AV-Vorverstärker + passende Endstufe oder doch Vollverstärker für nuvero-14-Set

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ste.fan
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Aug 2010, 15:21
Hallo, liebe Gemeinde!
Ich habe ein Anliegen, das zwar nicht umbedingt in den nächsten Wochen in die Tat umgesetzt wird, allerdings möchte ich mich jetzt schonmal vernünftig informieren, um mich das nächste Jahr über ein wenig umzusehen und den Markt überhaupt vernünftig verfolgen zu können.
Und zwar ist die Anschaffung eines nuvero-14-Sets geplant (mit nuvero7 als Center, nuvero 5 oder 11 als back-surrounds und aw-1000 als sub).

Jedoch bin ich mir noch nicht im Klaren, wie ich das am Besten umsetze.
Meine Überlegungen:

1) Es ist sehr viel Leistung nötig, und es sollte lieber etwas mehr investiert werden damit die nuvero 14 auch voll auf ihre Kosten kommen.
Ein Vollverstärker wird dem vermutlich nicht gerecht. Oder doch?

2) In den letzten Jahren ist ein Anstieg verschiedenster neuer Tonformate zu vernehmen. Vielleicht lohnt es sich alleine von diesem Standpunkt her schon einen AV-Vorvorverstärker und einen Endverstärker seperat zu kaufen, damit man je nach Entwicklung nur den AV-Vorverstärker tauschen muss, sofern sinnvoll.

3) Oder doch lieber einen AV-Receiver mit Pre-Out und daran den Endverstärker schalten - wenn ja, ist hierbei etwas zu beachten?

4) Gibt es eigentlich Vor- und Endverstärker die besonders gut zueinander oder zu den nuvero 14 passen? Ansich müsste das ja unabhängig voneinander laufen oder? Zumindest die Endstufe...

5) Schön wär es, wenn ihnen auch in Bezug auf Digitales Zusammenspiel nichts nachstehen würde, da ich ein großer Technikliebhaber bin, auf einfache Steuerung wertlege und gerne auch meine Logitech Harmony One oder das iPhone zur Steuerung verschiedener Dinge benutze.

Ich hoffe ihr könnt mir auch dieses mal wieder so souverän helfen. Etwas passendes habe ich trotz aller Recherche in eurem Forum nicht gefunden. Falls es doch schon so ein Thema gibt, entschuldige ich mich.

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!

Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von ste.fan am 31. Aug 2010, 15:41 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 31. Aug 2010, 15:46
Hi

Der Gedankengang eine Vor-Endstufenkombi zu nehmen, damit man nur die Vorstufe tauschen muss und genügend Dampf hat, ist durchaus sinnvoll.
Ein potenter AVR mit einer Endstufe nur für die 14er im Frontbereich, ist allerdings auch eine nette Alternative, die ich zur Zeit erfolgreich betreibe.
Eine Vor-Endkombi ist bei mir aber noch immer im Gespräch, zu mal Marantz (AV 7005) und Onkyo (PR-SC 5508) nette Geräte zum annehmbaren Preis bieten.

Was möchtest Du denn ausgeben?

Saludos
Glenn
ste.fan
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Aug 2010, 15:56
Erstmal, danke schonmal für eine so schnelle Antwort.

Also mit den Kosten ist das wie immer so eine Sache.
Ich bin durchaus bereit ein bisschen zu warten und mehr Geld auszugeben. Wenn es sich denn lohnt. Dachte so an 1000-2500. Aber wie gesagt, meist lohnt sich dann ja doch, etwas mehr auszugeben. Nur soll es eben auch im Verhältnis zu den nuvero-14 stehen.

Deine Methode klingt ja auch nicht schlecht, dafür bräuchte es dann einen AV-Receiver mit Pre Out richtig?
Gibt es dann für jeden Lautsprecher seperat einen Pre Out oder wie funktioniert das?

Die Frage ist, welche Lösung das bessere Ergebnis (Qualität, Komfort., Langzeitkosten bei eventueller Umstellung bei wichtigen Neuerungen usw.(3D kann der ja glaub ich schon?)) liefert.

Meine bisherigen Erfahrungen mit Onkyo waren sehr positiv.

Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von ste.fan am 31. Aug 2010, 16:20 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Aug 2010, 17:21
Also, wenn es kein 3D sein muss, kann ich den Onkyo 1007/3007 oder das Topmodell 5007 empfehlen.
Wenn es doch die neue Generation mit HDMI 1.4 sein soll, wäre das die Modellreihe mit der 8 am Ende.
Alle drei AVR´s haben schon mächtig Dampf unter der Haube, letzterer hat schon annähernd Bolidenwerte.

Ob Du da noch eine zusätzliche Endstufe brauchst, solltest Du erst einmal ausprobieren.
Die Notwendigkeit hängt auch von der vh. Raumgröße und dem gewünschten Dauerpegel ab.

Ich betreibe z.Z. einen Onkyo TX-NR 1007 mit der Endstufe Glockenklang Bugatti 400.
Weitere empfehlenswerte Endstufen mit stabilen Leistungswerten wären z.b. noch:

http://www.audiotra.de/index.php?idcat=164

Dürfen es auch gebrauchte Endstufen sein?

Saludos
Glenn
ste.fan
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Aug 2010, 18:04
Also 3D sollte es auf jeden Fall werden. Dem ganzen Projekt werde ich auch noch einige Zeit geben (bis zu einem Jahr). Der Onkyo 3008 klingt ja wirklich interessant. 9.1 ist für mich auf jeden Fall unnötig zu viel, 7.1 reicht vollkommen, werd wahrscheinlich sowieso erstmal bei 5.1 bleiben.
Wichtig ist, dass die Leistung(-sbereitschaft) und die Qualität gut ist.

Wär natürlich mal interessant zu erfahren, ob die Leistung reicht.

