Denon avr 3312 oder 3313 oder Onkyo tx nr818

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mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 17. Jul 2012, 15:40
Ich habe mir zwei Quadral Vulkan Mk V zugelegt.
Ich möchte aber in naher Zukunft noch 2 Rears und eventuell einen Center holen. Diese werden nicht so stark sein wie die Vulkan.
Diese haben eine Nennleistung von 200 Watt.
Ich bin deshalb auf der suche nach einem passenden AV-Receiver.
Meine engere Auswahl:
Denon AVR 3312 (799€)
Denon AVR 3313 (1039€)
Onkyo AVR TX-NR 818 (949€)
Die Preise sind von meinem Händler, ich weiß das je nachdem die Modelle über Internet günstiger bezogen werden können.

Mein bedenken an den Denon´s ist, dass diese keinen Lüfter haben. Ein bekannter betreibt Heco Superior 1040 (180 Watt) mit einem Denon 3808. Dieser geht bei starken Pegeln nach 15 Minuten in den Überhizungsschutz. Das möchte ich nicht haben. Ist deswegen vielleicht der Onkyo die besser Wahl, da dieser Lüfter besitzt?

Der Denon 3313 würde mit wegen dem Design und der Bedienung zusagen.

Vielen dank im Vorraus.
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 19. Jul 2012, 08:50
Niemand der antworten möchte?
erddees
Inventar
#3 erstellt: 19. Jul 2012, 09:18

mucki.l schrieb:
Ein bekannter betreibt Heco Superior 1040 (180 Watt) mit einem Denon 3808. Dieser geht bei starken Pegeln nach 15 Minuten in den Überhizungsschutz.
Wenn ein AVR bei hohen Pegeln in die Schutzschaltung geht ist das nicht normal, der wird allenfalls etwas mehr als handwarm. Dein Bekannter sollte noch mal die Einstellungen am AVR bzw. die korrekte Verdrahtung der Lautsprecher überprüfen.

Das möchte ich nicht haben. Ist deswegen vielleicht der Onkyo die besser Wahl, da dieser Lüfter besitzt?
Lüfter bedeuten auch immer eine höhre Geräuschentwicklung. Muss nicht aber könnte empfindliche Gemüter stören.

Der Denon 3313 würde mit wegen dem Design und der Bedienung zusagen.
Vergleiche Ausstattung und Bedienung des 3312 mit denen des 3313. Wenn es einen signifikanten Mehrwert gibt, für den du bereit bist auch 250 € mehr zu bezahlen, dann ist es der 3313. Ansonsten tut es der Vorgänger.
Zu dem 3313 ist der Onkyo eine echte Alternative vor allem was den Preis bertifft. In der Austattung ist der Onkyo mindestens ebenbürtig.

In jedem Falle gilt: Probehören des AVR der Wahl an den Vulkan im eigenen Wohnzimmer! Das sollte bei Kauf über den örtlichen Händler kein Problem sein, zumal die Preise dort im Vergleich zu Onlineanbietern auch keinen Mondpreise sind.
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 19. Jul 2012, 10:01
Also die Verdrahtung scheint korrekt zu sein. Es wird 4 Quadrat Kabel benutzt. Plus und Minus wurde ebenfalls kontrolliert. Die Boxen werden allerdings im Sourround betrieben. Eventuell ändert das etwas?

Ok vielen Dank, werde das mal mit meinem Händler absprechen ob er bereit wäre mir beide Receiver mal mitzugeben.
erddees
Inventar
#5 erstellt: 19. Jul 2012, 12:59

mucki.l schrieb:
Also die Verdrahtung scheint korrekt zu sein. Es wird 4 Quadrat Kabel benutzt. Plus und Minus wurde ebenfalls kontrolliert. Die Boxen werden allerdings im Sourround betrieben. Eventuell ändert das etwas?
Das ändert nichts.
Ist am AVR die Impedanz korrekt gewählt (so niedrig wie möglich, da die Hecos 4 Ohm haben)?
Werden Lautsprecher unterschiedlicher Impedanz verwendet?
Sind evtl. zwei oder mehr Lautsprecher parallel an eine Klemme angeschlossen?
Schließt die Verdrahtung untereinander bzw. mit dem Gerätegehäuse kurz (genau gucken, da reicht schon ein Draht der Litze)?

