Surround Lösung für kleinen Raum bis 800€

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m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 30. Apr 2014, 19:52
Hallo liebe Gemeinde,

nach Jahren der Enthaltsamkeit soll in naher Zukunft Surround Sound in meinen 4 Wänden Einzug halten. Bisher scheiterte dies sowohl am Budget als auch an den örtlichen Gegebenheiten. Ersteres ließe sich jetzt lösen, für das zweitere benötige ich eure werte Hilfe.

Ich lebe in einer 2 Raum Wohnung in einer Großstadt in einem Mehrfamilienhaus. Das Wohn/Arbeitszimmer ist dabei das Herzstück der Wohnung. Dort steht der PC der sowohl zum arbeiten als auch als HTPC genutzt wird und einen Philips 47" PFL 8404 h/12 befeuert. Zusätzlich ist an dem PC meine alte, vollkommen überdimensionierte Stereoanlage angeschlossen. Diese besteht aus einem Kenwood 880SD und zwei no name Holzboxen (200Watt RMS - 8 Ohm) mit zwei Basstellern einem Mittel- und einem Hochtöner.

Das Zimmer sieht wie folgt aus:

Zimmer

Als grobes Schema ungefähr so:

Schema


Das Problem wird relativ schnell klar. Der Raum ist nicht nur relativ klein, sondern vor allem recht schmal (ca 3m X 7m). Das Hauptsofa (der übliche Sitzort) steht im Grunde direkt an der Wand zentral vor dem Fernseher. Durch die Postionierung der Tür, der Fenster und des Schreibtisches ist kein Umräumen möglich (zumal es sich eh ausschließt den Fernseher vor das Fenster zu stellen). Man könnte das Ganze höchstens Spiegeln, womit niemandem geholfen wäre.

Das Problem das ich also bei einem 5.1 System sehe, ist, dass ich keinen Raum habe die Boxen entsprechend (und vor allem sinnvoll) zu stellen. Selbst wenn ich rear-speaker neben das Sofa stellen würde, bezweifle ich doch stark, dass die Positionierung wirklich ideal wäre. Mal von den Kabeln ganz abgesehen.. Platz für einen Subwoofer hätte ich zwar, jedoch würde ich den Raum verständlicherweise nur ungern noch voller stellen, als er eh schon ist (was wiederum auch gegen weitere Boxen sprechen würde)

Zum Musikhören reicht mir meine alte Stereoanlage vollkommen aus. Sie ist nicht perfekt, für manche wahrscheinlich sogar eher schrecklich, doch um mir meine Sets anzuhören macht sie einfach Spaß. Druck hat sie genug. Bei dem bisschen Metal was ich zusätzlich höre, heißt es eben Augen zu und durch.

Für Filme ist sie natürlich suboptimal. Bässe kommen sicherlich gut und es rumpelt gewaltig bei jedem Action-Film - jedoch sind dazu im Gegensatz natürlich die Stimmen viel zu leise - von Umgebungseffekten vollkommen abgesehen.

Wobei wir beim Thema wären: Ich würde die Surround Lösung nur für das Heimkino Erlebnis nutzen. Am liebsten wäre mir eine Lösung in der ich Heimkino und Stereo Anlage quasi parallel betreiben kann. Würde ich mich für ein 5.1 System entscheiden müsste also zusätzlich zu Boxen und Subwoofer ein zweiter Verstärker her, was ich natürlich ebenfalls vermeiden will. Um meine Anlage in den Eigenschaften wie ich sie mag zum Musikhören zu ersetzen, müsste ich jedoch sicherlich bei weitem mehr ausgeben als mein Budget hergibt.

Die Alternative wäre also eine Soundbar. Mein kleiner Raum sollte für diese Geräte der perfekte usecase sein. Die Wände können den Sound refkletieren, Lautstärke sollte kein Problem darstellen (Sitzabstand 2,5m) und ich wäre sowohl die Kabel- als auch die Platzsorgen los. Falls eine einzelne Bar nicht Druckvoll genug wäre, gäbe es ja immerhin Platz für den Subwoofer, wobei ich mir nicht sicher bin, ob dieser wirklich nötig ist. Von meinem jetzigen Setup bin ich jedoch was Tiefen und Druck angeht relativ verwöhnt. Damit wäre meine erste Frage:

Liege ich mit dieser Alternative richtig? Oder bin ich bei 5.1 Lösungen in diesem Preissegment einfach nicht auf der Höhe?

Ich weiß, dass es eine Art Glaubenskrieg zwischen Virtual Surround und echtem 5.1 gibt. Natürlich ist dies eine subjektive Entscheidung. Aber kann man in meinem Fall - mit diesen Vorrausetzungen - eine Variante als "besser" bezeichnen als die andere? Mir wäre natürlich lieb für den Preis eine echte 5.1 Lösung zu installieren, nur sehe ich da eben oben genannte Probleme. Auf der anderen Seite, wäre es natürlich gut zu wissen, wenn das, was ich mir vorstelle, nicht möglich ist. Ich möchte eben schon richtiges Heimkino-feeling und keine "Aufwertung der TV Boxen" von der oft zu lesen ist.

Das Budget ist (bis auf die üblichen 10% Reserve, die möglich sind, falls etwas unglaublich besseres nur ein wenig mehr kostet) unantastbar. Es wird keine 4 stellige Anschaffung geben. Ich lese immer gern, dass Leute einen in diesem Fall zu "einem Monat" sparen auffordern, um dann den teuren Favoriten zu kaufen. Dies ist hier schlicht nicht möglich. Das Budget ist das, was ich über einen gewissen Zeitraum zusammen kriege und es mir trotzdem ermöglicht weiterhin dieses Jahr am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben Es wird also keine Bowers & Wilkins Panorama 2 geben, die mal eben alle Probleme löst.

Ich würde mich wirklich sehr über ernst gemeinte Rat- und Vorschläge freuen!