AV-Receiver scheinen ja auch gar nicht teurer als einfache AV-Vorverstärker zu sein. Wie sieht es denn mit der Qualität aus? Tut sich da was hinsichtlich der Qualität der AV-Vorverstärker gegenüber der Vorverstärker in AV-Receivern à la Onkyo 3008?
Ich frage, weil der Vorverstärker ja auch einen erheblichen Anteil an der entgültigen Qualität hat und bei schlechterem Vorverstärker bringt auch die beste zusätzliche Endstufe am Pre Out nichts.

Ansonsten sollte eine Zweikanal-Endstufe doch locker zufriedenstellen, da ich nur vorne nuvero 14 verbauen werde (s.o.) und hinten weniger Power benötige. Ansich sollte die Endstufe die Qualität ja nicht mehr beeinflussen (in der Theorie).
Auch in Betracht gezogen werden muss ja die Tatsache, dass es dann wieder eine Mehrkanalendstufe sein muss und es so für das gleiche Geld wahrscheinlich wieder deutlich weniger Qualität pro Ausgang gibt.

Was hälst du/haltet ihr von meinen Ansätzen?

Vielen Dank!

Viele Grüße
Stefan

PS: Es dürfen auch gebrauchte Endstufen sein, sofern in Top(!)-Zustand. Lieber ist mir jedoch Neuware, da ich vorhabe die Dinge (im Idealfall) die nächsten 20-40 Jahre oder länger zu verwenden.


[Beitrag von ste.fan am 31. Aug 2010, 18:10 bearbeitet]
AMGPOWER
Inventar
#6 erstellt: 31. Aug 2010, 18:08
nuvero mit onkyo

für mich nicht die beste kombi, kannst auch gern bei nubert anrufen, die werden dir das auch sagen.

lieber marantz oder denon
ste.fan
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Aug 2010, 18:16
Da war ich wohl mit meinem Aufsatz zu langsam. ^^
Hauptsächlich geht es mir ja sowieso erstmal darum, dass ich überhaupt erstmal die Möglichkeiten abwäge.

Sagen wir, es wird nun doch ein Marantz oder Denon. Wie sieht es denn dann mit der dort verbauten Vorstufe gegenüber einem eigens dafür gemachten Vorverstärker aus?
Ansich müsste doch der Vorverstärker (abgesehen von Eingangmaterial und Lautsprechern) den größten Klangunterschied ausmachen oder?

Oder ist die Mehrkanal-Vorverstärker/Endverstärker-Lösung (wobei ich der Meinung bin, dass mein Ansatz, dass man für das gleiche Geld einen ungleich besseren Zweikanal-Endverstärker als Mehrkanal-Verstärker kriegt, gar nicht so verkehrt ist oder?).

Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von ste.fan am 31. Aug 2010, 18:18 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 31. Aug 2010, 18:23

AMGPOWER schrieb:
nuvero mit onkyo

für mich nicht die beste kombi, kannst auch gern bei nubert anrufen, die werden dir das auch sagen.

lieber marantz oder denon


Subjektiver gehts nicht, hier zählt ganz sicher nur der persönliche Geschmack.
Dein faible zu Denon ist ja allgemein bekannt, aber andere Mütter haben auch nette Töchter.
Außerdem bieten die AVR´s von Onkyo in der Oberklasse die stabilste Verstärkerleistung.

Im übrigen hat der TE sich selbst zu Onkyo bekannt, auch wegen den guten Erfahrungen die er mit der Marke wohl gemacht hat.
Natürlich steht ihm frei sich auch noch nach Alternativen umzusehen und mit den Onkyo´s zu vergleichen, das gleiche gilt aber auch für die Boxen.


@ste.fan

Bei Deinem Budget würde ich auf einen AVR und eine Endstufe für die Frontlsp. setzen.
Wenn Du mehr ausgeben willst, würde ich mir eine Kombi aus dem Marantz AV 7005 und Anthem zusammenstellen.

Saludos
Glenn
ste.fan
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Aug 2010, 18:39
Freunde, nur keinen Streit.
Klar hat jeder seine Faibles und was einem gefällt muss ja letztenendes eh jeder für sich entscheiden.

Was ich nur nicht verstehe, ist warum die Vorstufen einzeln so unglaublich viel teurer als komplette AV-Receiver sind.

Ist dies logisch zu begründen bzw. sind in den AV-Verstärkern einfach so viel bessere Teile verbaut als in den AV-Receivern die man mit Pre Out sowohl als Vollverstärker als auch als Vorverstärker nutzen kann?
Ansonsten lassen sich die Preisunterschiede doch gar nicht erklären oder?

Auch finde ich im Gegensatz zu den AV-Receivern gar keine wirklichen Informationen z.B. über den Marantz AV 7005 z.B. was die technischen Möglichkeiten à la 3D und so weiter angeht.

@GlennFresh:
An welchen AVR und Zweikanal-Endverstärker dachtest du denn da so?
Mit Anthem bezeichnest du jetzt einfach eine Marke für Endverstärker oder? Schwebt dir da was bestimmtes vor?

Und nochmal kurz die Frage: Die Endstufe ist doch im Prinzip nur sekundär für die Qualität wichtig oder?


Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von ste.fan am 31. Aug 2010, 18:47 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 31. Aug 2010, 18:46
also erstmal wäre da die Frage, wofür die Anlage genutzt werden soll?
Ausschließlich Kino? Auch mal Musik? (ordentlich in Stereo oder verschlimmbessert durch PLIIx, THX oder so'n Kram?)

Das erste Problem ist, dass Vorstufen kaum günstiger sind als die vergleichbaren AVR. Das zweite: irgendwie schwärmt natürlich jeder von seiner Endstufe, aber ist das nicht nur subjektiv?
Dann ist die Frage, ob man wirklich soviel Leistung braucht? Ich habe einen Yamaha AX1 (30kg Bolide mit 180W/Kanal) mit einem 2*60W Verstärker als Endstufe betrieben, ganz einfach weil der besser "klingt".