Ok vielen Dank, werde das mal mit meinem Händler absprechen ob er bereit wäre mir beide Receiver mal mitzugeben.
Wäre schon komisch wenn er das nicht machen würde. Dann würde ich da auch nicht kaufen und die Teile online bestellen. Da kannst du ja aufgrund des 14tägigen Rückgaberechtes ohne Erklärung zurücksenden.
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 20. Jul 2012, 11:37
Wo kann man den bei dem Receiver die Impendanz wählen?
Den Rest habe ich überprüft und das ist nicht der Fall.

Habe nachgefragt und mein Händler macht es
-Titus-
Stammgast
#7 erstellt: 20. Jul 2012, 15:42
das mit dem einzelnen draht der litze ist meistens nichtmal sichtbar... da hilft nur einen ls nach dem anderen abklemmen und schauen bei welchem der schutz dann nicht mehr angeht.... danach wieder anschließen.... ich wäre bei mir auch fast verzweifelt
erddees
Inventar
#8 erstellt: 20. Jul 2012, 16:14

mucki.l schrieb:
Wo kann man den bei dem Receiver die Impendanz wählen?
Ich kenne die Denon nicht en detail, aber ich denke da wird es im Setup-Menü einen eigenen Punkt geben. Im Zweifelsfall hilft der Blick in die BA.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 20. Jul 2012, 16:40
Also wenn ein AVR mit einem ausgewachsenen 5.1 Set nur handwarm wird, liegen keine hohen Pegel über einen längeren Zeitraum an.
Ohne exakte db Angaben kann man solche Aussagen sowieso nur schwer beurteilen, bei vielen Usern gilt 90-95db schon als sehr laut.
Bei mir sind hohe Pegel aber erst bei so etwa 100-105db erreicht, da reden wir dann von 10db mehr, was die doppelte Lautstärke wäre.
Hierfür benötigt ein AVR, je nach Wirkungsgrad der Lsp. aber schon etwa die 10 fache Leistung und schon wäre das Phänomen erklärt.

Mein Onkyo 5009 wird im Laufe eines Films ebenfalls sehr warm, was mMn völlig normal ist, bei dem Strom der dann fließt.
Und das, obwohl meine Lsp. einen vergleichsweise hohen Wirkungsgrad haben, abgeschaltet hat der Onkyo aber noch nie.

Also bei der Vulkan V, insbesondere wenn Du es mal krachen lassen willst, ist jeder der genannten AVR´s zu schwach.
Das gefährdet aber den eh nicht besonders standfesten Bändchen Hochtöner der Quadral und ein Defekt wird teuer.
Hier sollte man mindestens einen AVR wie den Onkyo 5009, Anthem MRX700 oder Arcam AVR 400 oder Pioneer LX85 in Betracht ziehen.
Ich würde einen noch anderen Weg gehen und z.B. einen Yamaha RX V 1071 holen und für die Frontlsp. eine potente Endstufe nachrüsten.
Das wird günstiger als die og. AVR´s, man hat quasi die gleichen Features und für die Frontkanälen noch etwas mehr Leistung zur Verfügung.

Saludos
Glenn
ingo74
Inventar
#10 erstellt: 20. Jul 2012, 16:46
von den 3 genannten ist MEIN favourite der onkyo 818 und zwar weil er das mit abstand beste einmesssystem (audessey xt32) hat, ob dir die einmessung jedoch gefällt, musst du ausprobieren, da der nachteil bei generell audessey ist (also auch bei den anderen beiden), dass man das ergebnis nicht manuell verändern kann.

zudem gebe ich glenn recht, wenn er schreibt, dass die genannten avr sicher ins schwitzen kommen, wenn man über zimmelautstärke hört.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 20. Jul 2012, 16:50
Wie gesagt, am meisten Sorgen bereitet mir das Hochton Bändchen, wäre nicht das erste was auf Grund eines zu schwachen Verstärkers kaputt geht!
Der Wirkungsgrad ist mit 84db (Herstellerangabe also meist noch weniger) auch nicht gerade förderlich für die etwas schwachbrüstigen AVR´s.
Zum Vergleich, mein Lsp. spielt bei gleicher Leistungszufuhr schon mehr als doppelt so laut, was bei lauterem hören natürlich ein klarer Vorteil ist.
Bei solchen Lsp. wie der Vulkan oder einer Infinity Kappa wird oft vergessen, das ein passender Verstärker schnell teurer kommt als die Boxen selbst.