Mo
Mcgusto
Stammgast
#2 erstellt: 30. Apr 2014, 21:50
Mit einer Soundbar kriegst du höchstens eine Soundverbesserung hin, ausser du kaufst dir eine Bose Cinemate SR1 die ungefähr das doppelte deines Budget kostet.
Hab mir damals auch Soundbars angeschaut und die Bose war einfach die Beste was den virtuellen 5.1 Klang angeht. Ich hab mich echt jedesmal umgeschaut ob da wirklich keine anderen Boxen stehen

Ich würd dir erstmal empfehlen in einen Fachmarkt zu gehen und dir diverse Soundbars anzuhören damit du schonmal ruhigen gewissens deinen Schwerpunkt auf eine 5.1 Anlage fokussieren kannst Soundbars sind wirklich kein Ersatz für eine echte 5.1 Anlage.
m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 01. Mai 2014, 15:58
Hey!

Danke für die Antwort. Aber was mach ich denn mit meinem Platzproblem? Gibt es dafür eine profunde Lösung?

Das ich mir Soundbars anhören müsste, ist mir durchaus klar. Das selbe gilt doch jedoch auch für 5.1 Systeme. Ich hätte nur gerne eine grobe Empfehlung, bevor ich planlos im Laden stehe und von der Meinung eines Azubis und meines (durchaus nicht geschulten) Gehörs abhängig bin.

Subjektivität hin oder her - es gibt doch sicherlich Dinge auf die man grundlegend achten sollte oder eine Referenz für entweder Soundbar oder eben 5.1 System in meinem Preissegment. Das sind 800€ - manche Leute leben davon über einen Monat - kann es denn wirklich sein, dass es für dieses Geld nichts gibt?
DoktorAngel
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 01. Mai 2014, 16:04
schau doch mal bei Teufel rein ----> teufel.de

Die haben für alles ne Lösung und das zum guten Preis/leistungsverhältnis . Hab gerade jemand wo da was kommen lässt und testet . Ich selbst habe auch die Teufel LT3 Power Edit.

Die sind fast unschlagbar . Auch in den meisten Tests.... Haben 5.1 Systeme ab 249 € Soundbars etc.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Mai 2014, 17:02
Teufel hat genau so wenig (oder so gut) wie andere Hersteller eine Lösung für "schwierige" Räume.

Ich sehe das gar nicht so problematisch.
Vorne hast du Platz für ein paar kleine Standboxen, der Center sollte direkt über oder unter den TV (nicht in das Board, da zu tief).
Die hinteren Surround-LS können auf Ständer neben das Hauptsofa. Da muss man einfach mit der Anwinkelung (etwas weg vom Hörplatz) spielen, damit nicht zu viel Direktschall in die Ohren "brüllt", dann klappt das. Für einen kompakten Sub findet sich wohl vorne neben den Standboxen auch noch Platz.

Nun zu einem konkreten Vorschlag :
Als erstes benötigst du einen AVR. Da bietet sich momentan der Denon AVR X1000 als bestes Einsteiger-Gerät an.
Als 5.0-Set sind das Jamo 506 HCS3 und das Wharfedale Crystal 3 5.0 in der günstigen Preisklasse praktisch unschlagbar gut.
Als Sub wird ein Canton AS 85.2 SC die ideale Lösung sein.

Insgesamt kommt das auf ca. 800-900€ plus ca.100€ für Ständer, Kabel, etc.
Den Sub könnte man aber auch zunächst weglassen und ggf. bei Bedarf später zukaufen, dann sind es rund 215€ weniger.

Die beiden Lautsprecher-Set´s wirst du nirgendwo probehören können. Kein Händler oder Fachmarkt stellt die sich hin, da sie preislich nicht mit den Net-Shops konkurrieren können. Dann kommen nur Probehörer und kaufen anderweitig.
Du findest hier im Forum aber genug dazu oder z.B. auf AREA DVD.

Gruß
steelydan

P.S.
Ich verteidige meine Vorschläge hier nicht mehr. Die beruhen auf mehr als 30 Jahren Erfahrung und permanter Beschäfftigung mit Stereo- und Heimkinoanlagen. Natürlich gibt es immer diverse andere Möglichkeiten. Da machst du dir einfach selbst ein Bild und entscheidest was dir zusagt oder nicht. Falls du konkrete Fragen zu den o.g. Komponenten hast antworte ich dir aber selbstverständlich.
m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 02. Mai 2014, 19:05
Hey!

Vielen Dank für die Tips! Das werde ich mir alles mal in Ruhe ansehen. Ich würde mich wahnsinnig freuen, wenn jemand etwas ähnliches für Soundbars machen könnte, damit ich einen ungefähren Überblick habe.

Natürlich würde hier ein 5.1 System mit Ach und Krach reinpassen, doch es wird wirklich eng.. das ist es ja jetzt schon. Zumal meine bessere Hälfte da sicher ein Wort mitreden will.

Aber für eine wireless Lösung reicht mein Budget hinten und vorne nicht.. denke ich mal.

Mo
steelydan1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Mai 2014, 20:15
Nein, wireless für die Surround-LS bekomme ich bei 800€ wirklich nicht mehr unter.

Bei einer Soundbar bis 800€ führt nmM kein Weg an der Canton DM 900 vorbei, wenn man ohne HDMI-Verbindung leben kann.
http://www.areadvd.d...arsub-system-dm-900/

Ernsthafte Alternative wäre eine Teufel Cinebar 51 THX, die als B-Ware für 649€ ein sehr gutes PLV bietet.
http://www.teufel.de...83&pup_kw=&pup_c=pla
http://www.areadvd.de/hardware/2012/teufel_cinebar51.shtml
Archangelos
Inventar
#8 erstellt: 02. Mai 2014, 21:54
Hi,

du kannst erstmal nur mit nem AVR anfangen und austesten wie es sich verhält.

Empfehlenswerte Geräte wären als 5.1er folgende :

PIONEER VSX 528

http://www.guenstiger.de/Produkt/Pioneer/VSX_528.html

YAMAHA RX-V 475

http://www.guenstiger.de/Produkt/Yamaha/RX_V475.html

DENON X 1000

http://www.guenstiger.de/Produkt/Denon/AVR_X1000.html

Vergiss es mit jeglichen Soundbars das ist rausgeschmissenes Geld.

m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 02. Mai 2014, 23:04

steelydan1 (Beitrag #7) schrieb:
Bei einer Soundbar bis 800€ führt nmM kein Weg an der Canton DM 900 vorbei, wenn man ohne HDMI-Verbindung leben kann.
http://www.areadvd.d...arsub-system-dm-900/


Die hatte ich sogar schon im Blick! Die areadvd Leute scheinen ja recht überzeugt..


