Aus 2.0 mach 2.1/3.0/3.1/4.0/4.1/5.0/5.1?

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HeiligesGnu
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Feb 2016, 18:04
Liebe Forengemeinde,
vor nicht allzu langer Zeit habe ich hier das erste Mal um Hilfe gebeten und wichtige Impulse erhalten, die einiges an Denkprozess und Erkenntnis ausgelöst haben.
Letztlich habe ich mich ob meiner räumlichen Situation für zwei Nubert NuLine 24 entschieden, mit denen ich auch sehr zufrieden bin. Meine zuerst eher skeptisch gestimmte Frau ist sogar regelrecht begeistert, weswegen ich die Gelegenheit nutzen möchte, die nächsten Schritte zeitnah einzuleiten.
Mittlerweile haben wir auch ein neues Lowboard gekauft, weswegen ich die räumliche Situation noch etwas konkreter darstellen kann. Anbei daher noch drei Fotos des Raumes (am Ende des Posts). Hörabstand beträgt etwas 3,50m, Raumgröße etwa 2m².

Aber nun zur eigentlichen Frage:
ich möchte mein bestehendes 2.0-System etwas ausbauen. Wohin, das soll mit zur Diskussion stehen.

Im ersten Schritt möchte ich mich wohl an einem Subwoofer versuchen. Grundvoraussetzung: er sollte weiß sein (am besten nicht furniert). Wir wohnen in einem Mehrfamilienhaus und legen Wert auf gute Beziehung zu den Nachbarn (und unseren kleinen Kindern ;-)), es wird daher nicht allzu laut gehört. Das Budget liegt irgendwo unter 600€. Allerdings sollte das Gesamtpaket Sinn machen. Einen Aufpreis nur damit ich die Nachbarn bei vollem Pegel aus dem Bett schmeißen kann, ist es dann auch nicht wert. Hier ginge Qualität (oder Ersparnis) vor Quantität.
Welchen Sub könntet ihr empfehlen? Im Blick habe ich grundsätzlich schon XTZ 10.17, nuBox AW-433, nuLine AW-600 und Canton Sub 10.2.
Aufgestellt werden sollte der Sub links vom Lowboard. Ich denke 30cm Abstand der Rückwand des Subwoofers zur Wand könnte ich mit meiner Frau als Kompromiss aushandeln.
Über Ratschläge und Hinweise würde ich mich sehr freuen.

Im nächsten Schritt sollten Rear-Lautsprecher installiert werden. Das Sofa kann leider nicht viel weiter vor gezogen werden. Ich überlege jetzt, die Lautsprecher links und rechts ins Bücherregal zu stellen oder hinter das Sofa zu legen?! Eine Installation an der Wand ist insbesondere auf der rechten Seite (Draufsicht) wohl zu nah am Ohr.
Als konkrete Modelle habe ich überlegt, mir noch zwei nuLine 24 hinzustellen. Oder ist das dann übertrieben und hier tuts auch die nuBox 303?
Ist das realistisch oder habt ihr noch andere Vorschläge?

Der letzte Schritt wäre irgendwann ein Center. Sollten wir einen neuen Fernseher anschaffen, würde der an die Wand gehängt. Das würde auf dem Lowboard Platz für einen Center schaffen. Allerdings ist das Lowboard nur 2m breit. Entsprechend stehen die Fronts schon recht nah beisammen.
Macht das Sinn?

Ich freue mich sehr auf eure Hinweise und Anmerkungen!

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steelydan1
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 09. Feb 2016, 22:00
Hallo

Die 4 von dir genannten Subwoofer sind soweit o.k. Der Canton fällt mMn gegen die anderen 3 etwas ab.
Du legst - wie viele andere auch - aus optischen/praktischen Gründen vorab einen Platz für den Sub fest. Mit Glück funktioniert das, mit Pech passt dieser Platz akustisch gar nicht. Lies mal die Aufstellungstipps und schau das Video an: http://www.av-wiki.de/subwoofer

