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Beratung Subwoofer <300€

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Corpswalker
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Aug 2012, 15:27
Servus,

nach langem lesen im Forum und brav im Inet nach Gebrauchten suchen, wende ich nun lieber direkt an euch.
Budget: 300€ bei gebrauchten, 450€ Neu
Zeitraum: kauf innerhalb von 1-4 Monate, + 1 Monat falls >300€
Vorhandenes: Denon PMA-710 , DALI Zensor 1, Logitech Z2300 Anlage für den PC (Der Bass geht in die Knochen, steht 30 CM vor mir unterm Tisch, also ich hocke fast darauf )

Verwendung: 70% Musik, 30% TV
Musikrichtung: alles bis auf Schlager. Vorwiegend Jazz, Blues, Rock und Gothik Metal ala. Within Temptation oder auch Richtung Celtic Woman.
Ziel: Klare und kontrollierte Bässe (ähnlich wie bei meinen AKG-701 oder TF10x4), Schlagzeug soll man auch spüren können wenn man aufdreht, bei Filme muss nicht der Boden vibrieren, aber nett wäre es schon wenn die unteren Frequenz wargenommen werden.

Anbei eine Skizze des Wohnzimmers, Boden ist Laminat, Wände mit Rigips, Erdgeschoss.
Mein Wohnzimmer
Die Raummaße sind 5,2m * 3,8m , habe versucht die Skizze so gut wie möglich maßstabsgetreu zu zeichnen.

Werde mich die nächsten 3 Monate auf die Lauer legen und nach Gebrauchten ausschau halten, falls nichts daraus wird werde ich ein neuen Sub kaufen mit 450€ als Grenze.

Herzlichen Dank im Voraus,
Corpswalker

@Moderation Bitte verschieben, habe zu spät gemerkt das ich wieder im Subwoofer-Unterforum gelandet bin.


[Beitrag von Corpswalker am 12. Aug 2012, 17:21 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 12. Aug 2012, 22:46
Hi,

zwei kleinere, preisgünstige, aber ausgereifte, no-Hype z.B.:
http://mivoc.com/sho...=Hype%2010%20schwarz
davon einer nach hinten, z.B. zum Katzenbaum, diagonal, ggfs. einer unter die Decke geschraubt/gehängt
beide einfach parallelschalten, identisch eingestellt

dazu aber ein Antimode 8033 :
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

das geht dann knapp über dein Limit, ist aber mit einiger Sicherheit "besser" -- Bass gleichmäßiger im Raum verteilt, Dröhn-arm --
als ein einzelner Midprice-Sub, der den Kampf gegen Raummoden und Rigips-Überraschungen verliert...

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 12. Aug 2012, 22:51 bearbeitet]
Corpswalker
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Aug 2012, 23:48
Hi,

der antimode klingt interessant, aber im moment fehlt mir der Platz für 3 Geräte.
Die einzigen Plätze wo ich ein sub aufstellen könnte sind beim pc Tisch und nahe dem lowboard.

Die Regierung und meine Katze sind gegen Aufstellung nahe Sitzbereich. Es sind nur 20 cm Platz zwischen Sofa und Katzenbaum, da habe ich bei der skizze ein bisschen geschludert .
Der PC Sub hat an seiner Position kein Problem das ganze Zimmer gleichmässig zu beschallen. Kann Zufall sein, würde aber lieber nur mit einer box probieren und notfalls nächstes Jahr "ausbessern".

Können zwei billige subs mit einem antimode so sehr aufgewertet werde damit diese ein gutes Resultat erzielen?

Wäre es sinnvoll zuerst einen zu bestellen und dann schauen wie er sich macht?

*Edit* Die Beschreibung des Mivoc Sub geben ihm eine eher schlechte Note wenn es um Präzision geht. Dies wäre aber meine höchste Priorität, Klang vor Wums.
Was ist eure Meinung darüber?

*Edit2*

Habe die letzten Tage viel gesucht und folgendes gefunden:
Mirage Omni S10 für 190€
Nuber AW 850 für 200€
Yamaha SW 320 für 190€
Klipsch RW12 Defekt für 200€ (beim anschalten haut's die Sicherung raus, vielleicht nur ein Kurzschluss)
Klipsch KSW10 für 120€
Klipsch KSW12 für
Heco Victa Sub25 für 170€
XTZ 8.16 für 100€
B&W 806 für 350€


[Beitrag von Corpswalker am 13. Aug 2012, 23:36 bearbeitet]
-Rayz-
Stammgast
#4 erstellt: 13. Aug 2012, 18:55
Dann schmeiß ich den Subwoofer auch noch in deine Auflistung
JBL ES250PW
Corpswalker
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 13. Aug 2012, 19:17
Von dem habe ich immer wieder was gelesen
Was mich abschreckt ist die Funkverbindung, habe keine Möglichkeit diese am Verstärker auszugleichen.
-Rayz-
Stammgast
#6 erstellt: 13. Aug 2012, 19:47
es ist doch für den Notfall ein Kabel dabei. Must ja nicht die Funkverbindung nutzen.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 13. Aug 2012, 21:09
Ich bin geneigt den zu kaufen/probieren .
Spielt er präzise genug um einen Vergleich mit gute neutrale Kopfhörer standzuhalten?

Habe Angst das seine Anschaltautomatik mir ein Strich durch die Rechnung macht. Höre abends recht leise Musik.