Mein Ansatz, wenn es nicht auf Show ankommt (boah, VV und Endstufe, voll goil, äh, mit XLR verkabelt, nicht dem billigen Cinch shice):
"ordentlicher" AVR mit Pre-Out und evtl. für den Stereo Klang mit externen Endstufe(n) entsprechend nachrüsten. Da stellt sich dann die nächste Frage: wer macht die D/A Wandlung wie gut?
Wenn es hauptsächlich auf tollen Kino Klang ankommt, dann sind mir die Yamaha DSP Programme wesentlich wichtiger als das letzte Quentchen Details Auflösung (auf das ich bei Stereo solchen Wert lege)!
Genauso würde ich bei 7.1 lieber 5.1 + FrontHigh/Presence setzen, wenn die Aufstellung stimmt.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 31. Aug 2010, 18:58

ste.fan schrieb:

Freunde, nur keinen Streit.


Für mich ist das kein Streit, nur sollte man solche subjektiven Aussagen auch begründen können.
Das funktioniert leider nicht, da die Geschmäcker und der Anspruch eines jeden unterschiedlich sind.


ste.fan schrieb:

Was ich nur nicht verstehe, ist warum die Vorstufen einzeln so unglaublich viel teurer als komplette AV-Receiver sind.


Angebot und Nachfrage regeln den Preis!


ste.fan schrieb:

Auch finde ich im Gegensatz zu den AV-Receivern gar keine wirklichen Informationen z.B. über den Marantz AV 7005 z.B. was die technischen Möglichkeiten à la 3D und so weiter angeht.


Der Marantz ist noch nicht auf dem Markt, steht aber in den Startlöchern.

http://www.hifi-regl...005-100003446-sw.php


ste.fan schrieb:

Mit Anthem bezeichnest du jetzt einfach eine Marke für Endverstärker oder ist das schon ein bestimmter?


Meinen Link nicht gesehen, hier nochmal:

http://www.audiotra.de/index.php?idcat=164

Demnächst kommen auch vier AVR´s von Anthem an den Start.
Die Marke gehört nicht zum Mainstream und kommt aus dem Profibereich.
Die Vor-Endstufen Kombi ist "State of the Art" die Leistung der Endstufen P2/P5 brutal.


ste.fan schrieb:

Und nochmal kurz die Frage: Die Endstufe ist doch im Prinzip nur sekundär für die Qualität wichtig oder?


Über Verstärkerklang kann man streiten, die Endstufe ist aber insofern wichtig, wenn die Lsp. eine stabile Leistung fordern.
Hier versagen die meisten integrierten Endstufen von AVR´s, im Prinzip ist aber IMHO immer das Gesamtkonzept entscheidend.

Hier mal die Reihenfolge:

1. Lsp.
2. Raum/Akustik
3. Aufstellung
4. AVR/Vorstufe/Endstufe usw.
5. Elektronik
6. Verkabelung

Saludos
Glenn
ste.fan
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 31. Aug 2010, 19:00
Was die Benutzung angeht: Sowohl als auch. Ich möchte allerdings so es denn geht auf keinen Fall abstriche in Puncto Musik hören machen. Deswegen lege ich auch so großen Wert auf ordentliche Frontlsp., werde Musik auf jeden Fall in Stereo hören... denke ich.
Kino habe ich bisher immer im Direct-Mode mit DTS HD betrieben, da es ja auch irgendwann mal von den Machern so vorgesehen war, sehe da keinen Sinn in irgendwelchen Programmen. Und ich gucke eigentlich fast nur Blueray.
Dann lieber mehr Details.

Show ist mir eigentlich egal, ich brauche vor niemandem mit irgend nem Zeug prahlen, sondern möchte einfach nur eine gute Qualität (mit einem guten Gefühl) genießen. Allerdings soll das ganze natürlich trotzdem nicht den Grundprinzipien der Ästhethik widersprechen.

Ich denke, ich habe mich schon so gut wie für die AVR + Zweikanalenstufen-Lösung entschieden.

@Mickey Mouse
Wäre lieb, wenn du mir deinen Ansatz mit lieber 5.1 + FrontHigh/Presence kurz erläutern würdest.

Mein Zwischenfazit:
1) AV-Receiver von Denon, Marantz und Onkyo unter die Lupe nehmen.
2) Nach einer passenden Endstufe Ausschau halten.

Ist die Endstufe denn unabhängig von dem AV-Receiver zu betrachten oder gibt es da bestimmte, die harmonieren bzw. nicht harmonieren?
Welche würdet ihr empfehlen? (bisher fiel die Marke Anthem; @GlennFresh: Stimmt hab den Link übersehen, dankeschön dafür.:)).

Nur mal so nochmal, weil ichs zu selten sage: Ihr seid echt ne super Community.:)

Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von ste.fan am 31. Aug 2010, 19:11 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 31. Aug 2010, 19:22
Die Nubert NuVero 14 ist ein Lsp. der relativ viel und vor allem eine stabile Leistung benötigt, in Abhängigkeit von Raumgröße und Abhörlautstärke.
Daher würde ich persönlich in deinem Fall in eine vernünftige Endstufe mit stabiler Leistung investieren, ob das Anthem oder eine andere wird, liegt bei Dir.

Im Prinzip harmonieren quasi alle Endstufen mit den im Handel befindlichen AVR´s mit Vorverstärkerausgang.
Alle Modelle in Deiner anversierten Preisklasse besitzen diese Anschlüsse für jeden Kanal, also 7.1 oder 7.2 bis 9.2!

Die besten Erfahrungen habe ich mit folgenden Endstufen gemacht:
- Glockenklang Bugatti
- Anthem
- Aaron

Ach ja, nochmal, wie sieht es mit gebrauchten Endstufen aus, hast Du Intresse, da kann man ohne großes Risiko viel Geld sparen.