Ideal ist natürlich immer wenn alle LS aus der gleichen Serie sind. Ich würde mich persönlich nicht schwer tun hinten eine nuBox 303 statt der nuLine24 zu nehmen. Der AVR gleicht mit der Einmessung den Klang eh wieder etwas an, den verbleibenden Unterschied hört man - wenn überhaupt - höchstens beim konzentrierten Hören von Mehrkanal-Musik.
Die Aufstellung der Surround-LS in den Regalen bietet sich geradezu an. Damit nutzt du die maximal mögliche Breite aus, kannst mit den Fächern die Aufstellhöhe variieren und die Anwinkelung auf den Hörplatz stufenlos verändern, bis es dir klanglich am besten gefällt. Du musst lediglich darauf achten, dass du mit den LS nicht vor die Hörposition kommst und sie nicht zu tief im Regal stehen sondern in etwa mit der Regalkante abschliessen.

Einen Center halte ich bei deiner engen Front-Aufstellung nicht für zwingend notwendig. Ist aus der Ferne aber nie endgültig zu beurteilen, letztlich musst du selbst ausprobieren ob dir ein Center-LS Vorteile, z.B. bei der Räumlichkeit oder der Dialogverständlichkeit, bringt oder nicht.
Boxenluderich
Inventar
#3 erstellt: 09. Feb 2016, 22:52
Jamo j 110 bei mdsound für 289 euro
HeiligesGnu
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 10. Feb 2016, 09:40
Vielen Dank schonmal für die Hinweise. Aufgrund optischer Beschränkungen bzw. herumstreunenden Kindern, bleibt leider nur die Seite links vom Lowboard.
Allerdings besteht da immerhin noch die Möglichkeit, den Subwoofer etwas nach vorne/hinten bzw.
links/rechts zu drehen und anzuwinkeln. Vllt. kann man dadurch schon ein wenig bewirken.
@boxenluderich: leider finde ich den J110 nur mit schwarzer Front... dadurch bedauerlicherweise nicht vermittelbar.

Kann noch jemand was zu den unterschiedlichen Preisklassen bspw. am Beispiel der Nuberts sagen? Lohnt sich der Aufpreis für meine Ansprüche oder geht es hier vor allem um die erreichbare Lautstärke? Was "kauft" man für den Aufpreis?


Wenn ich das Sofa bis zur Schmerzgrenze meiner Frau vorziehe, würden die rears einen Winkel von etwas 90° zur Hörposition haben. Reicht das noch für vernünftigen Surroundsound?
steelydan1
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Feb 2016, 10:06
Ist erkennbar zu sehr von Optik und WAF getrieben, anstelle von klanglichen Aspekten.
Da mach ich generell nicht weiter mit..


[Beitrag von steelydan1 am 10. Feb 2016, 10:08 bearbeitet]
jo's_wumme
Inventar
#6 erstellt: 10. Feb 2016, 10:12
Ob sich der Aufpreis der Nuline vs Nubox als Rear LS lohnt, können nur deine Ohren beurteilen. Wenn es vom Budget her nicht schmerzt, ist ein einheitliches Set aber schon zu bevorzugen.

Zu den Rears, wie steelydan schon sagte, in deiner Konstellation ins Regal und das Sofa soweit vor, dass die LS zumindest hinter der Hörposition sind.

Ein m.E. weiterer empfehlenswerter Sub: SVS SB12-NSD oder das Nachfolgemodell SB2000 (je nach Anspruch reicht vielleicht auch der kleinere Bruder, der SB1000). Die Subs sind geschlossen und daher i.d.R. in der Aufstellung nicht so kritisch, wie Bassreflex Subwoofer. Das könnte von Vorteil sein, wenn du in der Aufstellung eingeschränkt bist.

Ich möchte dir aber noch eine Anregung mitgeben. Je nach dem, ob Musik auch eine gewichtige Rolle spielt, würde ich mir überlegen, statt des Sub's 2 Standlautsprecher in die Front zu stellen. Dafür müsstest dein Low-Board näher zum Fenster rücken, damit beide Lautsprecher Platz haben. Jedenfalls hättest eine breitere Stereobühne und würdest näher an ein gutes Stereodreieck rankommen (macht natürlich nur dann sinn, wenn du noch Mittig zwischen den LS sitzt (das kann ich anhand der Fotos nicht erkennen)).