[Beitrag von Corpswalker am 13. Aug 2012, 21:11 bearbeitet]
-Rayz-
Stammgast
#8 erstellt: 13. Aug 2012, 21:13
Kann den Subwoofer erst am 24.ten testen. Bei der Wahl beruht alles auf hören/sagen
Bei dem Preis kann man ja nicht so viel falsch machen. Der Jamo 650/660 wurde mir auch noch empfohlen. Soll wohl wegen geschlossener Bauweise präziser spielen. Kostet aber auch mehr
Corpswalker
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 13. Aug 2012, 22:09
Habe ihn mir mal bestellt, bei nicht gefallen geht er wieder zurück.

Bin ein wenig skeptisch, glaube das der zu gross für mein Wohnzimmer ist.
-Rayz-
Stammgast
#10 erstellt: 14. Aug 2012, 07:39
"zu groß" gibt es doch gar nicht
RitschRatsch
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 15. Aug 2012, 09:38

Habe Angst das seine Anschaltautomatik mir ein Strich durch die Rechnung macht.

Ich verstehe nicht was die Leute immer mit der Automatik haben. Die kann man doch auch ausschalten.
guido-sn
Stammgast
#12 erstellt: 15. Aug 2012, 10:06

-Rayz- schrieb:
Dann schmeiß ich den Subwoofer auch noch in deine Auflistung
JBL ES250PW


@Corpswalker

Bei 70% Musik würde ich den JBL nicht unbedingt empfehlen. Für Filmunterstützung fand ich ihn sehr gut, aber bei Musik hab ich ihn immer ausgeschaltet, da er mir zu "schwammig" war.
Aber Du hast ihn ja nun schon bestellt. Laß ihn ein paar Tage laufen und teste dann, ob er Deinen Ansprüchen gerecht wird..

Viel Spaß!
Corpswalker
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 15. Aug 2012, 12:29
Dank Amazon ist das Zurückschicken sehr angenehm.

Ein paar Besitzer empfinden ihn als präzise, oberhalp den Nubert AW 441.
Am Ende muss man doch selbst probieren und schauen wie man etwas empfindet.

Welche Subs würden den in Frage kommen?

@RitschRatsch

Nicht immer hat man Lust den Sub vor dem Hören anzuschalten, vorallem nicht wenn er schwer zugänglich ist, wie im Falle meines PC Subs hinterm Tisch. Eine Fernbedienung wäre für den JBL sinnvoller gewesen.


[Beitrag von Corpswalker am 15. Aug 2012, 12:46 bearbeitet]
guido-sn
Stammgast
#14 erstellt: 15. Aug 2012, 13:25

Corpswalker schrieb:
Ein paar Besitzer empfinden ihn als präzise, oberhalp den Nubert AW 441.
Am Ende muss man doch selbst probieren und schauen wie man etwas empfindet.

Welche Subs würden den in Frage kommen?

Zu den Nubert kann ich nichts sagen. Und auch weitere Empfehlungen in dieser Preisklasse kann ich Dir keine geben. Ich hatte nur einen Yamaha YST SW 150 und den JBL. Den Yamaha fand ich für Musik bei weiten besser, hat natürlich nicht den Druck bzw. Pegel, wie der JBL gebracht. Momentan ist ein BK Monolith +DF im Einsatz, aber der liegt jenseits Deiner preislichen Höchstgrenze.

Corpswalker schrieb:
Nicht immer hat man Lust den Sub vor dem Hören anzuschalten, vorallem nicht wenn er schwer zugänglich ist, wie im Falle meines PC Subs hinterm Tisch. Eine Fernbedienung wäre für den JBL sinnvoller gewesen.

Ich hatte den JBL an einer Funktsteckdose, Wireless am AVR angeschlossen. Aber Du hast recht mit der Einschaltautomatik. Wenn Du sehr leise Musik hörst, kann es sein das der Pegel nicht ausreicht zum Aktivieren des Subs. Bei einigen Filmen, die ich geschaut habe, schlummerte der JBL auch nur vor sich hin, ohne sich einzuschalten.


[Beitrag von guido-sn am 15. Aug 2012, 13:28 bearbeitet]
Malcolm
Inventar
#15 erstellt: 15. Aug 2012, 13:31
Auch den B&W ASW608 würde ich nicht außen vor lassen.

Sehr präzise, geschlossenes Gehäuse und spielt auch tief runter.

Im Maximalpegel definitiv begrenzt...

Ich würde ihn als "musikalisch" bezeichnen und dort als stärker einschätzen als einen AW-441 (der dafür etwas lauter kann dank Bassreflex).
Corpswalker
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Aug 2012, 14:49
Die Yamaha STW Serie hat mich anfänglich interessiert, besonders den SW320 der Gberaucht 220€ zu bekommen ist. Leider sind die stärkeren alle Downfire und somit eher fürs Heimkino gedacht.

Die B&W 608 habe ich in der engeren Auswahl. Leider schwer im Shop zu bekommen.

Das Problem ist das ich eher auf Gebrauchtkauf aus bin und somit kein Try&Error möglich ist. Der erste mus sder richtige sein.
Im Umfeld stehen nur Saturns und Blödmärkte mit ihren überteuerten Ramsch oder HiFi-Shops bei denen der günstigste Sub schon 600€ kostet.

Mit ein bisschen Glück habe ich den JBL am Montag, dann kann ich testen.

*Edit*
Was wäre mit dem Yamaha SW500?
Ist ein 12" Sub überhaupt notwendig in meinen Räumen? Laut höre ich eher selten und wenn dann ist es Musik.