Auch wenn man sicherlich gleich auf mich einschlägt hatte ich auch mit der Sonos Playbar geliebäugelt. Das Ding hat weitgehend gute Kritiken und eben den Vorteil, dass es durch entsprechende Boxen/Sub erweiterbar ist - vollkommen ohne Kabel. Man könnte sich also vom Virtual Surround auf 5.1 Hochrüsten - wenn man denn wollte.

Nur denke ich wird man da sicherlich Preis/Leistungs-mäßig über den Tisch gezogen, nicht wahr?

Das Konzept an sich jedoch finde ich klasse.


Archangelos (Beitrag #8 ) schrieb:
Vergiss es mit jeglichen Soundbars das ist rausgeschmissenes Geld.


Gibt es dazu auch eine genauere Begründung? Mal davon abgesehen, dass der Kommentar so wirkt, als wurde keiner meiner Beiträge gelesen oder beachtet ist diese Aussage ohne Kontext etwas dünn.



Ich finde es eben merkwürdig, dass manche von Soundbars begeistert sind und Leute in Artikeln etwas schreiben wie

Die Räumlichkeit und die Loslösung des Klangs vom System sind ausgezeichnet. Die Gesamtwiedergabe ist homogen, der aktive Subwoofer, in unserem Fall wireless angeschlossen, fügt sich impulstreu in die Gesamtwiedergabe ein und liefert ein kräftiges sowie präzises Fundament. Man hat den Eindruck, eine weitläufige und in sich schlüssige Klangkulisse hören zu können. Der Tiefgang des Subs ist verblüffend.

.. und man dann daher kommt und meint das wäre alles Müll.

Das mag im Vergleich zu einer 1500€+ Anlage vlt stimmen.. das ist aber schlicht und ergreifend nicht mein Budget - und wird es auch nie sein. Es mag ja sein, dass manche es nicht drunter machen wollen und für den Fall, man hätte nie das Geld dafür, lieber in akustischer Askese leben. Dazu bin ich jedoch nicht bereit
steelydan1
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Mai 2014, 23:39
Die Area-DVD Links sind eigentlich nur wegen der Bilder interessant ... hätte ich wohl dazu schreiben sollen.
Die verbalen "blühenden Klanglandschaften" vergisst du besser. Bei Area-DVD gibt es nur positive Test´s.

Es ist schon richtig, daß eine Soundbar ein klassisches 5(7).1-Heimkino niemals völlig ersetzten kann.
Die Surroundeffekte sind und bleiben eine Simulation. Auch die Musikwiedergabe in Stereo wird niemals die Qualität von 2 ordentlichen Front-Lautsprechern erreichen.
Deshalb sind aber Soundbar´s nicht generell "Müll", sondern einfach ein Möglichkeit für Menschen die in ihrem Wohraum nicht 5 Lautsprecher und jede Menge Kabel haben wollen.

Die Sonos Playbar ist bei den Soundbar´s sicher eine tolle Lösung. Aber fertig ausgebaut auch sauteuer. Deshalb habe ich die weggelassen - du hattest ja heftig um die Einhaltung der 800€-Grenze gebeten.
Falls du dazu mehr wissen willst schreibe "GlennFresh" eine PM. Der hat die Sonos Playbar mit Sub und Play:1 als Surround´s.


[Beitrag von steelydan1 am 02. Mai 2014, 23:43 bearbeitet]
Mcgusto
Stammgast
#11 erstellt: 02. Mai 2014, 23:52
Es hängt halt immer von den Ansprüchen und der persönlichen Situation ab... einige Audiophile bauen sich ihre Anlage auf und das Wohnzimmer drum herum

Jeder favorisiert und empfiehlt häufig sein eigenes Setup obwohl die örtlichen Gegebenheiten immer unterschiedlich sind... du musst halt das passende für dich finden, obs jetzt eine Soundbar oder eine 5.1 Anlage wird.

Ich z.B. hab mir ein "Brüllwürfelsystem" von Harman Kardon gekauft und bin mehr als zufrieden obwohl mir hier jeder davon abgeraten hat... man hätte mit dem Geld wahrscheinlich was besseres in Form vom Regallautsprechern usw. kaufen können aber dann hätte ich mein Wohnzimmer verschandelt Andere widerrum finden Regallautsprecher sehr viel schicker usw. also kauf einfach nach Gefühl und lass dich nicht verrückt machen
m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 03. Mai 2014, 11:16

steelydan1 (Beitrag #10) schrieb:
Die Sonos Playbar ist bei den Soundbar´s sicher eine tolle Lösung. Aber fertig ausgebaut auch sauteuer. Deshalb habe ich die weggelassen - du hattest ja heftig um die Einhaltung der 800€-Grenze gebeten.
Falls du dazu mehr wissen willst schreibe "GlennFresh" eine PM. Der hat die Sonos Playbar mit Sub und Play:1 als Surround´s.



Ja, die Sonos ist schon wahnsinnig teuer. Allein die Playbar + Sub kommt gut 1200€. So klasse das Ganze ist, das muss ich mir aus dem Kopf schlagen.. denn diese Kombi hätte ich zum Start schon gern. Zumal ich einfach kein Multi-Room-Setup brauche - wofür die Dinger ja an sich ausgelegt sind. Ein ordentlich gelöster (Small) Single Room würde mir durchaus reichen..

Das gute ist halt, dass es nach oben hin aufrüstbar ist. Gäbe es eine ähnliche Möglichkeit denn auch mit der Canton DM 900 oder einem ähnlichen Gerät? Sicherlich nur mit externem Verstärker oder?

Eigentlich bin ich von einer echten 5.1 Anlage wirklich weg.. meine Freundin macht das nicht mit und der Raum ist einfach zu eng - wie man es auch dreht und wendet. Vor allem die rear-speaker anbringen/verteilen wäre einfach nur ein Krampf. Es wäre nur schön etwas zu haben, was später eben dazu umrüstbar wäre.. Man zieht ja sicherlich auch mal um - selbst wenn es Jahre dauert.