Ich persönlich - Vorsicht subjektiv - hätte mit dieser Erweiterung mehr Spaß, bei mir spielt Stereo-Musik aber auch eine wichtigere Rolle als TV.

Ungeachtet dessen, ob du dir nun einen Sub zulegst oder Front aufpimpst, experimentiere mal mit der Aufstellung und höre deine LS mal in einem guten Stereodreieck, da merkst dann eh, welche Verbesserungen möglich sind - oder auch nicht
Boxenluderich
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2016, 13:27
wie schon gesagt wurde, würde ich versuchen, ein gleichseitiges stereo-Dreieck zu kreieren.

hierfür könntest du das lowboard noch etwas nach rechts schieben, den TV dafür mehr nach links, so dass die rechte box relativ nah an der tür steht und der TV auf der linken seite des lowboards.
die linke box dafür auf einen ständer oder ein anderes (vorhandenes) Möbelstück ganz links in die Ecke.

Dann wäre das stereo-Dreieck auch groß genug, dass sich ein Center lohnt.

subwoofer: der jamo j110 ist echt ein schnäppchen und bietet gute Qualität bei hervorragender Optik. du willst den nur nicht haben, weil er eine schwarze blende hat? für mich unverständlich.
JULOR
Inventar
#8 erstellt: 10. Feb 2016, 13:37
Den Sub einzuwinkeln bringt gar nichts, da sich der Bass kugelförmig ausbreitet. Aufgrund von Raummoden und Raumanregung ist es trotzdem nicht egal, wo er steht. Daher gibt es die Aufstellungstipps für Subs, die mi Ortbarkeit oder Schallrichtung allerdings nichts zu tun haben.
Sofa an der Rückwand ist auch unglücklich, da 1. Die Rear-LS nicht hinter den Hörplatz können und 2. man viele Reflexionen von der Rückwand hat, die den Sound verwischen.
Die Front sieht ja gut aus, allerdings könnten die LS weiter auseinander, neben das Lowboard auf stabile Ständer. Das lernen auch die meisten Kinder schnell. So wie jetzt mit schmaler Stereobasis und weit entferntem Hörplatz brauchst du vermutlich keinen Center. Es bringt nichts, vorne drei LS direkt nebeneinander zu stellen. Als Center sollte es der Nuline Center werden, sonst macht es keinen Sinn. Rears können auch aus der Nubox-Serie sein. Aber das wurde alles schon gesagt.
HeiligesGnu
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 10. Feb 2016, 16:59
Ich kann eure Skepsis gegenüber den teils sehr restriktiven Vorgaben verstehen, bin trotzdem dankbar für die Hinweise...

Die Entscheidung gegen Standboxen ist bewusst gefallen, ob der Größe des Raumes und des geringen Abstands zur rückwärtigen Wand.
Nutzung ist zu 80-90% Heimkino bzw. stinknormales TV.

Zum Subwoofer bin ich gerne bereit weitere Vorschläge zur Aufstellung entgegen zu nehmen (Fotos sind ja oben). Außerdem habe ich eine grundsätzliche Frage, die mir auch google nicht beantworten konnte: wenn man den Abstand des Subwoofers zur Wand misst, wo setzt man dann die Messung beim Subwoofer an? Am Chassis? In der Mitte des Subwoofers?
Beispielsweise beim J110 kann das ja schonmal um die 20cm ausmachen. Setzt man vorne an, könnte ich sogar fast die Abmaße der 1/5-Regel erreichen (auch wenn das natürlich nur eine erste Orientierung ist).

Ich nehme hier aber auch mit, dass ich nochmal am Abstand von Sofa zu Wand arbeiten sollte. Freut mich aber, dass das mit den rears im Bücherregal funktionieren kann.

@boxenluderich: Vllt. konfrontiere ich meine Frau heute Abend spaßeshalber mal direkt mit dem Subwoofer. Unter dem Motto: hier gibts einen super Subwoofer zum klasse Preis, der auch noch weiß ist und eine schicke schwarze Front hat. Mal gucken, was passiert.