[Beitrag von Corpswalker am 15. Aug 2012, 15:01 bearbeitet]
Malcolm
Inventar
#17 erstellt: 15. Aug 2012, 16:04
12" in dem Preisrahmen ist eher sehr schwierig - denn günstige 12"-Woofer sind oft weich aufgehängt um mit einer kleinen Endstufe arbeiten zu können -> mag ausnahmen geben, aber insgesamt würde ich da eher von einem eher wuchtigen als präzisen Bass ausgehen.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Aug 2012, 18:28
Eien Stornierung bei Amazon wäre noch möglich, falls jemand ein besseren Vorschlag (bei Amazon) hat.

10" würden mir auch ausreichen, eigendlich würde sogar mein PC Sub für das Musikhören ausreichen, nur lässt sich der nicht mittels Cinch anschliessen.


[Beitrag von Corpswalker am 15. Aug 2012, 18:40 bearbeitet]
-Rayz-
Stammgast
#19 erstellt: 15. Aug 2012, 19:02
lass dich nicht verrückt machen.. wie du schon selber gesagt hast ist doch eine Rückgabe bei Amazon kein Problem.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 17. Aug 2012, 18:38
Sub ist angekommen. Wirkt wuchtiger als gedacht.

Betreibe ihn rechts von meinem PC-Tisch
Lautstärke 12 Uhr
Crossover bei 90Hz
0° Phase, wobei ich hier noch am experimentieren bin.
Mit Cinch am PreOUT verbunden.

Bei Musik kommt er mir kontrollierter vor als im Kino-Betrieb. Bei Filme habe ich den Eindruck das dem Subwoofer zu viele Frequenzen auferlegt werden. Nicht sehr Präzise Tiefbässe. Muss beim Kino_Betrieb noch ein paar unterschiedliche Filme probieren. Bis jetzt hab eich nur den letzten Resident Evil Film und Full Metal Jacket probiert.

Bis 28Hz nehme ich ihn noch war, ab 33Hz entfaltet er seine volle Leistung (in meinem Raum).

Ein Problem habe ich, die gegenüberliegende Wand vom Sub erzeugt einen ~80cm breiten "Dröhn"-Streifen. Egal an welcher Wand, die gegenüberliegende Seite entwickelt diesen Effekt. Auf die kurzen Wände mehr als auf die Langen.

Im Moment sitze ich neben dem JBL und er stört nicht, nehme ihn nur leicht wahr. Auf der Couch hat man den besten "Empfang", wobei dieser an der äussersten linken Kante schon im "Dröhn"-Bereich der Wand liegt.

Hat jemand ein Vorschlag mit was ich testen könnte?

*Edit*
Gestern Conan 3D angeschaut, in vielen Szene war der JBL mit dabei von der Partie. Meistens aber schwammig, Crossover auf 80Hz hat nicht viel gebracht. Hat jemand einen Vorschlag wie ich dem Entgegnwirken könnte?


[Beitrag von Corpswalker am 18. Aug 2012, 13:04 bearbeitet]
Corpswalker
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 19. Aug 2012, 14:49
Fazit:

nach 2 Tage intensives testens geht der Sub vermutlich wieder zurück.

Gründe:
1. an dem vorhergesehene Platz, nahe der Wand am PC-Tisch hat er zwar den grössten "Druck", aber den baut er nur Schwammig auf. Je Tiefer er geht, desto unpräziser wird er und ich bekomme im Raum ein starkes dröhnen entlang der gegenüberliegende Wand, welches sich zur Raummitte abschwächt.
2. Bei Musik, welche kein Tiefbass abgibt spielt er sehr gut, im Sinne das er sich gut ins Klangbild einfügt und nicht wahrnembar ist. Schnell ist er auch.
3. Bei Filme zeigt er seine (der Raum tragt sicherlich dazu bei) Schwäche mit dröhnen/wummern, Überlagerungen der Frequenzen (ein Tiefpassfilter wäre da hilfreich) und somit mit einer eher schwammigen Performance die mit meinem PC-Sub gleichzusetzten ist.

Ich würde den Sub eher für Musik als für Heimkino verwenden. Präzise aber die Tiefen trüben das Gesamtbild.

Ich bin mir nicht sicher ob ich in dem Raum überhaupt ein passende Sub finden kann ohne Geräte wie Antimode. Lohnt es sich ein antimode zu holen und bis dahin mit dem JBL zu warten?

Hat jemand Tipps oder Vorschläge?


[Beitrag von Corpswalker am 19. Aug 2012, 15:12 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#22 erstellt: 19. Aug 2012, 17:44

Corpswalker schrieb:
...Ich bin mir nicht sicher ob ich in dem Raum überhaupt ein passende Sub finden kann ohne Geräte wie Antimode...

Gleich eingangs habe ich versucht Dir genau diese Erkenntnisstufe nahezubringen
Mwf schrieb:
...als ein einzelner Midprice-Sub, der den Kampf gegen Raummoden und Rigips-Überraschungen verliert...
Die Wahl eines konkreten Sub-Modells unter Klang-Gesichtspunkten -- so wie üblich -- wird zweitrangig, wenn Super-EQs a la Antimode ins Spiel kommen.




...Lohnt es sich ein antimode zu holen und bis dahin mit dem JBL zu warten?...

Ja.
Jetzt bist du allerdings auf einer teureren Schiene als geplant unterwegs.
Bitte beachten:
Kabel-lose Digital-Übertragung bedingt eine leichte Signal-Verzögerung.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 19. Aug 2012, 18:32
Bei Musik gefällt mir der JBL, leider dröhnt er unangenehm unterhalb von 33Hz, bei 29 HZ ist es am schlimmsten.