Und es mag ja sein, dass eine Soundbar immer nur Surround simuliert - aber ist denn eine Simulation zwingend schlechter als das Original? Meine momentane Anlage habe ich ja beschrieben.. und das war bisher in meinem Leben auch das höchste der Gefühle. Und ich bin zwar Enthusiast, der bereit ist mal Geld in die Hand zu nehmen, muss doch aber an einem bestimmten Punkt mit einem Limit und somit Kompromiss leben.

Ist der Sprung von meinem jetzigen Setup zu einer Soundbar der Klasse Canton DM 900 (inklusive Sub) so gering, dass es sich nicht lohnt? Sind die Surroundeffekte so schwach, dass ich (mit meinen bisherigen Hörerfahrungen) keinen Aha-Effekt haben werde?`

Ich habe leider erst am Mittwoch die Zeit durch Technikmärkte zu tingeln um das eine oder andere Gerät zu hören.. Außerdem hätte ich dazu gern eine zweite (dritte, vierte..) subjektive Meinung. Dazu bin ich ja schließlich hier


Mcgusto (Beitrag #11) schrieb:
[A]lso kauf einfach nach Gefühl und lass dich nicht verrückt machen :prost


Danke für die aufmunternden Worte! Am Ende bleibt mir sicher nichts anderes übrig.. Aber man versucht halt immer um jeden Preis zu vermeiden Geld für etwas auszugeben, was im Allgemeinen als "Müll" deklariert wird.

Zum Problem wird das eben nur, wenn man wie bei mir an räumliche Grenzen stößt.. und bei uns ist es eher so, dass meine Freundin das Wohnzimmer aufbaut und ich die Anlage drum herum ..Wenn ihr versteht was ich meine..


[Beitrag von m0sn am 03. Mai 2014, 11:19 bearbeitet]
gh0strid3r
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Mai 2014, 18:48
Wäre da nicht dein Budget würde ich dir ja zu gerne mein eigenes Setup in Form. Der Kef T Serie ans herz legen, aber mit AVR wird das in der regel über 1000 € landen, selbst wenn du günstig/gebraucht kaufst. Bei mir (Student) hat es auch anderthalb Jahre gedauert bis ich für 1000 € (T205) zugeschlagen habe. Für Filme ist das System klasse und für Musik bist du ja schon zufrieden. Aber da auch noch ein AVR drauf käme, wird das ganze wohl zu teuer...

Alternativ kannst natürlich auch die Rears, einen Center, Sub und AVR dazu kaufen und deine alten als fronts einfach behalten, dazu einen denon X1000 und gut ist. Könnte mit deinem Budget auch reichen, muss man eben mal preise im Internet vergleichen.


[Beitrag von gh0strid3r am 03. Mai 2014, 18:48 bearbeitet]
Archangelos
Inventar
#14 erstellt: 03. Mai 2014, 21:34
Hi,

Du kannst jeden AVR auch als 2.0 / 2.1 / 3.1 betreiben wenn es Platztechnisch nicht anders geht.....

Daher einen der AVRS dazu 2 Standboxen + Sub und als 3.1 auch einen passenden Center LS aus der gleichen Serie wie die Standlautsprecher.

So könntest du es auch aufbauen und das wäre besser als jede Soundbar.

Hier mal ein paar Zusammenstellungen.

Ich nehme mal als AVR vom Budget den YAMAHA RX-V 475 der ab 235.- € zu haben ist.

Als Standlautsprecher

http://www.guenstiger.de/Produkt/Boston/A_250_Boston.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Magnat/Vector_205.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Canton/GLE470.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Canton/GLE_470_2.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/JBL/ES80.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Magnat/Vector_208.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Magnat/Vector_207.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Yamaha/NS_555PI.html


Als Center

http://www.guenstiger.de/Produkt/Boston/A_225_C.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/JBL/ES_25C.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Canton/GLE_455.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Yamaha/NS_C444.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Canton/GLE_455_2_Center.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Magnat/Vector_Center_213.html


Als Sub

http://www.guenstiger.de/Produkt/Canton/AS_85_2_SC.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Magnat/Omega_20A.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Yamaha/NS_SW200.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Boston/ASW_650.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/JBL/ES250PW.html


Andere Alternative wäre z.B das Jamo HCS 506

http://www.areadvd.de/hardware/2012/jamo_a506hcs3.shtml

http://www.guenstige...precherset_Jamo.html

Und das du es erst als 2.0 2.1 oder 3.1 Set einsetzt.

Dazu den 260 Jamo Sub

http://www.guenstiger.de/Produkt/Jamo/SUB_260.html

m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 05. Mai 2014, 15:53

Archangelos (Beitrag #14) schrieb:
So könntest du es auch aufbauen und das wäre besser als jede Soundbar.


Inwiefern denn "besser"?

Mit den günstigsten Teilen deiner Vorschläge lande ich bei mindestens 850€ Das ist immerhin 100€ mehr als zb die Canton momentan kostet. Dafür habe ich dann zwei Teile mehr die ich unter bringen müsste und trotzdem "nur" 3.1 - statt simulierten 5.1 (falls ich das hier nicht komplett falsch verstehe).

Das Problem ist wirklich - und das ist mein Ernst - dass ich hier mit meiner besseren Hälfte in einem Dilemma stecke. Sie akzeptiert so gut wie keine zusätzlichen Geräte, eigentlich sogar nur den Ersatz von vorhandenem. Ich hingegen möchte natürlich das bestmögliche Erlebnis herauskitzeln.

Quasi 5.1 Sound bei 2.0 Platz.

Wenn ich "wahren" 5.1 Sound anlegen würde, müsste das Ganze mindestens(!) kabellos sein. Was anderes kommt überhaupt und sowieso nicht in die (ihre) Tüte.

Was wäre denn eine wireless Lösung für 5.1 Heimkino in einem so kleinen Raum, was mein Budget nicht komplett sprengt?