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 31. Aug 2010, 20:20 bearbeitet]
AMGPOWER
Inventar
#14 erstellt: 31. Aug 2010, 20:15
also ich persönlich würde das so machen, einen guten avr kaufen, muss jetzt nicht ein 500€ gerät sein, und dazu 2 monos oder eine stereo endstufe dazu. wobei mir 2 monos mehr zusagen würde. die 14er wird mit der endstufe bzw endstufen befeuert, und den rest packt der avr schon.
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 01. Sep 2010, 07:41
bis vor kurzem sah mein Ansatz so aus:
relativ einfacher AVR mit allen Funktionen, auf die ich bei Kino Wert lege plus PreOut
daran einen wirklich guten Stereo Verstärker als "Endstufe"
und an einem weiteren Eingang einen wirklich guten CD Player (für die D/A Wandlung)

Das hat den Vorteil, dass ich auf kaum ein Gimmick (s.u.) bei Kino verzichten muss und einen 1a Stereo Klang bei CD Wiedergabe habe! Solch ein Tripple sollte heute eigentlich für 2...3k€ zu bekommen sein.
Irgendwann wurden mir das aber zu viele Geräte: AVR, Amp, CD, SACD, BDP.
Wenn der AVR wirklich gute Endstufen und D/A Wandler hat, dann entfallen externe Endstufen und die Zuspieler können durch einen einzigen BD Player digital angeschlossen ersetzt werden.

Das mit den DSP Programmen und Details war etwas blöde ausgedrückt. Eigentlich meinte ich damit die 100% naturgetreue Wiedergabe oder Präzision. Wobei man sich fragen muss, was das ist? Ein Film ist ja für ein großes Kino abgemischt und wird nun (in meinem Fall) in einem gerade mal etwas über 30qm Zimmer abgespielt. Da fehlt einfach etwas an "Raum". Da helfen die DSP Programme extrem und kommen noch besser zur Geltung, wenn sie von Presence-LS unterstützt werden.

Presence (Yamaha) oder FrontHigh LS werden seitlich oberhalb der normalen Stereo LS angebracht und erweitern die Wiedergabe nach oben.
Bei Yamaha einerseits direkt, indem Dialoge "nach oben verschoben" werden können (die Leute auf der Leinwand sprechen dann nicht mehr immer aus den Füßen) und andererseits kommen indirekte Geräusche (Hall) viel weiter und räumlicher rüber.

Wie gesagt, Musik so pur wie irgendwie möglich aber bei Kino möchte ich auf diese ganzen Tricks nicht verzichten, auf keinen Fall!
Level5
Stammgast
#16 erstellt: 01. Sep 2010, 08:27
Ich möchte einfach mal meine Erfahrung zum Besten geben.

Bislang war mein Haubtaugenmerk die Musik, naja dann wurde auch der Fernsehbereich umgerüstet. Nun war das Problem die bisherige Anlage ist zu alt für die "neue" Technik ( HDMI, 5.1, Toslink etc. )

Also viel die Entscheidung irgendwann mal auf einen kleinen Marantz mit PreOut mit dem Gedanken, das ich lediglich eine Schaltzentrale benötige um den SUB sowie dies Rears bedienen kann.

Nun können die LS problemlos auch im AV Betrieb laufen ohne irgendwelche Einbußen und Musik wie gehabt im Sterobetrieb.

Addiert man den Wert jedoch zusammen, könnte man sich aber auch einen richtig guten AVR ( Arcam AVR600; Cambridge Audio Azur 650R, KRELL S-1500, McIntosh und..und ...und ) zulegen, die sicherlich ähnlich gute Werte ( Klang ) bringen.

Nur mal als Diskussionsanregung

Thomas
Meischlix
Inventar
#17 erstellt: 01. Sep 2010, 09:20
Hi Level5,

das stimmt, die initiale Investition ist nicht wesentlich geringer als für einen großen AVR. Allerdings veraltet dessen Technik relativ schnell, d.h. das dieser alle paar Jahre einem neuen weichen muss. Die Endstufen dagegen veralten nicht. Ergo müsste man beim nächsten Aktualisierungsvorhaben der Elektronik nur den relativ günstigen AVR austauschen, was dann merklich preiswerter ist... alles eine Frage der Flexibilität...

Ich bin z.Z. auch auf der Suche nach einer guten Endtsufe für meine 122er die meinen Marantz entlasten sollen... mal schauen was es letztlich wird...

Grüße
Meischlix


[Beitrag von Meischlix am 01. Sep 2010, 09:21 bearbeitet]
Level5
Stammgast
#18 erstellt: 01. Sep 2010, 10:00
Hey Meischlix,

da haste natürlich auch wieder recht, wer weiß schon was die nächste Technik bringt.....

Ich hatte Glück, konnte meine Omtec´s günstig gebraucht und general Überholt schiessen.

Man hat zwar reichlich Technik stehen, aber ich bin jetzt absolut zufrieden.

ciao
Thomas
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Sep 2010, 10:34

Meischlix schrieb:

Ich bin z.Z. auch auf der Suche nach einer guten Endtsufe für meine 122er die meinen Marantz entlasten sollen... mal schauen was es letztlich wird...


Gute Endstufen gibt es zu genüge, wenn man gegen gebrauchte Geräte nichts hat, wird die Auswahl noch größer und vor allem günstiger.

Was den schnellen Alterungsprozess der AV Komponenten betrifft, muss ich Dir absolut zustimmen.

Wer Bedenken hat, das die Vorstufen im AVR qualitativ nicht hochwertig genug sind, nimmt noch eine Stereovorstufe mit Bypass Funktion.
Günstig und gut wären da z.B. die Vorstufen PR 200 und PR 200 SE von Atoll, kombiniert mit einer feinen Endstufe und Stereo ist "on the top".

Saludos
Glenn
ste.fan
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Sep 2010, 10:41
Wird ja immer interessanter hier.

Ich halte es auch sinnvoller die Endstufe seperat zu haben und dafür den Vorverstärker/AV-Receiver (oder was auch immer da jetzt genommen wird) entsprechend weniger zu belasten und dann bei veralteter Technik entsprechend weniger zahlen zu müssen. Alle 5 Jahre 2000 Euro für einen AV-Receiver auszugeben finde ich eher unangemessen.

Wenn du einen CD-Player vorschaltest dann nimmst du dem AV-Receiver doch auch noch die Arbeit als Vorverstärker ab oder?
Oder übernimmt der nur die D/A-Wandlung?