Verwende das Wlan-Modul nicht. Ist in meinen Augen genau so ein Schwachsinn wie Bluetooth "HIFI" Kopfhörer.
Meine Wohnung ist voll mit Elektronik und 2,4 sowie 5Ghz Netze, da hat ein weiteres Wlan-Modul nichts verloren.images/smilies/insane.gif

Werde mal schauen ob ich irgendwo günstig ein Antimode auftreiben kann. Wenn ich in die 450€ drinbleibe ist es schon ein Erfolg. 280€ JBL + 170€ gebrauchter Antimode wären Ideal Oder eine ebenbürtige Alternative.

Fragt sich nur ob Stereo oder Cinema Version. Es wird nie mehr als 1 Sub geben bei mir, dieser wird mit Stereo-Cinch-Kabel angeschlossen, ansonsten müsste ich mir noch ein Kabel kaufen.

*Edit* Scheiss drauf, habe das 8033SII bestellt . Werde berichten ob es geholfen hat.


[Beitrag von Corpswalker am 20. Aug 2012, 17:43 bearbeitet]
Corpswalker
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 24. Aug 2012, 13:44
Anti-Mode SII ist angekommen und kalibriert.
Super Teil, kein dröhnen mehr!

Meine Räumlichkeit hat sich als grösster Feind gezeigt
Hauptkalibrierung hat 8 Sweeps und die Sekundäre 4 benötigt.
Türe, Wände ( ) und noch etwas unidentifizierbares haben wahlweise bei >100hz eine Resonanz gebildet.

Die Musik ist ein Tick präziser geworden, bei Filme bzw. tiefe Frequenzen ist die Wiedergabe nicht ganz so sauber.
Mein PC Sub (ein 8" Reflex) hat mehr Druck. Ich weiss nun nicht ob ich den JBL behalten soll. Es gibt wohl nichts besseres <300€ welche auch Tief runter kommt, oder?

Was würdet ihr an meiner Stelle machen?
Sub behalten oder weitersuchen, wissend dass die Alternativen nicht auf die 27Hz des JBLs kommen?
Gibt es etwas dämpfendes was man zwishcen Wand und Sub stellen kann?


[Beitrag von Corpswalker am 24. Aug 2012, 18:39 bearbeitet]
Speedy22
Stammgast
#25 erstellt: 24. Aug 2012, 22:12
Du wirst wohl um einen besseren Sub nicht drum herum kommen, wenn du mehr Druck und präzesion möchtest ;).
Mir scheint der JBL genügt einfach nicht deinen Erwartungen bzw. Anforderungen. Auch auf Amazon ist von unpräzisem spielen die Rede...

Schau dir den mal an: XTZ 99 W12.16 (Neupreis 500€)

Wenn du den für das Geld bekommst und er in Ordung ist würde ichs mal mit dem probieren. Ich bin von dem XTZ jedenfalls begeistert.
Er spielt mMn präzise bei Musik, geht bei Filmen gut Tief und macht ne Menge Druck .

Du hast schon ein Antimod (sehr gute Investition), jetzt brauchst du eben noch einen guten SUB .
Das einzigste Manko wäre das der XTZ Strömungsgeräusche durch die BR Rohre macht.
Manche mag es sehr stören mich weniger da diese eig. kaum auftreten bzw. nur bei Filmen und sehr tiefen Bass.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 25. Aug 2012, 00:58
Sehr interessanter Vorschlag!
Bin noch am kämpfen mit mir selbst bei dem Preis.
Nur was ist wenn mein Raum kein 12" verträgt?
Im Moment kommt es mir so vor als ob der JBL nicht den nötigen Druck (Ich verlange keine Kicks in die Magengrube, lediglich das Gefühl des präsenten Schlagzeuges) aufbauen kann wegen der zu geringen Lautstärke.

Kann doch nicht sein das mein Auto-Sub mehr kickt obwohl dieser alles andere als druckvoll konzipiert wurde.


[Beitrag von Corpswalker am 25. Aug 2012, 01:03 bearbeitet]
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Aug 2012, 01:23
Das ist allgemein dein Problem, du vergisst gerne das wichtigste in der Wiedergabe von Tiefbass, "Die Umstände" , ich glaube nicht das du durch einen erneuten Kauf eines Sub´s dich verbessern wirst !
Dein Raum ist das Problem !

Gruß Tom
Corpswalker
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 25. Aug 2012, 01:57
Da gebe ich dir recht Tom. Der Raum macht mir zu schaffen und treibt sogar das anti-mode an seine Grenzen.

Die einzige Lösung/Verbesserung die ich mir vorstelle ist ein Subwoofer der ein bisschen näher an der Wand stehen kann.

Der JBL spielt besser wenn er 70 cm von der Wand wegsteht, leider ist da mein Arbeitsstuhl. Aus diesem Grund steht er nur mit 30cm von der Wand, ein anderen Platz habe ich für das Monstrum leider nicht.

Daher auch die Frage ob es etwas gibt was ich zwischen Wand udn Subwoofer stellen kann was dem entgegenwirkt.
KarlBla
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 25. Aug 2012, 08:05
Ich bin u.a. auch gerade auf der Suche nach einem passendem Sub.
Der/die richtigen Sub(s) für den jeweiligen Hörraum zu finden gehört offensichtlich zu der Hifi Königsklasse.
Ich bin definitiv kein Experte auf dem Gebiet, aber ich glaube, dass du, wenn überhaupt, nur mit mehreren Subs glücklich werden wirst.
Falls nicht schon bekannt, empfehle ich dir mal den Artikel anzuschauen: Hier (die gesamte Website halte ich für sehr informativ, wenngleich auch ernüchternd)

... halt uns auf dem Laufenden...
Corpswalker
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 25. Aug 2012, 10:47
Der Subwoofer steht an einer der drei besten Positionen, leider auch die einzige die genug Platz hat.
2 Subs können nicht diagonal positioniert werden und einer davon müsste direkt an der Wand stehen.
Aufstellungen neben den LS sind auch nicht möglich.