Bei einer schnellen und absolut undifferenzierten Recherche habe ich jetzt sowas gefunden:

http://www.idealo.de...5-harman-kardon.html

Was ja Plus einem AVR vom Budget passen würde. Und die Boxen sind klein genug, als dass ich die argumentieren könnte (vor allem kabellos!). Da ich aber sicher nicht das erstbeste kaufen werde, werfe ich die jetzt hier mal ganz verwegen in die Runde.

Nochmal zum Grundsatz: Es wird auf garkeinen Fall (!) eine normale 5.1 Anlage, wie das hier meist empfohlen wird. Das ist aus vielerlei Hinsicht hier leider nicht durchsetzbar.

Ich kann mich mit jeder Art von Wireless Lösung anfreunden oder eben einem qualitativ hochwertigem virtuellem 5.1. was sich idealerweise zu einem vollwertigen aufrüsten lässt.

Wenn Sonos nicht so teuer wäre, hätte ich die schon lang im Warenkorb. Die Playbar an sich würde ja gehen,aber ein Sub für allein 600€+ bläst bei mir eben die Lichter aus..


gh0strid3r (Beitrag #13) schrieb:
Wäre da nicht dein Budget würde ich dir ja zu gerne mein eigenes Setup in Form. Der Kef T Serie ans herz legen, aber mit AVR wird das in der regel über 1000 € landen, selbst wenn du günstig/gebraucht kaufst. Bei mir (Student) hat es auch anderthalb Jahre gedauert bis ich für 1000 € (T205) zugeschlagen habe.


Um das einfach mal oben anzuschließen sieht eine solche Variante offensichtlich für mich sehr attraktiv aus. DIe Optik ist klasse und das Platzproblem so gut wie obsolet. Das ganze ist sicherlich wireless oder? Aus den Bildern im Netz werd ich nicht ganz schlau.. Wie genau ist das ganze angeschlossen? Funkt da jede Box zum AVR der normal an der Quelle ist? Oder geht das über WLAN? Die Technik dahinter ist mir grad nicht ganz klar und auch mit einem Blick auf die offizielle Seite werde ich nicht recht schlau. (http://www.kef.com/html/en/showroom/home_theatre_speakers/tseries/overview/index.html)

Leider im Set schon 300€ über dem Budget.. und da fehlt noch der AVR..

Kaum zu glauben, dass ein wenig Heimkino in einem so kleinem Raum so viele Probleme machen kann - und so wahnsinnig teuer ist.


Am liebsten wäre mir eine Lösung in der ich eine Canton DM900 später an einen AVR + 2 extra rear speaker hänge (idealerweise ohne Kabel) und ein vollwertiges 5.1 hätte - sollte man sich mal vergrößern. Wäre das technisch möglich?


[Beitrag von m0sn am 05. Mai 2014, 16:00 bearbeitet]
sk223
Inventar
#16 erstellt: 05. Mai 2014, 18:19
Bei dem genannten HK-Set ist "nur" der Sub wireless, die 5 LS werden mit Kabel angeschlossen.
Es gibt schon Wireless-Systeme für LS aber nicht in deiner Preisregion und auch die brauchen dann am LS einen Stromanschluß da ja eine Endstufe für den LS notwendig ist. Und somit hast du dann einen kleinen Kasten plus den LS und brauchst Strom.
Da schaue ich lieber wie ich die LS-Kabel so unsichtbar wie möglich verlege, die lassen sich meist mit wenig Aufwand am einfachsten verstecken.

Und das simulieren von Surround funktioniert über Reflektionen an den Seitenwänden.
Wenn ich das Bild anschaue sind die Abstände rechts/links etwas unterschiedlich und eine Seite sind Fenster.
Ich würde mal sagen, das mit dem virtuell Surround schaut da auch eher schlecht aus. Das dürfte eher recht bescheiden klingen.

Aber das ist am Ende deine Entscheidung.

Stefan
Archangelos
Inventar
#17 erstellt: 05. Mai 2014, 18:41
Hi,

Zu deiner letzten Frage ....

Nein das ist überhaupt nicht möglich, weil Soundbars egal von welchen Hersteller Autarke Aktivlautsprecher sind.

Wenn dein Limit bei 800.- € liegt dann wäre der Yamaha AVR 240 € + Jamo HCS 506 294.- € + einen der Aktiven Subs dazu.

Bei dem Raumgroesse wurde ich auch den Yamaha YST SW 216 in Erwägung ziehen.

http://www.guenstiger.de/Produkt/Yamaha/YST_SW216.html

Dann liegst du bei etwa 700.- €

Hast noch Geld über für Zubehör wie LS Kabel / HDMI Kabel und andere Kabel die du brauchst

Guter Shop für gute und Preiswerte Kabel jeglicher Art..... www.premiumcable.de

Besser ganz einfach Klang braucht Volumen ! Wenn das nicht existent ist dann hapert es in der Wiedergabe Fähigkeit.

Daher kann ich dir zu einer Soundbar nicht raten....




[Beitrag von Archangelos am 05. Mai 2014, 18:45 bearbeitet]
gh0strid3r
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Mai 2014, 22:24
Dass guter Klang Volumen braucht stimmt zwar generell, aber schau dir boxen wie die KEF T Serie an und das ganze ist doch ein Stück weit relativiert. Oder willst du mir sagen die Klingen schlecht? ^^ vollständig umgehen lassen sich die Gesetze der Physik natürlich nicht, aber es ist doch schon sehr erstaunlich, was mittlerweile möglich ist...
steelydan1
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Mai 2014, 23:47

.... oder eben einem qualitativ hochwertigem virtuellem 5.1. was sich idealerweise zu einem vollwertigen aufrüsten lässt.

Das gibt es durchaus. Sogar der AVR, wenn auch in etwas abgespeckter Version, ist gleich mit integriert.
http://www.amazon.de...y-True/dp/B005O7A5PY
Nur ist die Soundbar an sich nicht auf dem Level einer Canton DM 900. Kann ja preislich auch kaum sein.
m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 06. Mai 2014, 23:28

sk223 (Beitrag #16) schrieb:
Und das simulieren von Surround funktioniert über Reflektionen an den Seitenwänden.
Wenn ich das Bild anschaue sind die Abstände rechts/links etwas unterschiedlich und eine Seite sind Fenster.
Ich würde mal sagen, das mit dem virtuell Surround schaut da auch eher schlecht aus. Das dürfte eher recht bescheiden klingen.


