliche Anordnung mit vergleichbaren Wegen (und dadurch Widerständen) auf der Leiterplatte ist sinnvoll, um die Umgebungsparameter möglichst gleich zu halten.
lens2310
Inventar
#6 erstellt: 25. Sep 2006, 19:11
Denke mal im allgemeinen sollten möglichst kurze Wege zwischen Bauteilen realisiert werden.
Ich würde die Bauteile so nah wie möglich zusammen legen und Leiterbahnen mit hohem Strom so breit wie möglich machen. Muß aber nicht immer sinnvoll sein (Kapazitäten).
cumbb
Gesperrt
#7 erstellt: 25. Sep 2006, 19:59
Hai.
Mir kam die Idee, da es möglich ist, parrallelgeschaltete Bauteile mit zwei Anschlüssen an einen Punkt zu setzen.
Ich denke, bei dem Parrallelschalten von Transen allein die elektrischen Parameter zu berücksichtigen, ist nicht konsequent.
C.


[Beitrag von cumbb am 25. Sep 2006, 20:01 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#8 erstellt: 25. Sep 2006, 20:08

cumbb schrieb:
Mir kam die Idee, da es möglich ist, parrallelgeschaltete Bauteile mit zwei Anschlüssen an einen Punkt zu setzen.




cumbb schrieb:

Ich denke, bei dem Parrallelschalten von Transen allein die elektrischen Parameter zu berücksichtigen, ist nicht konsequent.

Nein, es sind auch die thermischen zu berücksichtigen...

Unterstellst du mit deinem Halbwissen (wenn man das schon so bezeichnen kann) den professionellen Entwicklern Inkompetenz?
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Sep 2006, 05:26
Erst wenn Du die elektrischen (und zwar ALLE) Parameter berücksichtigt hast, brauchst Du Dir um die mechanischen Gedanken zu machen.
Zu den elektrischen Parametern gehört auch die Grenzfrequenz. Es reicht nicht aus, wenn die statischen Werte gleich sind. Bei einer unterschiedlichen Grenzfrequenz ändert sich die Signallaufzeit, also die Reaktionszeit des Transistors. Und damit wäre ein unsauberes Flankensignal bei Impulsen die Folge.
Da Du aber nicht von digitalen Geräten sprichst, sondern von (Audio?) Verstärkern, sind diese Überlegungen irrelevant und damit genau so die Signallaufzeiten im Print.
Wenn sich also bisher niemand um die örtliche und zeitliche Richtigkeit bemüht hat, dann darum, weil bei einem Verstärker selbst Kabellängen (oder Printbahnenlängen) von 150m noch kaum zu messbaren Phasenverschiebungen (bei 20kHz weit unter 1 Grad) führen können. Da ist es wirklich unerheblich, ob eine Leiterbahn nun 10cm länger ist als die andere.
KSTR
Inventar
#10 erstellt: 26. Sep 2006, 13:59
Naja, ein bischen muss man schon aufpassen, dass einem Leitungsinduktivitäten da keinen Strich durch die Rechnung machen. In der praxisüblichen Verschaltung von Endtransistoren mit Leitungswegen von maximal 50cm, spielt das für NF (sagen wir, bis 50kHz) keine Rolle. Wir bauen schiesslich keine Mittelwellen- oder UKW-Sender...
... zumindest selten mit Absicht
cumbb
Gesperrt
#11 erstellt: 26. Sep 2006, 17:31
Hai.
Meine Idee ist, dass man, wenn man die Möglichkeit hat, für Ordnung zu sorgen, diese auch nutzen sollte. Erst recht, wenn es keinen Mehraufwand bedeutet. Dann erübrigen sich auch Diskussionen um Sinn oder Unsinn solcher Überlegungen.
Auch ist es notwendig, den Diskurs HiFi nicht allein auf Elektronik zu reduzieren. Vieles wird sonst nicht verstanden werden können, wahrgenommen werden können.
Auch geht es nicht darum, anderen Inkompetenz vorzuwerfen. Vielmehr steht die Erweiterung des eigenen Horizontes in unserem Interesse.
Fällt auf, dass wir all unsere Äußerungen als Reaktionen aufeinander verstehen? Wir uns zueinander verhalten? Müssen?
C.
detegg
Administrator
#12 erstellt: 26. Sep 2006, 17:37

cumbb schrieb:
Dann erübrigen sich auch Diskussionen um Sinn oder Unsinn solcher Überlegungen.

... Ihr redet aber nicht gerade aneinander vorbei?

Detlef
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 26. Sep 2006, 21:33

cumbb schrieb:
Meine Idee ist, dass man, wenn man die Möglichkeit hat, für Ordnung zu sorgen, diese auch nutzen sollte. Erst recht, wenn es keinen Mehraufwand bedeutet.