Der Raum bietet nicht viel Möglichkeiten, ich kann nur das beste daraus machen.

*Edit* Habe den JBL 70 cm von der Wand gestellt, anti-mode braucht nur noch 4 Durchgänge und es klingt deutlich besser. Leider kann ich ihn dorten nicht stehen lassen.


[Beitrag von Corpswalker am 25. Aug 2012, 13:49 bearbeitet]
-Rayz-
Stammgast
#31 erstellt: 26. Aug 2012, 19:36
konnte am WE den Subwoofer ( also den JBL) im Filmbetrieb ( Battleship) nun testen. Ok es fehlt bei sehr hohem Pegel die Präzision aber was defenitiv nicht fehlte war Pegel. Als in dem Film diese Art "Schutzschild" hochgefahren wurde war wirklich das ganze Zimmer am wackeln. Hat schon viel spaß gemacht...
Corpswalker
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 26. Aug 2012, 21:50
Tief geht er, ohne Frage, aber bei mir wird er mit dem benötigten Pegel eher schwammig.
Nachdem ich das erlebt habe bin ich nun sehr sicher das meine Priorität bei Präzision liegt.

Um ihn annehmbar präzise zu hören muss er weiter weg von der Wand stehen. Ein JBL der bei 30cm Abstand wie bei 70cm spielt wäre perfekt für mich.

Habe mir eine Granitplatte beim Steinmetz bestellt. Habe bemerkt das das Laminat ganzschön mitzittert um den Sub herum.
Falls ich an einem XTZ rankommen werde ich den JBL zurück geben, ansonsten behalte ich ihn und schieb ihn weiter in den Raum beim Filme anschaue.


[Beitrag von Corpswalker am 27. Aug 2012, 16:30 bearbeitet]
Corpswalker
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 05. Sep 2012, 13:26
Der XTZ w12.16 ist angekommen

Kein Vergleich zum JBL, die Präzision ist für meine Ohren ausgezeichnet und harmoniert gut mit den Dali.

Ein paar Fragen habe ich noch:
1. Ist eine Ausrichtung parallel zur Wand besser als die Ausrichtung zum Höhrplatz?
2. Bei unter 24Hz (bass test mit Sinustöne) quietscht es hinten, soll ich mir gedanken machen?
3. Ist der Abstand zur Wand wenn der Sub nicht parallel dazu steht relevant?


Im moment steht er schräg zur Wand richtung Couch. Abstand beträgt 12 cm und steht auf einer Granitplatte neben meinem PC-Tisch (für die die nicht alles durchlesen ) .
Im Moment spielt er sauberer und mit deutlich weniger dröhnen als der JBL, Anti-Mode im bypass modus.

*Nachtrag* Den Sub verwende ich mit beiden BR-Rohre geschlossen.


[Beitrag von Corpswalker am 05. Sep 2012, 14:22 bearbeitet]
Speedy22
Stammgast
#34 erstellt: 05. Sep 2012, 17:29

Kein Vergleich zum JBL, die Präzision ist für meine Ohren ausgezeichnet und harmoniert gut mit den Dali.


Sag ich doch

1. Ausrichtung spielt beim Sub keine Rolle, denn am Ende sollte beim Subwoofer nicht zu hören sein wo er steht.
Der Bass verteilt sich im ganzen Raum....
2. Mindaudio kontaktieren, oder hast du ihn gebraucht gekauft?
3. Wenn er an der richtigen Stelle steht und nix dröhnt passt es doch.

Ich würde mal mit rechten BR Rohr zu und EQ1 an probieren, so kommt er am tiefsten.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 06. Sep 2012, 01:20
Den Sub habe ich gebraucht gekauft, dank dem Hinnweis von dir
Laut Graphen geht er tiefer mit beide BR-Rohre geschlossen, oder irre ich mich da?

Habe ein Problem mit der Lautstärke vom Sub welches ich hier behandle.


[Beitrag von Corpswalker am 06. Sep 2012, 13:39 bearbeitet]
Speedy22
Stammgast
#36 erstellt: 06. Sep 2012, 20:57
Normal mit dem linken BR offen und dem rechten geschlossen + EQ1 an. Das ist auch die Aussage von Mindaudio selbst... welchen Graphen meinste?

Probier doch einfach, muss dir ja schließlich gefallen und dafür sind doch die vielen Möglichkeiten da. Gerade bei 70% Musik kann man viel rumprobieren wie es denn mam besten klingt.
Meiner Meinung nach hört man es auch deutlich das er mit dem linken BR offem tiefer kommt.

Wenn er noch irgentwo quitscht must du mal schauen wo es genau herkommt, und falls keine Garantie mehr drauf ist kannst du ihn ja mal aufschrauben, oder zieh einfach mal die Schrauben hinten nach vieleicht hilft das ja schon.
Oder aber setz dich mal mit Pico (Mindaudio) in Kontakt vieleicht hat er schon eine Ahnung wo es herkommen könnte. Kann ja nicht viel sein.... wahrscheinlich ist nur irgentwas locker.