Da ich allerdings meine Musik digital über ein Sonos-System zukommen lasse fällt die Möglichkeit für Musik weg.
Da müsste dann wenn schon ein zusätzlicher D/A-Wandler zwischen Sonos-System und AV-Receiver. (der dann eventuell auch gleichzeitig die Vorverstärkung übernimmt?)

Dadurch würde der AV-Receiver für Musik ja komplett ausgehebelt werden und nur als Schaltzentrale dienen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Viele Grüße
Stefan


PS: ich bin einfach zu lahm mit meinen Texten, kaum fertig gibs schon 2 neue Kommentare. Liegt vielleicht daran, dass ich jeden Kommentar 4-5 mal komplett umschreibe oder neu schreibe.


[Beitrag von ste.fan am 01. Sep 2010, 10:48 bearbeitet]
ste.fan
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Sep 2010, 10:45

GlennFresh schrieb:

Wer Bedenken hat, das die Vorstufen im AVR qualitativ nicht hochwertig genug sind, nimmt noch eine Stereovorstufe mit Bypass Funktion.
Günstig und gut wären da z.B. die Vorstufen PR 200 und PR 200 SE von Atoll, kombiniert mit einer feinen Endstufe und Stereo ist "on the top".


Das wäre ja im Prinzip das was ich geschrieben habe oder?
Würde der dann auch die D/A-Wandlung übernehmen?
Die Frage ist halt, ob seperate Vorstufen wirklich so viel besser sind als die in modernen AV-Receivern.

Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von ste.fan am 01. Sep 2010, 10:47 bearbeitet]
Meischlix
Inventar
#22 erstellt: 01. Sep 2010, 10:50
Hi Glenn,

das Problem ist, dass ich Aufstellungstechnisch eigentlich zwei Monoblöcke bräuchte da die Endstufen außerhalb des Racks stehen müssen (kein Platz und mehr Gewicht halten die Glasböden eh nicht mehr aus). Da würde sich aus Symetrigründen zwei hübsche Monos neben den Boxen gut machen...

Desweiteren würden mir hier im Forum Endstufen mit mehr als 200 W/8 Ohm empfohlen da ich evtl. ein ATM einschleifen möchte. Optisch kommen mir sehr die Vincents SP-997 entgegen, haben aber "zu wenig" Leistung und scheinen auch nicht so Leistungsstabil zu sein... die 998 sind wiederum definitiv zu teuer... Alternativ kämen auch z.B. 2 Denon POA 6600A in Frage... oder evtl. keine Class AB sondern Class D-Verstärker? Fragen über Fragen...

Nunja, noch habe ich etwas Zeit, zuerst wird wieder einmal ein wenig Geld in mein Tauchequipment investiert

Grüße
Meischlix
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 01. Sep 2010, 11:10
Tja, wir sind halt von der schnellen Sorte!

Du nimmst also nur die Sonos als Zuspieler, kannst Du mir das mal näher erläutern.
Ich selbst habe ein umfangreiches Sonos System in meinem Haus, aber das dient nur zur Beschallung.
Eine ZP100 verbindet dann das Multiroomsystem mit der Hauptanlage, aber für den Musikgenuss benutze ich externe Zuspieler.
Wenn ich Musik geniessen möchte, mache ich das nach wie vor direkt (digital angeschlossen) über meinen BDP und die Sonavis.
Der integrierte D/A-Wandler des AVR ist dann im Einsatz und klangliche Einbusen sind mir bisher eigentlich nicht wirklich aufgefallen.

Die Atoll Vorstufe hat keinen D/A Wandler integriert, meines Wissens lässt der sich aber nachrüsten, oder ein guter CDP übernimmt das.

Nochmal kurz zu meiner persönlichen Erklärung (Meinung):
Ein vernünftiger AVR hat eine gute Vorstufe und auch D/A-Wandler integriert und fungiert als Schaltzentrale.
Die zusätzliche Endstufe kompensiert die fehlende Leistung (falls überhaupt erforderlich) für die Frontlautsprecher.

Alle Zuspieler werden digital angeschlossen, ein guter CDP kann auch analog angedockt werden, muss man probieren was einem besser gefällt.

Wer es gerne "highendig" und "perfekt" haben möchte, baut zwei separate Elektronische Ketten (Stereo und Surround) auf, wie z.B.:

Stereo:
Vorstufe (der Einfachheit halber mit Bypass)
CDP
Plattenspieler

Surround:
AVR
BDP
usw.

Gemeinsam:
Stereo Endstufe für die Fronts

Ich persönlich bin im Moment mit meiner einfachen Version (AVR, Stereo Endstufe, BDP, Sat Receiver und Mediacenter) absolut zufrieden.
Ob ich das System in Zukunft noch ausbaue, weiss ich im Moment nicht, mein 1000€ AVR ist aber einfach und schnell gegen ein neues Gerät getauscht.
Da man für den "alten" AVR beim Verkauf immer noch etwas Kohle bekommt, wäre ein Tausch einfacher zu verschmerzen als bei einem 3000€ Boliden.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich erklärt.

Saludos
Glenn
ctu_agent
Inventar
#24 erstellt: 01. Sep 2010, 11:15
ste.fan schrieb:

Was ich nur nicht verstehe, ist warum die Vorstufen einzeln so unglaublich viel teurer als komplette AV-Receiver sind.

Ist dies logisch zu begründen bzw. sind in den AV-Verstärkern einfach so viel bessere Teile verbaut als in den AV-Receivern die man mit Pre Out sowohl als Vollverstärker als auch als Vorverstärker nutzen kann?
Ansonsten lassen sich die Preisunterschiede doch gar nicht erklären oder?


Das ist nach Marketinggesichtspunkten durchaus logisch

Vor-End Kombis haben den Nimbus des besonderen, der besonderen Qualität -d.h. Zielgruppe sind qualitätsbewusste Menschen und die zahlen auch gerne mal mehr. Denkt zumindest das Firmenmarketing.

Hinzukommt, das diese Geräte in kleineren Stückzhalen produziert werden und in der Produktion auch teurer sind.