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 20. Jul 2012, 16:55 bearbeitet]
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 22. Jul 2012, 20:20
Ich habe die Vulkan nun hier und habe sie probeweise mal an einem Denon 3808 laufen lassen und da hat bei guter Zimmerlautstärke der Bass an beiden Boxen angefangen zu "flattern" was könnte das sein?
dts_dolby
Stammgast
#13 erstellt: 23. Jul 2012, 14:49

mucki.l schrieb:
Ich habe die Vulkan nun hier und habe sie probeweise mal an einem Denon 3808 laufen lassen und da hat bei guter Zimmerlautstärke der Bass an beiden Boxen angefangen zu "flattern" was könnte das sein?

Wie hast du das Bassmanagement eingestellt?
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 23. Jul 2012, 16:53
Ich habe den Denon auf Pure Direct stehen um einen unverfälschten Klang zu bekommen. Also gar kein Bassmanagment.

Die Heco Superior 1040 fangen an bei diesem Denon bei -4,5 DB zu übersteuern.
Die Vulkan flattern bereits bei -14 DB
ingo74
Inventar
#15 erstellt: 23. Jul 2012, 19:24
kauf dir nen günstigeren avr mit pre outs und ne kräftige endstufe, deine genanten avr´s sind nicht kräftiger als der 3808
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 23. Jul 2012, 20:15
Ich hatte die Vulkan heute an einer sehr starken Endstufe(2x450 Watt) und haben genauso angefangen zu flattern.
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 23. Jul 2012, 20:17
was ist denn 'flattern'..?
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 23. Jul 2012, 20:56
Es hört sich an als würde der Tieftöner übersteuern oder der Verstärker die Kontrolle verlieren. Das habe ich aber durch die große Endstufen ausgeschlossen. Bei anderen Liedern kann ich wesentlich höhere Pegel fahren und es entsteht kein flattern.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Jul 2012, 07:12
Moin

Die möglichen Ursache kann man in des nur vermuten:

- die Aufnahme beinhaltet sehr tiefe Frequenzen die den Basstreiber überfordern.
- die Aufhängung bzw. der Antrieb der Chassis ist nicht mehr in Ordnung.

Eigentlich sollte der Lsp. aber die Frequenzen beschneiden (passiver Highpass), die er einfach nicht mehr adäquat wieder geben kann.
Bei meinen Lsp. kann ich das beobachten, wenn ich mit dem Nubert Bassmodul die Trennfrequenz künstlich nach unter erweitere.
Sind dann Frequenzen auf dem Tonträger enthalten, die unter der Resonanzfrequenz liegen, kann es zu solchen Effekten kommen.

Aber aus der Ferne und ohne weitere Infos (Pegel, Tonträger, Zuspielung usw.) ist es schwer sich ein Urteil zu erlauben.
Welcher Verstärker war denn eigentlich angeschlossen, die Wattangaben sind oft nicht real und sagen zu dem wenig aus.

Saludos
Glenn
satmark
Stammgast
#20 erstellt: 24. Jul 2012, 07:42
Also wenn Deine Lautsprecher wirklich nur einen Wirkungsgrad von 84 db haben, dann brauchst Du ein anderes Kaliber von Receiver wie die von Dir genannten. Die würden nämlich vermutlich auch nach 10-15Minuten in die Hitzepause gehen, weil sie von den Lautsprechern schlicht "überfordert"sind.

Tip: Probiere mal den H/K 660, den Du bei Redcoon zur Zeit günstig bekommen kannst. Der sollte evtl. genug Power haben, braucht aber aufgrund Hitzeentwicklung in Deiner Konstellation Platz zum Atmen.

Noch eine Idee: AV-Receiver+ Endstufe für die 84db/W-Lautsprecher....

satmark


[Beitrag von satmark am 24. Jul 2012, 07:50 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Jul 2012, 07:52
Die 84db sind auch nur die Herstellerangabe, das kann in der Realität also noch deutlich niedriger sein!
Kommen dann noch hässliche Impedanzsenken dazu, bekommen quasi alle AVR´s richtig dicke Backen.
Da macht der HK 660 keine Ausnahme, obwohl er vielleicht den üblichen AV Geräten überlegen sein mag.
Das heisst aber nicht, das es sich um einen Kraftprotz handelt, der Leistung und Stabilität im Überfluß hat.

Erst einmal sollte man das Flatter Phänomen klären, ich glaube nicht das es am Verstärker bzw. AVR liegt!
Ich denke eher das die Boxen nicht in Ordnung sind oder vielleicht sogar rumgebastelt wurde.
Das wäre sicherlich nicht das erste mal und das solche Aktionen oft nachteilig sind, kann man öfters lesen.