Ansonsten vllt. noch etwas Grundsätzliches: ihr seid größtenteils "Profis", ich entdecke da gerade erst eine riesige und spannende Welt. Manche Sachen, die für euch rel. selbstverständlich sind, sind für Neulinge noch rel. kompliziert und man geht an manche Sachen recht naiv ran. Z.B. hofft man, indem man einen solchen Post veröffentlicht, dass es Antworten solcher Art gibt: deine Raumsituation ist recht schwierig, aber Subwoofer xyz kann mit dieser speziellen Situation wahrscheinlich besser umgehen als Subwoofer zxy. Vieles wurde schon woanders geschrieben, aber man findet seine Situation dann doch einen Ticken anders und hofft/denkt, dass es hier vllt. noch eine speziellere Lösung gibt.
jo's_wumme
Inventar
#10 erstellt: 10. Feb 2016, 20:22

HeiligesGnu (Beitrag #9) schrieb:
Die Entscheidung gegen Standboxen ist bewusst gefallen, ob der Größe des Raumes und des geringen Abstands zur rückwärtigen Wand.
Nutzung ist zu 80-90% Heimkino bzw. stinknormales TV.


Dann ist ja gut, war nur ein Denkanstoß.
jo's_wumme
Inventar
#11 erstellt: 10. Feb 2016, 20:28

HeiligesGnu (Beitrag #9) schrieb:
Zum Subwoofer bin ich gerne bereit weitere Vorschläge zur Aufstellung entgegen zu nehmen (Fotos sind ja oben).

Außerdem habe ich eine grundsätzliche Frage, die mir auch google nicht beantworten konnte: wenn man den Abstand des Subwoofers zur Wand misst, wo setzt man dann die Messung beim Subwoofer an? Am Chassis? In der Mitte des Subwoofers?


Für die Aufstellung des Sub's gibt es keine fixe Regeln. Ist von Raum zu Raum verschieden. Am einfachsten rauszufinden, indem du den Subwoofer auf die Hörposition stellst und dann im Raum herumkriechst. Dort, wo es am besten tönt, da soll der Sub hin. Das wäre dann die berühmte "Kriechmethode".

Weiß nicht, ob ich deine zweite Frage richtig verstanden habe, aber ich messe den Abstand zur Wand immer zur Rückkante, also was effektiv Luft zwischen Wand und Gehäuse ist.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Feb 2016, 00:40
Naja, "Profi" muss man keinesfalls sein. Eigentlich ist es gar nicht so schwierig sich die Basics anzueignen.
Als Ausgangsbasis dient immer das:

(mit der Einschränkung der Subwoofer-Platzierung. Die ist nicht fix, der muss halt auch auf dem Schema vorkommen)

Als nächstes den AV-Wiki lesen(Link in meiner Signatur). Ist umfangreich, aber lohnt sich.

Dann ist der Fragesteller auf einem Kenntnistand, der a) eine sachliche Diskussion ermöglicht b) es erspart ellenlange Begründungen zu schreiben um das "Warum so und nicht so" zu erklären.

Als nächster Schritt kommt die spezielle Raumsituation ins Spiel, d.h. der Versuch möglichst viel vom Ideal zu erhalten und damit die Voraussetzung für eine klanglich überzeugende Lösung zu schaffen. In der ersten Phase geht es vorwiegend um Aufstellung, notwendige kleine Veränderungen der Einrichtung, etc., in der zweiten Phase um die Auswahl der richtigen Lautsprecher bzw. Geräte. In Threads die nach diesem Konzept laufen ist es (mir) möglich mit 5-8 Beiträgen den Fragesteller bis zu zum ersten Film im neuen "Wohnkino" zu führen. Beispielsweise in diesem Thread.
Wünsche an die Optik, Farbe, Kindersicherheit, etc. werden so weit es geht berücksichtigt. Aber es gibt eine Toleranzgrenze, im HiFi-Forum kann der Klangaspekt nicht der Innenarchitektur untergeordnet werden. Sieht toll aus aber klingt leider gar nicht toll ist als absehbares Ergebnis inakzeptabel.
HeiligesGnu
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 11. Feb 2016, 16:59
Das hilft ja schon, wirklich. Die Angabe, dass die Rears einen Winkel von 90-110° haben sollten, sagt mir, wie weit ich mein Sofa vorziehen müsste.