Generell möchte ich folgenden Gedanken beitragen.
Persönlich würde ich bei Neukauf - passendes Budget vorausgesetzt - eher eine eine reine AV Vorstufe und sep. Endstufen kaufen, als einen AVR und Endstufen

Grund:
- wesentlich für die Klangqualität - vor allem bei Stereomusik - ist der Vorverstärkerzug. Und der sollte in einer separaten Komponente deutlich hochwertiger sein als der Vorverstärkerztug in einem AVR - natürlich immer verglichen in der gleichen Klasse.

Bezahlbare AV-Vorstufen gibt es aktuell bei Onkyo, Marantz und Rotel. Rotel aber nur ohne HDMI 1.4
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 01. Sep 2010, 11:22
ich glaube, hier mischt du zwei verschiedene Dinge durcheinander!

Wenn über den überlegenden Klang von Vorstufen geredet wird, dann sind üblicherweise reine Stereo-VV gemeint!
Dass eine AV Endstufe wirklich besser klingt als der vergleichbare AVR (jeweils Preis für AVR und VV+Endstufe(n) gerechnet), wage ich zu bezweifeln, zumindest nicht pauschal unterschreiben!
Apalone
Inventar
#26 erstellt: 01. Sep 2010, 11:22

AMGPOWER schrieb:
nuvero mit onkyo

für mich nicht die beste kombi, kannst auch gern bei nubert anrufen, die werden dir das auch sagen.

lieber marantz oder denon


das ist eine bloße Behauptung! Jetzt mach mal aus deiner Behauptung ein Argument, indem du eine Begründung anfügst!
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Sep 2010, 11:27

Mickey_Mouse schrieb:
ich glaube, hier mischt du zwei verschiedene Dinge durcheinander!

Wenn über den überlegenden Klang von Vorstufen geredet wird, dann sind üblicherweise reine Stereo-VV gemeint!
Dass eine AV Endstufe wirklich besser klingt als der vergleichbare AVR (jeweils Preis für AVR und VV+Endstufe(n) gerechnet), wage ich zu bezweifeln, zumindest nicht pauschal unterschreiben!


Sehe ich ähnlich, auch stellt sich mir die Frage, ob eine bezahlbare Stereo-Vorstufe besser ist als die im AVR.
Sind wir doch mal ehrlich, die Lsp., der Raum mit seiner Akustik, sowie die Aufstellung beeinflussen den Klang weitaus mehr.

Ich werde aber demnächst die Atoll Vorstufe inkl. passendem CDP zu Hause bei mir testen, mal sehen ob es sich lohnt.

Saludos
Glenn
ste.fan
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 01. Sep 2010, 11:30

GlennFresh schrieb:
Du nimmst also nur die Sonos als Zuspieler, kannst Du mir das mal näher erläutern.
Ich selbst habe ein umfangreiches Sonos System in meinem Haus, aber das dient nur zur Beschallung.
Eine ZP100 verbindet dann das Multiroomsystem mit der Hauptanlage, aber für den Musikgenuss benutze ich externe Zuspieler.
Wenn ich Musik geniessen möchte, mache ich das nach wie vor direkt (digital angeschlossen) über meinen BDP und die Sonavis.


Ehm, habe mich da glaub ich ein bisschen ungenau ausgedrückt oder hab dich falsch verstanden.
Also ich habe zur Zeit nur einen Sonos-ZP90, der über DLAN (also per Lan über Steckdose) am Router angeschlossen ist. Wiederum per DLAN an den Router angeschlossen ist ein NAS auf dem die Musik abgespeichert ist. Der dient als Quelle. Das Sonos-System spielt also auch nur das ab, was auf dem NAS abgelegt ist.
Von daher ist aber kein CD-Player mehr für mich erforderlich.
Hoffe ich hab dich richtig verstanden und konnte dir helfen?
Bei Fragen, immer her damit.

Kurz zu meinem Problem; also handhabt man das wohl am besten so:
1) Lautsprecher kaufen ---> entschieden
2) passender AV-Receiver kaufen ---> Onkyo, Marantz, Denon, im Prinzip Geschmackssache
3) Endstufe kaufen ---> Wie viel Watt sind denn da wohl nötig? Werde bei Zeiten eventuell auch noch ein ATM-14-Modul dazukaufen, also ist wohl auch noch mehr Leistung nötig

--> Sehen, ob ich mit der Qualität einverstanden bin und gegebenfalls noch externe D/A-Wandler testen

Kann man das so zusammenfassen? Das ganze kann ja schon sehr verwirrend sein.

Viele Grüße
Stefan


Viele Grüße
Stefan
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 01. Sep 2010, 11:36
Sonos und NAS als Zuspieler halte ich qualitativ nicht für die beste Lösung, aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.

Wichtig ist, das die Endstufe stabil ist und ausreichend Strom liefern kann, die Leistung in Watt ist da eher weniger wichtig.

Ich find das immer lustig bei Nubert, warum braucht man da ein Modul, liefern die Boxen ohne nicht genügend Tiefbass?

Saludos
Glenn
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 01. Sep 2010, 11:50

GlennFresh schrieb:
Sehe ich ähnlich, auch stellt sich mir die Frage, ob eine bezahlbare Stereo-Vorstufe besser ist als die im AVR.

Ich habe nur folgenden Vergleich angestellt:
CDP (analog) -> AVR (PureDirect) -> Vollverstärker -> LS
CDP (analog) -> Vollverstärker -> LS
mit TAG McLaren CD20 & 60i und Yamaha 1900

Das ist ein deutlicher Unterschied, den man ohne großen Aufwand sofort hört!
Wobei man den Verstärker und CDP ohne die Logos als audiolab für weniger als die Hälfte (Strassenpreis eher 1/3) der ehemaligen TAG McLaren Preise bekommt (als audiolab heute UVP 2000€).