Zu deinem Laustärke Problem weiß ich leider auch keine Lösung. Da du ja einen reinen Stereo Verstärker hast kannst du auch keinen Pegel vom Sub einfach mal anheben.
Normal steht der Vloume Regler ja so auf maximal 12 Uhr, 16uhr oder 4 Uhr wie du es sagst wäre eigentlich bei weitem überdreht.

Schon komisch zumal es beim JBL ja gestimmt hat...
Kannst du den Sub vieleicht irgentwo mal an einem 5.1 Verstärker testen nicht das da was nicht stimmt.

Aber naja es werden sich bestimmt noch andere zu deinem Problem melden :), vieleicht wissen die einen Rat.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 06. Sep 2012, 22:15
Ich kenne keinen der den Volumenregeler so weit hochgeschraubt hat !
in meinem Raum hatte er am besten geklungen wenn ich beide Rohre zu hatte und alle EQ´s auf "Off" gestellt hatte, bei Film hatte ich ein Rohr geöffnet !
Das größte "Problem" ist der Raum nicht der "Sub"

Gruß Tom
Thjodroerir
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 06. Sep 2012, 22:53
Auf meinen 15qm betreibe ich den XTZ auf 9-Uhr-Stellung und er wird noch vom AVR runtergequetscht. Ich verwende ihn zwar mit Y-Kabel. Das macht aber angeblich nur 3dB aus, wie ich gelesen habe. Daran kann es also nicht liegen. Ich habe keine Erfahrung mit Antimode. Aber der von dir eingestellte Pegel erscheint mir fast schon ein wenig zu viel des Guten.

Mit zwei geschlossenen Bassrohren kommt er anfangs tiefer. Die Frequenzen unter 20 Hz kann aber auch er nicht mit einer entsprechenden Lautstärke abbilden. Wenn du zu der Konfiguration übergehst, wie speedy sie dir empfohlen hat, wirst du die Frequenzen bei 30 Hz wesentlicher besser wahrnehmen können.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 06. Sep 2012, 22:58
Das offene Rohr ist besser beim Filme schauen, stimmt. Habe anscheinend einen leicht unterschiedlichen Graphen gesehen.
Bin davon ausgegangen dass das Anti-Mode SII den Frequenzgang unter 25Hz ein wenig ausbügelt.

Das Quietsche ist sehr leise und kommt nur bei sehr niedrigen Frequenzen zu stande. Nur hinterm Sub hörbar, stellt für mich (im Moment) kein Problem dar.

An den Receiver/Verstärker habe ich bereits gedacht, dagegen spricht aber das auch der Sweep von Anti-Mode (der ein eigenständiges Signal dafür verwendet) eine deutlich höhere Einstellung beim Regler benötigte um auf dem gleichen Pegel zu kommen.

Spasseshalber habe ich mein MP3-Player mit Kopfhörerverstärker drangehängt und eine Testdatei abgespielt. Beim JBL hatte ich 16/40 und beim XTZ 31/40 einstellen müssen für das gleiche Ergebniss.
Es wird oft berichtet das der JBL ein eher hohen Pegel braucht um sich im Automatikmodus anzuschalten. War bei mir kein Problem, dennoch beim XTZ.
An der Verkabelung habe ich nicht verändert, ausser das der JBL ein LFE Eingang hatte und der XTZ mittels Y-Cinch an den Stereo-Input angeschlossen ist. Dies sollte, laut dem was ich gelesen habe, den gleichen Eingangspegel bereitstellen.

Habe auch direkt den Verstärker Pre-OUT mittels Stereo-Cinch an den Sub angeschlossen. Lautstärke gleich... gleich leise.

Ich schliesse den Raum aus, den:
1. die Subs standen am gleichen Platz
2. den XTZ habe ich am optimalsten Platz gestellt
3. beide eingemessen
4. Die Automatik reagiert ungeachtet dem Raum

Die Leistung vom Verstärker ist vorhanden: durch ausschalten der LS und hochdrehen der Lautstärke am Verstärker kommt ein sehr Starker Bass daher. Pluspunkt für den XTZ: er hat deutlich druckvoller und lauter ohne Verzerrung und dröhnen gespielt als der JBL. ^_^

Gibt es eine Möglichkeit den Stereo-Eingang vom Sub auszumessen? Würde ein Adapter auf XLR das Problem (falls es am Eingang liegt) umgehen?

Habe keine Skrupel den Sub aufumachen und nachzumessen mit einem Multimeter, ich weiss nur nicht wo und wie ich das bewerkstelligen könnte.
Einschicken zur Reparatur wäre von den Versandkosten her schon mehr als 50€ teuer (aus AT) plus das Problem der Verpackung.

Bin für jede Idee und Tipps dankbar.


[Beitrag von Corpswalker am 06. Sep 2012, 23:28 bearbeitet]
oli-t
Inventar
#40 erstellt: 06. Sep 2012, 23:31
Was soll das bringen, den Eingang am Sub zu messen?
Dort kommt das Vorverstärkersignal vom Denon an, und das dürfte entsprechend der hifi Spezifikation 1V betragen. Vielleicht ist es sogar etwas höher. Yamaha AVR der älteren Generation hatten bis zu 4V, jetzt aber auch nur noch 1V. Das sollte eigentlich aber auch genügen, um die Endstufe des Subs normal anzusteuern.

Die einfachste Erklärung für dein Problem ist, dass der XTZ einfach nicht so viel Leistung wie der JBL hat.
Ich kenne jedenfalls einige, die den XTZ 12.16 als unzureichend vom Pegel her empfanden, erst recht bei Benutzung des AM. Deshalb sind einige auf den 12.18 ICE umgestiegen. Bei dem Preis kann man aber auch gleich einen SVS PB12 kaufen. Dann hat man Pegel, Tiefgang und Präzision.