Saludos
Glenn
laurooon
Inventar
#22 erstellt: 24. Jul 2012, 08:00

mucki.l schrieb:
Ich hatte die Vulkan heute an einer sehr starken Endstufe(2x450 Watt) und haben genauso angefangen zu flattern.


Das Flattern ist nichts anderes als Verstärkerclipping. Handelt es sich zufällig um Class-D?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Jul 2012, 08:15
Ach ja und wie kommst Du darauf?

Du hast schon mitbekommen, das es nicht bei jedem Liedgut ist?

Saludos
Glenn
ingo74
Inventar
#24 erstellt: 24. Jul 2012, 08:47
na auf die begründung bin ich auch mal gespannt und was hatt das mit der digitaltechnik zu tun..?
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 24. Jul 2012, 17:16
Das ist eine Class A/B Endstufe.

Was wird denn oft an den Boxen verbastelt?
Kann ich das selber sehen?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Jul 2012, 17:34
Da gibt es viele Varianten, die mal mehr oder weniger schlimm sind:

- Frequenzweichen "optimiert"!
- Sicken getauscht!
- Chassis ausgetauscht und +/- verwechselt

Manches davon kann man sehen, einiges kann man messen, andere Dinge sind nur schwer festzustellen!

Aber es gibt viele Möglichkeiten von verbastelten Lsp., da hab ich zumindest schon einiges gesehen, was einem die Nackenhaare stellen lässt!
Prinzipiell halte ich es jedenfalls nicht für ganz normal, wenn ein Chassis so extrem flattert, auch nicht wenn hohe Pegel anliegen sollten.
Das passiert eigentlich nur wenn Frequenzen unter der Resonanzfrequenz wieder gegeben werden, was aber die Frequenzweiche verhindern sollte.

Es gibt viele Class A/B Endstufen, welche genau war es denn oder ist das ein Geheimnis?

Saludos
Glenn
bothfelder
Inventar
#27 erstellt: 24. Jul 2012, 17:51
Flattern ist wohl etwas unglücklich ausgedrückt.
Jeder Versteht darunter wohl was Anderes!?
Unstimmigkeiten, +/- betreffend, sollte die Einmessung des AVR erkennen.
Ich denke der Kollege hat nur ein Raummodenproblem, was sich bei einer bestimmten Frequenz richtig bemerkbar macht.
Passiert.
Es ist natürlich nicht auszuschliessen, dass die Vulkan verbastelt ist/sind. Aber das wissen wir ja nicht.
Unter 30 m² macht so ein Brecher fast keinen Sinn.
Aber! Ich kenne auch Leute die recht kleine Vertsärker an diesen LS fahren und das noch in einem rel. kleinen Raum und es klingt noch recht gut ...
Das Alles, obwohl man von Ihrer Statur her meinen könnte, diese LS brauchen richtig Feuer.

LG, Andre
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Jul 2012, 18:45
Der AVR stellt das aber nicht fest, wenn beim Chassis +/- verwechselt worden ist!

Die Raumakustik und Aufstellung können natürlich auch dazu beitragen, nur ist das aber genauso Spekulation wie meine Vermutungen!
Es fehlen einfach viele Informationen und mich würde wirklich mal interessieren welcher Verstärker mit 450W das gewesen sein soll?

Saludos
Glenn
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 24. Jul 2012, 19:43
Also das flattern entsteht direkt an der Box das hat nichts mit dem Raum zu tun. Sie hatte im übrigen auch geflattert als ich sie draußen im Hof stehen hatte

Mir wurde gesagt dass das flattern durch fehlende Kontrolle entstehen kann. Um das auszuschließen habe ich es an meine Endstufe meines Autos angeschlossen, da dieser über ausreichend Leistung verfügt. Es war auch nur zum Test. Es ist eine Hifonics ZXI 9000.

Achja die Sicken wurden erneuert, zu dem Rest ist mir nichts bekannt.


[Beitrag von mucki.l am 24. Jul 2012, 19:45 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 24. Jul 2012, 19:59
Auto Endstufe, na ja, da sag ich mal nix weiter....wie gesagt, Leistung ist nicht alles, Strom, Stabilität und Kontrolle ist viel wichtiger!
Aber auch wenn ein sehr potenter Verstärker (sind auch gebraucht noch recht teuer), glaube ich nicht an die Lösung des Problems.