Derselbe Test mit dem Z11 hat keine (für mich hörbaren) Unterschiede hervorgebracht, genauso wie analog/digital zugespielt. Und selbst wenn man hier und da einen Unterschied "erahnt", ist am Ende nicht klar zu entscheiden was denn nun besser oder schlechter ist.


Sind wir doch mal ehrlich, die Lsp., der Raum mit seiner Akustik, sowie die Aufstellung beeinflussen den Klang weitaus mehr.

das auf jeden Fall!
Ich denke mal, in der Klasse von 1000€ für AVR usw. reden wir wirklich über Nuancen!
ste.fan
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 01. Sep 2010, 12:10

GlennFresh schrieb:
Sonos und NAS als Zuspieler halte ich qualitativ nicht für die beste Lösung, aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.


Da kommt man dann wohl wieder zu einem ewigen Thema.
Ich kann für mich nicht nachvollziehen, wo der Unterschied zwischen digital und digital sein soll, entscheidend ist doch die Qualität des D/A-Wandlers (bei verlustfreien Formaten wie flac und alac). Das Sonos-System macht ja nichts anderes als die Musik verlustfrei digital an den D/A-Wandler weiterzugeben.
Und ob die digitale Datei jetzt von einem NAS, einem USB-Stick oder einer CD kommt sollte doch eigentlich egal sein (abgesehen davon, dass es bei CD's zu Aussetzern, Kratzern usw. kommen kann).
Hören konnte ich bei gleichem Aufbau auch keinen Unterschied (wobei ich zugegebenermaßen keinen ernsthaften Direkt-Test durchgeführt habe).



GlennFresh schrieb:
Wichtig ist, das die Endstufe stabil ist und ausreichend Strom liefern kann, die Leistung in Watt ist da eher weniger wichtig.


Da hast du mit Sicherheit Recht, drei Marken wurden mir ja bereits empfohlen.
Aber dennoch muss es doch neben Marken Werte geben an denen ich mich orientieren kann damit ich nicht zu "klein" oder zu "groß" kaufe oder?



GlennFresh schrieb:
Ich find das immer lustig bei Nubert, warum braucht man da ein Modul, liefern die Boxen ohne nicht genügend Tiefbass?


Und genau deswegen wäre das höchstens was, was ich ganz am Ende mal testen wollen würde.
Für die nuVero-14 ist halt der Sinn, dass man auch bei leisem Hören einen akkuraten Tiefbass hat und der nicht untergeht.



GlennFresh schrieb:
Ich werde aber demnächst die Atoll Vorstufe inkl. passendem CDP zu Hause bei mir testen, mal sehen ob es sich lohnt.


Wäre schön, wenn du hier deine Erfahrungen berichten könntest.:)

Viele Grüße
Stefan

PS: Hab hier auch noch nem DMX-6fire usb rumfliegen, das Teil könnte ich natürlich auch mal aus Spaß testen, wobei ich mir davon keinen wirklichen Erfolg verspreche. Außerdem fehlen mir da komischerweise sämtliche Kabel.^^


[Beitrag von ste.fan am 01. Sep 2010, 12:23 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 01. Sep 2010, 12:24
Punkt 1:

Deshalb schrieb ich ja auch: ".....aber das muß jeder für sich selbst entscheiden."

Punkt 2:

Zu groß gibt es nicht , wenn die NuVero hält was die Daten versprechen....

Punkt 3:

Ach so, bei meinen Lsp. bin ich schon am überlegen, ob ich mir überhaupt noch die angedachten Subwoofer kaufen soll.
Hier hatte ich nie das Gefühl, das mir etwas fehlt, auch nicht bei Normal(Zimmer)lautstärke (Stereo) oder bei Surround (Film).

Eine Endstufe hatte ich noch vergessen zu erwähnen, bei dem "günstigen" Preis kann man sogar über Bi-Amping nachdenken.

http://hifiakademie....fDg4LjE2LjIzNi41N3wg


Saludos
Glenn
ste.fan
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 01. Sep 2010, 12:55

Mickey_Mouse schrieb:
Ich habe nur folgenden Vergleich angestellt:
CDP (analog) -> AVR (PureDirect) -> Vollverstärker -> LS
CDP (analog) -> Vollverstärker -> LS
mit TAG McLaren CD20 & 60i und Yamaha 1900

Das ist ein deutlicher Unterschied, den man ohne großen Aufwand sofort hört!


Also hast du beim oberen Beispiel den Vorverstärker vom AVR und beim zweiten Beispiel den Vorverstärker vom Vollverstärker benutzt und der Vorverstärker vom Vollverstärker war viel besser als der des AVR?



GlennFresh schrieb:
Ach so, bei meinen Lsp. bin ich schon am überlegen, ob ich mir überhaupt noch die angedachten Subwoofer kaufen soll.
Hier hatte ich nie das Gefühl, das mir etwas fehlt, auch nicht bei Normal(Zimmer)lautstärke (Stereo) oder bei Surround (Film).


Probiers aus, kostet nichts!

Viele Grüße
Stefan
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 01. Sep 2010, 13:23

ste.fan schrieb:
Also hast du beim oberen Beispiel den Vorverstärker vom AVR und beim zweiten Beispiel den Vorverstärker vom Vollverstärker benutzt und der Vorverstärker vom Vollverstärker war viel besser als der des AVR?

genau!

Wobei ich persönlich glaube, dass es alleine die Lautstärke Einstellung ist!
"Gute Alte Stereo-Kisten" (so wie der 60i) haben noch ein seriöses Poti, evtl. mit einem Motor dran. Die AVR machen das ja irgendwie elektronisch, da wird wohl der "Klang" (Kanaltrennung, Phasengang usw.) auf der Strecke bleiben.

Dass diese Stufen Probleme haben, erkennt man ja auch an dem relativ großen Unterschied zwischen PureDirect und "normal", selbst wenn alles auf "flat" steht und kein DSP aktiv ist.

Ansonsten sollte es bei der Qualität heutiger OP-Amps kein allzu großes Problem darstellen, eine ordentliche Vorstufe mit minimalem Aufwand zusammen zu schustern.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 01. Sep 2010, 13:35

ste.fan schrieb:

Probiers aus, kostet nichts!