Als Alternative zum XTZ käme ja noch der Jamo Sub 660 in Betracht für derzeit rd. 430,--


[Beitrag von oli-t am 06. Sep 2012, 23:33 bearbeitet]
Corpswalker
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 06. Sep 2012, 23:44
Ich meine den Eingang des Verstärkermodules zu messen. Miene Vemrutung ist dass das Signal ab dem Sub-Eingang. Als Beispiel: 1V kommt an, der Verstärker sieht nur 0.5V ankommen.

Die 100Watt RMS Unterschied habe kein grosse (schon garnicht 50%) Auswirkungen auf niedrige Lautstärker, erst beim Erhöhen des Pegel geht dem XTZ vor dem JBL die Puste aus.

Da der Sub mit geigneten Eingangssignal doch sehr Laut spielt schliesse ich ein Defekt in der Verstärkung und Ausgangsleistung vom Treiber für unwarscheinlich.

Meine zwei vemrutungen sind:
1. Am EIngang stimmt was nihct, das würde auch die Schwierigkeiten im Automatik-Modus erklären
2. Der Poti hat einen ab und desshalb bekomme ich den Sub nicht lauter (abhängig vom Eingangspegel).
Thjodroerir
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 06. Sep 2012, 23:47
Das wird das Antimode bestimmt auch. Mir fehlen da die Erfahrungen. Vom Verständnis her behaupte ich mal, dass du trotzdem nicht die derbst tiefen Frequenzen mit dem XTZ ansteuern kannst. Der Abfall ist schließlich nicht linear. Hier ein kleiner Beitrag, der dir aufzeigt, was du machen musst, wenn du Frequenzen um 17 Hz haben willst: Test
Und selbst das Gerät für 10000 Öcken macht er es nur bis 25 Hz linear. Das sollte man nicht außer Acht lassen, wenn man dann über einen Sub redet, der neu 5% von so einem Monster kostet. Dafür gibts nicht einmal die passende Endstufe

Zu deinem Problem mit der Lautstärke: Dass du am XTZ mehr Leistung einstellen musst, kann an der veränderten Verkabelung liegen. Da ich mich damit nicht auskenne, lege ich meine Hnad nicht dafür ins Feuer. Wenn du Beitrag 10 liest, wirst du feststellen, dass der Cinch-Eingang durch die Frquenzweiche des Subs durchaus ein geringeres Signal bei gleicher Einstellung im Gegensatz zu einem LFE-Eingang ausgibt. Oder hast du an deinem JBL beide Ausgänge getestet gehabt und kamst zu demselben Ergebnis?

Das Quietschen kenne ich von meinem nicht. Glaube auch nicht, dass das beabsichtigt ist. Auch hier halte ich speedys Rat für sehr sinnvoll. Nimm doch mit Pico von MindaudioKontakt auf. Fragen kostet nichts. Vllt kann er dir eine mögliche Fehlerquelle per Ferndiagnose sagen. Der Vertrieb sollte seine Geräte schließlich kennen.

Über die Abschaltautomatik kann ich mich nicht beschweren. Ja, der Sub springt nicht bei jeder Tonwiedergabe an. Wenn ich SouthPark oder ähnliches schaue, ist das aber auch nachvollziehbar, weil die entsprechenden Frequenzen nicht weiter angesprochen werden. Und bei Musik ist er innerhalb von ein paar Sekunden am Start.

Ich hoffe, dass ich als Unwissender dir zumindest eine Anregung bei deiner Ursachensuche geben konnte.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 07. Sep 2012, 00:09
Den JBL hatte ich vor dem Anti-Mode mittels Stereo-Input an den Pre-OUT angeschlossen.
Die Kabeln sind die gleichen, bis auf das Y-Kabel.

Müsste ich den Pegel-Unterschied in Zahlen ausdrücken würde ich sicher mehr als 6 db bei 70hz Sinuston angeben.
Mein XTZ Schaltet sich bei Black Eyed Peas - Boom Boom Pow erst ab 25% an. JBL war da schon mit weniger als 15% dabei. Das ist auch der Grund wieso ich ein Problem beim Eingang eher vermute als beim Poti oder Verstärkermodul.

Habe Pico eine email geschickt.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Sep 2012, 00:12
Der XTZ ist bekanntermaßen ein wenig grober was den Einschalltpegel betrifft, jedoch hatte ich damit nie ein Problem, ruf einfach mal Pico von Mindaudio an, sehr nett und er kann wirklich helfen ( Man vergisst immer Theo, der kann nämlich auch helfen , sorry Theo )

Gruß Tom


[Beitrag von Der_Tom am 07. Sep 2012, 00:13 bearbeitet]
Speedy22
Stammgast
#45 erstellt: 07. Sep 2012, 00:18
Schreib einfach Mindaudio an und schildere dein Problem bzw. schick nen Link von deinem Thread gleich mit.
Die kennen ihre Subwoofer ganz genau, und können dir mit Sicherheit sagen ob es was bringt über XLR anzuschließen, um zu sehen ob die Chinch Eingänge evt. defekt sind.
Hört sich für mich fast so an, normal ist das nicht! Wie Tom.C schon sagt schraubt man den Sub niemals so hoch...

[quote="Thjodroerir"] Der Vertrieb sollte seine Geräte schließlich kennen.
/quote]

So ist es .