Sind die Sicken in einer Faschwerkstatt gemacht worden?
Gibt es eine Rechnung darüber?
Sind Original Ersatzteile verwendet worden oder hat man Equivalente aus Gummi eingesetzt?

Saludos
Glenn
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 24. Jul 2012, 20:04
Ich weiß auch dass das nicht das gelbe vom Ei ist, aber die Boxen haben bei gleicher Lautstärke angefangen zu flattern, deshalb schließe ich eigentlich ein Leistungsproblem aus.
Wurden in angeblich in einer Fachwerkstatt gemacht, eine Rechnung hab ich leider keine.
Es sind jetzt soweit ich das fühlen kann Gummisicken verbaut.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 24. Jul 2012, 20:11
Also schon mal nix Originales, in wie weit sich das auswirkt, kann ich aber nicht sagen.
Auch nicht ob dies einer der Ursachen für das Flattern sein kann, aber üblich ist das sicher nicht.
Hier gibt es doch sicher einen Quadral Titan/Vulkan Thread, wenn ja, frag doch da mal nach!

Saludos
Glenn
mucki.l
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 24. Jul 2012, 20:19
Werde ich machen.

Vielen dank für die Mühe
fossixx
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 27. Dez 2012, 17:36
hi . am anfang des themas ging es ja um eine kaufempfehlung ^^ iwie is man aber ein wenig vom thema abgekommen ^^

genau zwischen den oben genannten geräten tendiere ich auch . kann man schon eine empfehlung aussprechen ?

mfg
ingo74
Inventar
#35 erstellt: 27. Dez 2012, 18:05
kommt auf deine priorisierung zw klang, ausstattung, optik und haptik an
fossixx
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 27. Dez 2012, 18:23
also aktuell habe ich den pioneer vsx 2021 . ich bin immer mehr unzufrieden mit dem einmessen :(( leider bestätigt das dann auch ncoh mein kollege der wirklich ahnung hat. er selbst ist in besitz eines älteren denen receivers jedoch hat er exact das gleiche boxen set wie ich .

was uns sofort aufgefallen ist ..das mitten und höhen leicht "verfälscht" werden . auch der bass wirkt bei ihm leicht impulsiver...


tja was soll ich sagen , kurzer hand alles eingepackt und mit dem ganzen zu mir .. "leider" musste ich festellen das es echt am verstärker liegt :((( sehr enttäuschend .. auch ich war nach dem hören der ansicht das sein deneon wesentlich mehr wucht im bass hat und auch die höhen einer sacd waren einfach ein ohrenschmaus .. zB aus dem the wall album lied nummer X .. wo am anfang die scheibe zerschmettert ..

na ja lange rede kurzer sin ich möchte gerne wechseln .. den selben den mein bekannter hat kann ich allerdings nicht nehmen da er nicht auf der höhe der zeit ist. ich benötige definitiv 3D .. und der klang sollte eine verbesserung zu meinem pio sein ..

ich habe da was von unterschiedlichen einmess varianten gelesen ..da gibt es die technik von yamaha mit YPAO oder halt die von denon namens audysee ...wobei hier wohl grosse unterschiede zu erkennen sind ...

multiXT , multiXT32 , multiXT pro (iwie kann man da bestimmte modelle noch upgraden ...und da wird es mir dann auch schon zu kompliziert ^^ und ich hoffe ihr könnt da ansetzen..

ich denk das ich für meinen avr so um die 500€ noch bekommen kann .. und meine neues soll MAXIMAL
650-700€ gebraucht kosten .. er muss nicht aus diesem jahr sein.

allerdings findet man den 2313 schon für knapp 600 .. und der 3313 geht auf ebay auch schon mal für unter 700€ weg ..jetzt muss es aber nicht mehr wie nötig sein...lohnt sich der mehrwert ? kann es auch ein "11er" model sein ? zb 3311 oder so ?

was sagst ihr zu marantz sr 5007 oder 6006 ?

oder andere alternativen bin für alles offen . solange es kein mcaa advanced einmessverfahren ist ^^

mfg
ingo74
Inventar
#37 erstellt: 27. Dez 2012, 18:35
tja brim einmessen kann man viel falsch machen, genauso wie das ergebnis auch nicht gefallen kann

hier mal der thread zu den verschiedenen systemen:
http://www.hifi-foru...4324&back=&sort=&z=1
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