Wenn Du meine Posts aufmerksam gelesen hast, solltest Du wissen das ich es schon ausprobiert habe.
Mein Mediacenter (Sonavis) dient als NAS und mir hat der Umweg über die ZP100 nicht so gut gefallen als der direkte Weg.
Aber als Multiroomsystem und Beschallung kenne ich nichts besseres als das Sonos in Verbindung mit einer NAS oder Computer als Server.

Saludos
Glenn
ste.fan
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 01. Sep 2010, 13:41
Das "probiers aus" bezog sich eigentlich eher auf den Subwoofer.
Aber dennoch zum Sonos:
Ist ZP100 nicht einer mit integriertem D/A-Wandler, sodass du vom sonos aus das analoge Signal weiter gibst?
Ich gebe ja mit dem ZP90 das digitale Signal weiter und lasse den AV-Receiver die Umwandlungsarbeit machen.
Naja, vielleicht hab ich dich ja auch falsch verstanden.

Viele Grüße
Stefan
AMGPOWER
Inventar
#37 erstellt: 01. Sep 2010, 13:57

Apalone schrieb:

AMGPOWER schrieb:
nuvero mit onkyo

für mich nicht die beste kombi, kannst auch gern bei nubert anrufen, die werden dir das auch sagen.

lieber marantz oder denon


das ist eine bloße Behauptung! Jetzt mach mal aus deiner Behauptung ein Argument, indem du eine Begründung anfügst!


das ist meine persönliche meinung, und die unter anderem von beratern und verkäufern von nubert. kannste gern da anrufen und fragen.

ich würde es einfach nicht tun. dann lieber wie gesagt denon oder marantz oder yammi, oder rotel... und und und... und onkyo käme für mich zum schluss. zumindest bei der nuvero.
Apalone
Inventar
#38 erstellt: 01. Sep 2010, 14:01

AMGPOWER schrieb:

ich würde es einfach nicht tun. dann lieber wie gesagt denon oder marantz oder yammi, oder rotel... und und und... und onkyo käme für mich zum schluss. zumindest bei der nuvero.


Ja, aber so Aussagen taugen nunmal nix!

Wenn man gar nichts aus eigener Erfahrung zur Verwendung v Komponenten sagen kann sondern lediglich Vertrieben nachzwischert, ist das grundsätzlich eben nicht verwertbar - euphemistisch ausgedrückt.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 01. Sep 2010, 14:03

ste.fan schrieb:

Das "probiers aus" bezog sich eigentlich eher auf den Subwoofer.


Weiss nicht, das wäre mit viel Aufwand verbunden und bei Stereo würde ich die Subwoofer eh nicht mitlaufen lassen.
Meine vorherige Anlage war sehr aufwändig und es waren auch unter anderem zwei (IMHO sehr gute) Subwoofer beteiligt.
Erst hatte ich zwei Nubert AW1000 im Einsatz, die mir aber bei Musik nicht so gut gefallen haben und echt scheiß groß sind.
Danach habe ich die Nubis gegen zwei Klipsch RSW10d ersetzt, jetzt war ich bei Film und Musik zufrieden, es hat gepasst.
Dennoch gefällt mir der Bass jetzt deutlich besser (bei Film und Stereo) als zuvor, was sicher auch an den neuen Lsp. liegt.
Meine Erfahrung weiss, hier noch Subwoofer zu integrieren, ohne die vh. Bassqualität zu zerstören, wird sehr teuer und aufwändig.

Nun, mir gefällt mein jetziges "back to the roots" eigentlich sehr gut, im Moment habe ich "nur" 4.0 und das kommt echt sau gut.
Der Center ist in Arbeit, es wird im Prinzip der gleiche Lsp. als die Fronts, das heisst, Harmonie pur, nur das Gehäuse wird angepasst.
Dann arbeiten im Frontbereich 6x 25cm Bässe, das sollte eigentlich mehr als ausreichen um genügend Bassenergie jederzeit freizusetzen.


ste.fan schrieb:

Aber dennoch zum Sonos:
Ist ZP100 nicht einer mit integriertem D/A-Wandler, sodass du vom sonos aus das analoge Signal weiter gibst?
Ich gebe ja mit dem ZP90 das digitale Signal weiter und lasse den AV-Receiver die Umwandlungsarbeit machen.
Naja, vielleicht hab ich dich ja auch falsch verstanden.


Bei der ZP100 hast Du die Wahl, analog oder digital, wobei der interne D/A-Wandler nicht schlecht ist angesichts des Preises.

Saludos
Glenn
AMGPOWER
Inventar
#40 erstellt: 01. Sep 2010, 14:17

Apalone schrieb:

AMGPOWER schrieb:

ich würde es einfach nicht tun. dann lieber wie gesagt denon oder marantz oder yammi, oder rotel... und und und... und onkyo käme für mich zum schluss. zumindest bei der nuvero.


Ja, aber so Aussagen taugen nunmal nix!

Wenn man gar nichts aus eigener Erfahrung zur Verwendung v Komponenten sagen kann sondern lediglich Vertrieben nachzwischert, ist das grundsätzlich eben nicht verwertbar - euphemistisch ausgedrückt.


wenn es danach geht, dürften wir hier gar keine empfehlungen mehr ausschreiben.

ich kenne persönlich nur an meinen lsern den vergleich denon vs onkyo als beispiel. da war es jetzt nicht haushoch das der denon für mich besser klang in stereo. wobei das auch immer mit vorsicht zu genießen ist.

was ich nur sagen will, bei normalen lsern würde ich jederzeit auchn onkyo raten, da wird man den unterschied eh nicht wahrnehmen. allerdings bei lser wo alleine die fronts 4k ausmachen, können schon deutliche unterschiede vorhanden sein.

mein tipp deswegen, damit hier ruhe ist, gegenhören. mag ja sein das ihm das besser gefällt. ich persönlich kenne keinen der ein nuvero set mit onkyo betreibt, weder hier vor ort noch im nubert forum.
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