@oli-t
Ist doch Quatsch jetzt ein anderes Gerät in den Raum zuwerfen.
Bei ihm ist definitiv etwas Faul denn er hat den Sub auf 16Uhr Volume, da kann nur was nicht stimmen.
Hast du den XTZ selbst mal gehört, dem fehlt es definitiv nicht an Pegel!?
Ich hab den auf 12 Uhr und das ist eigentlich für manche schon zu heftig .
Thjodroerir
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 07. Sep 2012, 00:27
Ich habe es jetzt mal gerade selbst per Youtube mit dem Track ausprobiert. Bei 15% springt er bei mir direkt an. Könntest also mit deiner Vermutung durchaus recht haben. Es sei denn die vorgeschalteten Geräte wirken sich bei dir derart stark aus. Kann ich mir aber kaum vorstellen.
Corpswalker
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 07. Sep 2012, 01:20
Danke für's testen. Es liegt schonmal nicht an dem Verstärker.

Leider habe ich bei 25% und 17Uhr am XTZ weniger Pegel als bei 15% und 13 Uhr am JBL.
Morgen ist Einweihungsabend mit Iron Man.... wird wohl nichts Auf den Schock ein
Thjodroerir
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 07. Sep 2012, 01:29
Noch ist nicht aller Tage Abend. Noch hast du Möglichkeiten der Ursachenerkundung. Hoffentlich ist es nichts allzu ernstes. Und für morgen wirds doch bestimmt passen.Wenn es auch noch nicht ganz optimal läuft.

Ein kleiner Muttrunk
HiFi-Selbstbau
Inventar
#49 erstellt: 07. Sep 2012, 08:44
Hi Corpswalker,

die Lautstärkesteller der Subwoofer sind nicht "genormt", von daher ist die Aussage:
"Im Moment betreibe ich ihn (XTZ 99W12.16) bei 4 Uhr, damit passt er ins Klangbild für Musik. Den JBL hatte ich auf 11 Uhr und er war lauter." zwar informativ, bedeutet aber nichts.

Das Pegelniveau, bei dem sich der Subwoofer automatisch einschaltet ist ebenso wenig genormt. Man kann diesen Schaltpunkt auch nicht zu sensibel machen, dann würde ein leichter Brumm dazu führen, dass sich der sub nie ausschaltet - hier muss jeder Hersteller also einen Kompromis finden.

Ebensowenig ist der Verstärkungsfaktor der Endstufe genormt, also das Verhältnis zwischen der Ausgangsspannung des Vorverstärker zum Endverstärker.

Bei einen AVR kann man über die relativen Pegel zwischen Sub und Sats noch eingreifen, bei einem Stereoverstärker geht das leider nicht. Besonders kritisch ist das bei lauten Satelliten.

Ein Y-Kabel hast Du ja schon im Einsatz, das erhöht den Pegel um 6 dB. Wenn das nicht reicht kannst Du den Sub über die Lautsprecherausgänge ansteuern. Da muss man im Detail zwar auch ein paar Sachen zusätzlich berücksichtigen (wenn der Verstärker die Lautsprecherausgänge beim Ausschalten per Relais "in die Luft hängt"), aber ein Prinzipversuch lohnt sich.

Bzgl. des Quietschens von hinten würde ich mal die Inbus-Schrauben nachziehen. Wenn Du ein "Zischen" vernimmst ist er nicht ganz "dicht". Überlicherweise gibt es kein separates Innengehäuse bei industriell gefertigten Subwoofern, daher sind alle Buchsen und Schalter kritisch.

Gruß Pico
Corpswalker
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 07. Sep 2012, 11:42
Hi Pico,

die nicht vorhandene Normung habe ich "befürchtet".
Der Unterschied kann aber doch nicht so gross sein dass bei doppelter Lautstärke-Einstellung des Verstärkers und des Subs die Ausgabe nicht mal gleich laut wie der JBL ist.


Ein paar db Unterschied sind normal und verkraftbar, aber hier habe ich ein Sub der bei 11 Uhr und 25% Verstärker nur mit dem Ohr am Treiber wahrnembar ist.
Es ist zwar sehr fehleranfällig Pegel und Musik aus dem Gedächtnis zu vergleichen, aber zwischen Bass spüren und nichts hören liegen Welten. Die 6db sind sehr defensiv geschätzt, eine Halbierung des Pegels würde eher an mein Empfinden rankommen.

Wie kann ich messen ob sich irgendwo ein Defekt eingeschlichen hat?
Welche Szenarien können bei dem Gerät so eine Empfindung bewirken?

*Nachtrag*Ich habe den Sub am Verstärkerausgang angeschlossen, gleiches Ergebnis. Wenn Cinch und Speaker-In unterschiedliche Leiterbahnen zum Verstärkermodul verwenden kann es nur noch am Verstärker oder am Lautstärkepoti liegen, oder?


[Beitrag von Corpswalker am 07. Sep 2012, 14:46 bearbeitet]
Corpswalker
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 07. Sep 2012, 18:53
Habe das Modul ausgebaut und durchgemessen. Danach zum Techniker gegangen und ihn mal rangelassen.
Fazit: Der Eingangspegel und die Regler sind in Ordnung, aber das Signal im Verstärker ist zu schwach. Heisst wohl dass der Sub-Verstärke Defekt ist.
Dies könnte man kaschieren wenn man die Eingangsleistung vom Receiver stark erhöht, stellt aber keine Lösung für mich dar.

Da wird Pico bald was zum basteln bekommen.

Mit ein bisschen Glück ist am Verstärker noch etwas zu retten. *positivdenk*


[Beitrag von Corpswalker am 07. Sep 2012, 19:20 bearbeitet]
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