Du meinst sowas wie wild verstreute Bauteile und viele Kabel im Gerät?

Dann muss ich dir sagen, dass es sehr wohl einen Mehraufwand und auch Können braucht, um z.B. eine Vorstufe zu bauen, die komplett ohne Kabel auskommt, die quer durchs Gerät führen.
Scope hatte da glaub ich neulich ein Bild eines schönen Exemplars gepostet.

Schon mal mit einem Layout-Programm gearbeitet?
KSTR
Inventar
#14 erstellt: 26. Sep 2006, 23:15

Amperlite schrieb:
Du meinst sowas wie wild verstreute Bauteile und viele Kabel im Gerät?
Der Herr Strangöffner hat da auch ein nettes Exemplar in petto:
http://www.hifi-foru...read=6842&postID=2#2
Ich bin selbst nicht unbedingt ein Freund von Platinenbauweise (ist halt u.A. serienfertigungstechnisch sehr praktisch), aber das geht mir dann doch zu weit
Amperlite
Inventar
#15 erstellt: 26. Sep 2006, 23:23

KSTR schrieb:
Ich bin selbst nicht unbedingt ein Freund von Platinenbauweise

Ich allerdings sehr. Alles andere sieht nach Provisorium aus oder als könne man sich den Ätzdienst nicht leisten.


P.S.: Gutes Negativbeispiel zur Vermeidung vom "aneinander vorbeireden".

Edit: Ich will praktisch sowas sehen:
http://www.hifi-foru...=6842&postID=301#301


[Beitrag von Amperlite am 26. Sep 2006, 23:24 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Sep 2006, 06:09
Entweder reden wir tatsächlich aneinander vorbei, oder wir reden von verschiedenen Dingen.
Wenn es um den zeitlichen Ablauf geht, haben irgendwelche Leitungen im Verstärker keinen Einfluss, wie ich erklärt habe.
Was aber eine grosse Rolle spielt, ist der Aufbau einer Schaltung. Wenn da ungeschirmte Leitungen kreuz und quer durch die Kiste flitzen, sind Einstreuungen und Kopplungen unausweichlich.
Wenn ich das Beispiel von dem "Drahtverhau-Gebastel" sehe, muss ich sagen, zum Glück ist das mit IC aufgebaut, denn bei so einem Wildwuchs würde ein diskret aufgebauter Verstärker "jodeln" wie die Hellwigs persönlich.

Wenn man also auf den Anfang zurückgeht, so kann man sagen, dass eine logische und vernünftig dichte Anordnung der Bauteile sicher ein Vorteil ist, wenn die Leitungsführung auf dem Print bedacht wurde.
Das, was Cumbb als Kriterium ansieht, ist eigentlich keins. Ein wirkliches Kriterium ist der logische Aufbau, sodass Kopplungen vermieden werden. Und es ist auch wichtig, die Bauteile und sofern nötig Leitungen so anzuordnen, dass man später etwas messen und allenfalls auch reparieren kann.
Ich kann jedenfalls nicht umhin zu sagen, dass sein elektronisches Tohuwabohu alle diese Kriterien nicht erfüllt. Es geht nicht (nur) um den Anblick, sondern wirklich um grundlegende Dinge der Elektronik, die bei einem Aufbau der Verdrahtung zu beachten sind.
KSTR
Inventar
#17 erstellt: 27. Sep 2006, 09:09

Amperlite schrieb:

KSTR schrieb:
Ich bin selbst nicht unbedingt ein Freund von Platinenbauweise
Ich allerdings sehr. Alles andere sieht nach Provisorium aus oder als könne man sich den Ätzdienst nicht leisten.
Elektrisch betrachtet sind leider eher Platinen ein Provisorium, vor allem nur einseitig bekupferte. Da habe ich nun schon genug Mist gesehen und auch selbst verbrochen. "Von Innen schön aussehen" ist für mich kein relevantes Kriterium für ein Gerät, denn "Form follows Function" (aber Solidität natürlich trotzdem vorausgesetzt, geht auch ohne PCB). Wie gesagt, nur mit PCBs kann man billige und zugleich elektrisch wie mechanisch stabile Dinge bauen, und für vielbeinige ICs, SMT-Bauteile (und HF) geht es eh nicht anders.
cumbb
Gesperrt
#18 erstellt: 21. Nov 2006, 11:13
Hai.
Ist diskret aufgebaut. Doch richi sei verziehen, denn er ist einer der wenigen hier, die Durchblick haben.
Auf jeder Platine finden sich mehr Kreuzungen und Parallelläufe, über längere Distanzen und in geringeren Abständen, als in dem abgebildeten Gerät. Viele Endstufen, die ich repariere, "jodeln wie die Hellwigs persönlich". Warum wohl?
Danke an KSTR.
C.
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