Nunja, das ist so nicht ganz richtig. Der Fernseher steht ziemlich exakt in der Raummitte an der Wand. Rechter Hand ist eine Wand mit Holztür, linker Hand eine Wand mit 3 Doppelglasfenstern. Reflektion ist also durchaus gegeben. Sogar die "Hindernisse" sind auf beiden Seiten ähnlich im Abstand und ähnlich in der Größe (Sofa und Schreibtisch). Die Umgebung sollte kein Problem sein, wenn es nicht sogar ein regelrechtes Fallbeispiel für eine Soundbar ist, das habe ich jedoch schon einmal erwähnt gehabt.

Die Frage ist nur, ob sich der Schritt von meinem momentanen Stereo System (siehe oben) zu einer Soundbar + Sub mit virtuellem 5.1 lohnt. Ich bin weder ein verwöhnter Hörer noch habe ich momentan den Anspruch echten Surround Sound zwingend haben zu müssen. Aber bei der - für mich - hohen Investition, sollte eben ein Aha-Effekt eintreten. Es wäre schon, wenn mir jemand das (natürlich subjektiv) bejahen oder eben verneinen kann..


Archangelos (Beitrag #17) schrieb:
[...]


Ich danke dir wirklich für deine Tipps und anderen Mitelesern mögen sie sicher geholfen haben. Aber bei allem Respekt muss ich erneut sagen, dass ich das Gefühl habe, dass du weder meine Beiträge zu lesen noch ihren Inhalt zu verarbeiten scheinst.

Es wird keine 5.1 mit Kabeln und entsprechenden Boxen geben können. Diese Entscheidung liegt weder allein in meiner Hand - noch habe ich die räumlichen Möglichkeiten dazu. Das Zimmer ist 3,53 breit (schmal) von Wand zu Wand. Denke dir dazu auf einer Seite einen Meter Sofa auf der anderen einen halben Meter Fernsehtisch und dazwischen eine Freundin, die weder Boxen noch deren Kabel akzeptiert. Wo soll ich da Boxentiefen von zusammengerechneten 50 cm hernehmen?

Deine Vorschläge sind für Einsteiger sicher große Klasse, aber du kannst hier gern aufhören Boxensets, Subs und AVRs aufzuzählen. Das meine ich nicht böse.. es spart dir Arbeit und mir Lesestoff. Ich denke ich habe nun mehrfach erwähnt was möglich ist und was nicht. Einen weiteren Post in dem du an den (wie mir vollkommen bewusst ist absolut bescheuerten) Voraussetzungen vorbei schreibst hilft weder dir noch mir.

Es geht hier nicht um Klang und welches Volumen er wohl brauchen mag, sondern ganz allein darum, was in meiner Situation überhaupt machbar ist und halbwegs ins Budget passt.


steelydan1 (Beitrag #19) schrieb:
Das gibt es durchaus. Sogar der AVR, wenn auch in etwas abgespeckter Version, ist gleich mit integriert.
http://www.amazon.de...y-True/dp/B005O7A5PY
Nur ist die Soundbar an sich nicht auf dem Level einer Canton DM 900. Kann ja preislich auch kaum sein.


Sehe ich das richtig, dass der AVR da gleichzeit den Sub gibt? Das sieht ja interessant aus. Erweiterbarkeit scheint gegeben und die Kritiken lesen sich gut. Stellt sich mir nur die Frage.. wenn diese schon subjektiv so positiv daher kommt - wie klingt dann erst eine Canton DM 900?

Oder bestehen die Unterschiede da weniger im erzeugtem Klangerlebnis, sondern eher in Verarbeitung, Material, Garantie, Haptik etc pp?

Zumindest sieht mir das nach einem Gerät aus, was ich gern einmal hören würde, auch wenn mir die Optik jetzt nicht so zusagt - darüber kann ich jedoch bei meinem Budget und meinem eher schwierigem Fall gut und gerne hinwegsehen.


Morgen gehe ich übrigens endlich in die üblichen Elektromärkte und schaue mich mal um. Mal sehen, ob ich die Chance habe etwas (halbwegs aussagekräftig) anzuhören..
sk223
Inventar
#21 erstellt: 07. Mai 2014, 01:05
Eine Seite ein Wand mit Holztür und andere Seite Fenster bedeutet unterschiedliche Reflektionen und alles was an Möbeln im Weg steht behindert oder verhindert genau diese gewollten Reflektionen.
Erwarte daher nicht zu viel an Raumklang von einer Soundbar. Wenn es für dich dann ausreicht um so besser für dich.
Es gibt auch relativ flache Wandlautsprecher, Nubert und Canton hat sowas im Programm. Somit ließe sich der Ton des TV auf jeden Fall verbessern und Musik würde damit wohl auch besser klingen als mit einer Soundbar.
Zumal eine Soundbar kaum ohne Sub auskommt, gibt wohl auch welche die ohne gingen z.B. von Kef aber sowas kostet wieder.
Die Canton GLE 410.2, 416 hat einen 160er Tieftonchassis und damit klingt auch Musik schon ordentlich.
Allerdings kommt da noch ein AVR dazu.

Stefan
m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 08. Mai 2014, 13:16
Also wie man es dreht und wendet, es scheint für mich keine ideale Lösung zu geben. Ich habe mir gestern in einem dieser Technikmärkte die Canton DM 900 aus den Regal heraus ohne Subwoofer (angeblich kaputt) anhören "dürfen" - darauf lässt sich natürlich keine Meinung aufbauen. Im sogenannten "Hifi-Studio" stand nur die Sonos und die Panorama 2 - schönen Dank auch - das hat sich gelohnt.