Zum Subwoofer: hier im Forum ist alles ein Hobby, ich bin für jede Hilfe dankbar und würde gerne "deinen Weg" bei der Auswahl beschreiten.
Nun habe ich aber mal einen 3jährigen Sohn, den ich sehr schätze. Und der soll auch weiter mein Wohnzimmer betreten dürfen, ohne über eine mind. 40x40x40cm große Kiste oder das dranhängende Kabel zu stolpern.
Das schränkt alles etwas ein - zugegeben - und damit muss ich arbeiten und hoffe, dass ihr da mit im Boot seid, auch wenn es nicht so befriedigend ist.
Trotzdem habe ich konkrete Fragen gestellt, auf die ich teilweise noch keine Antwort habe. Die resultieren daher, dass ich das av-wiki und noch eine Menge anderes tatsächlich gelesen habe (ob 100% verstanden und gemerkt ist nochmal eine andere Geschichte...). Aber auch da steht häufig nur die Optimalvariante und was schlecht ist. Es ist wenig darüber zu finden, wie man aus einer Situation das Beste rausholt.
Ich habe mir beispielsweise bei Nubert mal die Anleitung zum AV-443 gezogen. Dort steht auch, dass man mit der 1/5-Methode etwas gegen die typischen Raummoden tun kann. Die messen den Abstand beim Subwoofer von der Front aus (dort, wo der Ton erzeugt wird). Das hilft mir auf jeden Fall schonmal weiter, da ich nun weiß, dass ich mit einem Front-Fire-Subwoofer gegenüber einem Down-Fire-Sub oder einem geschlossenen System im Aufstellungskampf ggf. wertvolle Zentimeter gewinnen kann.

Gegen den AW-443 könnte aber sprechen, dass die Bassreflexöffnung unten ist. Hier finde ich auch immer wieder widersprüchliche Aussagen, ob das kinder- und nachbarfeindlich ist oder gar nix ausmacht. Würde es etwas ausmachen, könnte das wieder ein Argument für den XTZ sein, bei dem die Bassreflexöffnungen vorne sind.

So habe ich eben auf eure Erfahrungen gehofft. Oder dass ihr mich einfangt, wenn ich einer der zahlreichen Legenden aufsitze, die im Bereich Akkustik verbreitet werden...
Boxenluderich
Inventar
#14 erstellt: 11. Feb 2016, 17:02
mit einem antimode Cinema 8033 (s. Google) könntest du die aufstellungsproblematik des subwoofers deutlich entschärfen.
setzt natürlich voraus, dass es bei dir tatsächlich dröhnt (abhängig von Raumakustik).
mit einem antimode kann man den subwoofer in eine (eigentlich beliebige) ecke stellen.
JULOR
Inventar
#15 erstellt: 11. Feb 2016, 17:23
Wo die BR-Öffnungen sind, spielt keine Rolle. Ebenso, ob man einen Frontfire- oder Downfire-Sub betreibt (auf die von dir genannten Zentimeter will ich mich jetzt nicht festlegen). Tatsche ist, dass der Sub bei der 1/5-Regel, wenn man sie in beide Richtungen anwendet, mitten im Raum steht. Das ist in jedem Wohnzimmer ungünstig. Die Kriechmethode finde ich ganz gut. Wenn der erstbeste Platz unmöglich ist, nimmt man den zweitbesten usw. Meist gibt es aufgrund der Raummoden auch mehrere gute Lösungen und nicht nur eine.

Andere Quellen nennen eine Aufstellung des Subs zwischen den Front-LS als gute Ausgangsbasis, die oft zufrieden stellende Ergebnisse liefert.

Falls das alles nicht hilft, können ein Antimode oder ein entsprechender AVR (z.B. Denon X4200, Marantz SR6010) das Problem etwas abschwächen. Wobei:
1. Elektronische Hilfen ersetzen keine schlechte Aufstellung, können aber etwas helfen.
2. Eine gute Basskorrektur kann auch bei guter Aufstellung sinnvoll sein.

Du siehst, nach oben hin gibt es keine Grenzen. Man muss sich rantasten, bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist. Letztlich kann man auch unter suboptimalen Bedingungen Spaß am Hören haben, denn darum geht es doch.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 11. Feb 2016, 20:09
Ich finde hier keine Info welchen AVR "HeiligesGnu" besitzt. Auf den Bild sieht´s aus wie ein kleinerer Denon? Bitte dazu eine Antwort!

O.K., dröseln wir das Thema Subwoofer auf.
Dass die Lage der BR-Öffnung keine wesentliche Rolle spielt wurde bereits geschrieben. Das Thema eliminiere ich komplett -wenn auch aus anderen Gründen- durch einen geschlossenen Sub.
Die Vorteile: Etwas aufstellungsunkritischer, sehr kompakte Abmessungen, dein Sohn findet kein Loch um etwas reinzustecken, nimmt man das richtige Modell spielt es genau so tief wie ein BR-Sub und gleichzeitig etwas präziser.
Die Nachteile: Keine. Den etwas geringeren erzielbaren Maximalpegel sehe ich nicht als Kriterium. Es ginge immer noch so laut, daß deine Familie schlagartig die Flucht ergreift und deine Nachbarn dich nicht mehr grüßen.
Natürlich muss der Sub von der Membranfläche und Leistung auch zur Raumgrösse passen.
Jetzt noch einer in Farbe weiß (incl.Blende) und zu einem "vernünftigen" Preis. Da landet man nahezu automatisch beim SVS SB-1000, denn der erfüllt jedes einzelne Kriterium. Plus abgerundete Gehäuseecken (geringe Verletzungsgefahr).

Sehr interessant: http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-1644.html

Der Rest ist Vertrauen, du kannst der Empfehlung folgen oder nicht.
Und schreib mir bitte nicht, wenn Hochglanz weiß auch zum Problem wird.


[Beitrag von steelydan1 am 11. Feb 2016, 20:59 bearbeitet]
HeiligesGnu
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 13. Feb 2016, 09:24
HeiligesGnu besitzt einen Denon 1200.

Hochglanz weiß sollte kein Problem sein.
Den Thread, den du verlinkt hast, finde ich extrem interessant, weil er die Frage widerspiegelt, vor der ich stehe.
Was kann der teurere Sub, was mir in meiner derzeitigen Situation auch tatsächlich etwas nutzt und den Aufpreis wert ist?

Hohe Pegel brauche ich in X Jahren, wenn die Frau fertig mit dem Studium ist, wir in ein Haus ziehen und die Kinder lautes Rummsen cool finden, anstatt in Tränen auszubrechen. Dann würde man das Thema aber wahrscheinlich sowieso nochmal vollkommen neu aufrollen.

Da hilft jetzt wohl nur weiter lesen und im Zweifelsfall mind. 2 Geräte zu ordern und zu vergleichen. Anregungen habe ich jetzt ja.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Feb 2016, 22:54
Setzt man die aktuelle Situation -wie von dir beschrieben- konsequent um reicht mMn auch ein weißer Quadral Qube 7 für 200€.
Spielt genauso tief wie ein Canton Sub 600, klingt ein wenig weicher und runder, kann nicht ganz so hohe Lautstärken erzielen.
Einige Nebenaspekte wie keine BR-Öffnungen (liegen aber wenigstens auf der Rückseite) oder abgerundete Kanten entfallen jedoch.

Mit dem Denon AVR-X1200W steht zumindest ein AVR mit SubwooferEQ zur Verfügung. Vollbringt zwar auch keine Wunder, aber doch ein Vorteil bei unflexibler Sub-Aufstellung.


[Beitrag von steelydan1 am 13. Feb 2016, 23:03 bearbeitet]
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