Ich habe außerdem mein Zimmer vermessen und bin nun absolut überzeugt, dass ein normales 5.1 System nicht passt - egal wie ich stellen, drehen und Kabel verlegen würde. Nichts macht Sinn.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:

Variante a)

Ich schaue mir die Yamaha YHT-S 401 noch einmal genauer an. Die Bewertungen im Netz und der Presse machen mal wieder Hoffnungen. Die meisten Berichte aus dem Forum hier sind jedoch eher ernüchternd. Für den Preis scheint mir diese Variante generell eine sinvolle Alternative zu sein. Sie kostet die Hälfte der Canton und hat raumklanglich angeblich ähnliche Eigenschaften. Dazu ist sie erweiterbar, falls man sich einmal vergrößert. Und selbst wenn man das tut liegt man preislich weit unter einer gehobenen Soundbar oder einem 5.1 Einsteigerset.

Auch wenn es bei dem Gedanken vielen hier gleich in der Leiste zieht, würde ich damit also voll auf Mittelklasse und Übergangslösung setzen - weit weg von ideal, je nach Bedingungen manchmal mehr manchmal weniger sinnvoll. Für meine Budget und die räumlichen Gegebenheiten unter Umständen jedoch eventuell eine gute Lösung.

Der wahrscheinlichste Weg wird sein, dass ich mir das Ding mal bestelle und dann je nach Ergebnis wieder zurücksende.

Variante b)

Ich lass es vollkommen sein und entscheide mich weder für die eine, noch die andere Variante. Ich vertage das Thema einfach auf nächstes Jahr und beginne dann erneut mit der Suche - eventuell mit vollerer Kriegskasse ("..einmal die Panorama 2 zum Mitnehmen bitte! Danke!"). Momentan scheint es am Reißbrett einfach keine ideale Lösung zu geben, mit der alle Anforderungen bedient wären. Mir fehlt einfach grad die zündende Idee.


Um mich jedoch trotzdem in einer Hinsicht zu verbessern, habe ich mich dafür entschieden egal bei welcher Lösung meinen PC mit einer Xonar Soundkarte zu versehen und mir den Beyerdynamic DT 770 Pro zuzulegen. Damit habe ich wenigstens dort einen Sprung gemacht.
Fisch606
Stammgast
#23 erstellt: 08. Mai 2014, 14:00
Naja: Wie ja schon mehrfach gesagt, würde auch ich zustimmen, dass 5.1 durchaus möglich ist. Es müssen ja keine riesigen Standlautsprecher sein. Du könntest die LS ja auch direkt an die Wand hängen. Lediglich das Sofa müsstest du nach vorne rücken. Von der technischen Seite her scheitert es mMn nicht.

Ich muss gestehen, dass ich dein konkretes Problem auch nicht ganz verstehe. Es gab ja schon mehrere brauchbare Vorschläge.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Mai 2014, 14:22
Sein konkretes Problem ist eine Entscheidung zu treffen.

Wenn du dir unsicher bist lass das Thema ein paar Tage ruhen. Manchmal kommt die Erkenntnis dann von alleine.


[Beitrag von steelydan1 am 08. Mai 2014, 14:24 bearbeitet]
Archangelos
Inventar
#25 erstellt: 08. Mai 2014, 18:21
Hi,

anstelle des Alten Stereoverstärkers würde ich einfach erstmal einen AVR als Ablösung einsetzen.

Die älteren Standboxen die du schon hast kannst du ohne weiteres weiter einsetzen das ist überhaupt kein Problem. Wenn du dann noch etwas mehr Schub untenrum haben möchtest holst du dir wenn es platzierbar ist z.B. einer jener Subs die man auch unters Sofa bzw. wenn ein Schrank genügend Platz hat dadrunter platziert somit ist dieser dann nicht Sehbar :

YAMAHA FLACH SUBS

http://www.guenstiger.de/Produkt/Yamaha/YST_FSW050.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Yamaha/YST_FSW150.html

ODER CANTON

http://www.guenstiger.de/Produkt/Canton/ASF_75_SC.html

Da die Räumlichen Gegebenheiten ja Arg beschränkt sind würde ich eventuell auf eine 2.1 Lösung daher gehen . Jeden AVR kannst du dementsprechend konfigurieren und ein Großteil der Geräte hat Virtuelle Raumklang DSPs wenn man eben nur eine Variante 2.1 fährt.

Daher wenn du etwas kompaktere Abmessungen favorisierst wäre auch die JBL Control One / PRO der ein universeller Klassiker ist im Zusammenspiel mit einem Aktiven Sub wie oben angeführt eine gute Wahl .

Preis der Control One

http://www.guenstiger.de/Produkt/JBL/Control_One_3.html

Control One Pro

http://www.guenstiger.de/Produkt/JBL/Control_1_Pro.html

AVRs hatte ich ja schon angeführt......

m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 08. Mai 2014, 22:36

Fisch606 (Beitrag #23) schrieb:
Naja: Wie ja schon mehrfach gesagt, würde auch ich zustimmen, dass 5.1 durchaus möglich ist. Es müssen ja keine riesigen Standlautsprecher sein. Du könntest die LS ja auch direkt an die Wand hängen. Lediglich das Sofa müsstest du nach vorne rücken. Von der technischen Seite her scheitert es mMn nicht..


Einfach Quark.

Ich rücke mein Sofa also mal eben mind. 30cm in den Raum. Bei einer Gesamtbreite von 3,53m! Dann habe ich hinten eine unbegehbare (unputzbare, unnutzbare) Lücke und das Fußende steht gefühlt mitten im Raum. Den Couchtisch stell ich dann lieber raus? Der Raum ist so schon sehr eng, den werde ich sicherlich nicht noch zusätzlich künstlich verengen.

Ich (wir) wollen hier nicht in einem Surroundsystem leben, sondern das System müsste sich den Gegebenheiten anpassen. Was ich an Sound hinzu gewinnen würde tausche ich doch nicht im Gegenzug mit verlorener Lebens/Wohnqualität aus. Eine Lösung die beides bietet scheint mit meinem Budget und dem dafür möglichem technischen Stand schlicht nicht umsetzbar zu sein.

Mag ja sein, dass andere sich dem unterordnen wollen/würden - das wird hier nicht passieren.


steelydan1 (Beitrag #24) schrieb:
Sein konkretes Problem ist eine Entscheidung zu treffen. ;)


Was bei den möglichen Optionen ja nun auch nicht so einfach ist

Grade wäre eines für mich eine Wahl zischen Pest und Cholera, die ich vor meiner besseren Hälfte trotzdem vertreten können müsste.. ..und dafür dann doch eine recht hohe Investition. Es gibt bessere Voraussetzungen.


Archangelos (Beitrag #25) schrieb:
Da die Räumlichen Gegebenheiten ja Arg beschränkt sind würde ich eventuell auf eine 2.1 Lösung daher gehen . Jeden AVR kannst du dementsprechend konfigurieren und ein Großteil der Geräte hat Virtuelle Raumklang DSPs wenn man eben nur eine Variante 2.1 fährt.


Den Gedanken hatte ich auch schon, wobei ich nur den Nachteil sehe mich womöglich jetzt an Teile zu binden, die in einem späterem Setup (einer größeren Wohnung mit evtl 5.1) nicht mehr passen, oder schlicht technisch überholt sind. Oder ist es unrealistisch, dass momentan gute 5.1 AVR in den nächsten 5 Jahren einen Schritt in der Technik verpassen?

Statt einer Soundbar auf ein 2.1 oder 3.1 System zu gehen ist ja auch hier im Thread keine neue Idee. Klanglich dürfte man dabei am Ende für das eingesetzte Geld sicher besser dastehen - aber wie sieht es mit dem "Raumklang" aus?

Mal von den zusätzlichen Kabeln etc pp jetzt mal abgesehen...


Generell lässt sich einfach festhalten, dass eine wirkliche Lösung des Problems nur mit einem höheren Budget möglich ist. Das muss man nunmal einsehen.
Fisch606
Stammgast
#27 erstellt: 08. Mai 2014, 22:50
Wie gesagt: Das ist ja alles Ansichtssache und eine Frage des Geschmacks und der persönlichen Dringlichkeit des Vorhabens.

Hier sollen ja, so habe ich das zumindest verstanden, technisch sinnvolle Möglichkeiten gefunden werden. Wenn das dann optisch nicht gefällt oder nicht in die Wohnsituation paast, ist das ja ok und jedem selbst überlassen.


Ich habe außerdem mein Zimmer vermessen und bin nun absolut überzeugt, dass ein normales 5.1 System nicht passt - egal wie ich stellen, drehen und Kabel verlegen würde. Nichts macht Sinn.


Sinn machen würde es
Von der technischen Seite her
mMn durchaus, und nur das habe ich gesagt.


Einfach Quark.
Halte ich in dem oben genanntem Zusammenhang für unangebracht.


[Beitrag von Fisch606 am 08. Mai 2014, 22:50 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Mai 2014, 23:41

Oder ist es unrealistisch, dass momentan gute 5.1 AVR in den nächsten 5 Jahren einen Schritt in der Technik verpassen?

Schwer zu sagen. Die Entwicklung bei 4K ist über einen Zeitraum von 5 Jahren z.B. nicht absehbar. Das kann sich durchsetzen oder nur eine Übergangslösung auf dem Weg zu 8K sein oder sich in Wohlgefallen auflösen weil kein TV-Anbieter in die Technik investieren will.
HDMI 2.0 mit HDCP 2.2 wird irgendwann ein ernstzunehmendes Thema werden.
Die Einmess-Systeme werden sich weiter verbessern, wie groß der Praxisnutzen wirklich sein wird muss man abwarten.
Und was sonst noch in den nächsten 5 Jahren Neues auftaucht....lassen wir uns überraschen.
Archangelos
Inventar
#29 erstellt: 09. Mai 2014, 05:11
Hi,

Heutzutage ist Neuentwicklung dermassen schnell das man gar nicht sagen kann was 100 % Zukunftsicher ist. Das war früher mal aber heutzutage kann man das vergessen.

Die AVRs und BLURAY PLAYER / TVs werden jedes Jahr erneuert .

Die einzigen Sachen die relativ konstant sind die LS .

Die JBL CONTROL ONE / PRO gibt es nahezu seit 30 Jahren und länger unverändert in der Optik technisch im Innern weiterentwickelt.

Den LS kannst du auch in Zukunft so weiter bekommen und Ihn weiter ausbauen auf 5.1 etc.

Falls der SUB dann nicht reichen sollte kauft man sich einen größeren.

m0sn
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 10. Mai 2014, 10:20

Fisch606 (Beitrag #27) schrieb:

Einfach Quark.
Halte ich in dem oben genanntem Zusammenhang für unangebracht.


Nunja.. eine technische Möglichkeit zu beschreiben, die den Anforderungen des Raumes absolut nicht entspricht ist für mich - quark - sorry. Ist ja nicht böse gemeint. Es wäre technisch auch möglich ein 7.1 System in einer Abstellkammer zu installieren. Macht deswegen jedoch nicht mehr Sinn.

Im Endeffekt bleiben Zeilen, die hier niemanden voran bringen


@steelydan1 und Archangelos

Vielen Dank für eure Einschätzungen!


Ich habe mich jetzt für eine andere Lösung entschieden, mit der ich (hoffentlich) zufrieden sein sollte. Ich habe in der Bucht durch Zufall eine Bowers & Wilkins Panorama (1) für 650€ erstehen können. Der Preis liegt deutlich unter meinem Budget, die Qualität (selbst in der ersten Version) jedoch im Grunde weit darüber. Der "Verfall" an Soundqualität ist ja bei Audioequipment bei weitem nicht so extrem, wie es äquivalent z.B. bei Computerteilen wäre. Zumal man bei diesem Preis gut und gerne über eventuelle Schwächen hinwegsehen kann - trotzdem erfüllt die Panorama grundsätzlich alle Voraussetzungen, was bei meinem Fall ja nun wirklich eine Leistung darstellt.

Für meinen Rahmen sollte das eine gute Lösung sein. Ich verbessere mich Soundtechnisch (klar), werte mein Heimkinoerlebnis auf und bleibe unterhalb meines Budgets.

..würde mir da jeder zustimmen?

Die Anlage war 3 Jahre im Betrieb, kommt aus einem Nichtraucherhaushalt, hat optisch keine Spuren und funktioniert laut Angabe tadellos. Jetzt heißt es Daumen drücken
steelydan1
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 10. Mai 2014, 11:58
Gut, gut ...
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