Bessere Sprachqualität -> 3.0/3.1?

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Oettinger
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 07. Nov 2022, 16:21

Hallo,

ist ein Center Lautsprecher die bessere Wahl, wenn es um Sprachqualität/-verständichkeit geht?
Besser im Sinne von ganz klar und deutlich besser

Falls ja suche ich ein System welches vielleicht genau in dem Punkt hervor sticht.

"Kurzer" Hintergrund:
Seit über 10 Jahren weiß ich durch einen Hörtest, dass ich Schwierigkeiten in den oberen Frequenzbereichen habe (Fachbegriffe oä. weiß ich leider nicht). Darunter fällt mitunter wohl Sprache, je nachdem wer, wo und wie redet verstehe ich das teils schwer bis gar nicht.
Betrifft natürlich auch die Sprache aus dem Fernseher, um zum Thema zu kommen.

Seit meinem Umzug ins aktuelle Wohnzimmer (45 qm, Parkettboden, sehr viel freie Fläche) wurde das zu einem größeren bzw. nervigerem Problem. Vor allem, weil ich wegen hellhörigem Haus nicht einfach grenzenlos lauter machen kann. Eher das Gegenteil.

Zuerst versucht meine Denon DHT-S514 Soundbar durch eine Teufel Cinebar 11 zu ersetzen - und dann aufgerüstet auf Nubert nuPro AS-250, später noch 2x A200 dazu.
Man merkt/hört natürlich Unterschiede, aber in Sachen Sprache ist das nicht wirklich besser - oder für mich leider immer noch zu schlecht.
So sieht das ganze aktuell aus, die A200 sind ca. 2,5 m auseinander. Raum ist länglich rechteckig, ich sitze nur in einer Hälfte davon, gegenüber der kurzen Seite, ca. 4 m vom Fernseher weg.

Zum Thema:
In Sachen Sprache höre ich öfter es geht nichts über einen echten Center. Wäre das evtl. eine Lösung für mich?
Falls ja suche ich ein (mehr oder minder bezahlbares) 3.0 oder 3.1 Set (oder Einzelkomponenten). Ob aktiv oder passiv ist eigentlich egal.
Ein dicker AV Receiver kommt mir nicht mehr ins Haus (und ist in der Holzwand auch nicht eingeplant), aber so etwas kleines wie z.B. ein Canton Smart Connect 5.1 würde gehen.

Echtes 5.1 brauche ich nicht wirklich, Kabel hinter die Couch zu verlegen scheidet auch völlig aus. Vorne am Fernseher sind die kein Problem. Zumindest aktuell vermisse ich keinen Subwoofer, die Nuberts haben mehr als genug Bums um die Nachbarn zu stören

Geschaut wird eigentlich nur über den Fire TV Stick 4k Max mit diversen Streamingdiensten oder Leihe.
Musik auch ab und zu, ist in der Entscheidung aber nebensächlich.

Grüße

dackelodi
Inventar

#2 erstellt: 07. Nov 2022, 17:27

Moin,

also, ja beim Center gibt es sehr große Unterschiede die auch die Sprachqualität beeinflussen, gibt ja auch kompakte Verstärker. ABER: wenn ich mir dein Bild anschaue (ohne den Rest des Raumes gesehen zu haben) ist die Akustik mindestens ein großen Thema, welches du angehen solltest. Nachhall und Erstreflexion des Centers vermutlich.

VG

derdater79
Inventar

#3 erstellt: 08. Nov 2022, 15:40

Hi,lege erst mal einen Teppich in ca 1m Abstand vorm Tv aus.
Oder,ohne dir nahe zutreten,ein modernes Hörgerät mit Bluetooth
Sonst die Soundbar

https://www.modernhifi.de/bluesound-pulse-soundbar-plus-test/
Gruß D

[Beitrag von derdater79 am 08. Nov 2022, 15:44 bearbeitet]

Oettinger
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 08. Nov 2022, 18:25

Hm von Akustik habe ich ja mal gar keine Ahnung, aber das der Raum dafür nicht ideal ist glaube ich gerne.
Heißt aber auch da sitzt vielleicht eher der Stolperstein, den auch ein Center oder sonst was nicht ausgleichen kann?
Gerade mit Saugroboter (und Katzen) würde ich eher ungern bis gar nicht auf einen Teppich zurückgreifen.

Vom Raum selbst habe ich gerade nur 2 alte Bilder zur Hand. Falls das etwas bringt kann ich aktuellere nachliefern.
Im Grunde hat sich aber nicht viel verändert. Die Biergarnitur ist jetzt ein richtiger Tisch samt Bank, statt Couchtisch/Barhockern steht eine Kratztonne und der Catwalk an der Wand. Und natürlich die Holzwand beim Fernseher.
Diese komische Schiebetür ist immer offen.

@derdater79 ist ja kein nahe treten, aber so lange es im Alltag noch funktioniert (Hörtests bleiben bisher stabil) würde ich auf Kopfhörer oder Hörgerät auch eher verzichten.
Auch wenn ich vermutlich irgendeinen Tod sterben muss (irgendetwas tun oder weiterhin ständig lauter/leiser machen).

Grüße

[Beitrag von Oettinger am 08. Nov 2022, 18:28 bearbeitet]

dackelodi
Inventar

#5 erstellt: 08. Nov 2022, 18:35

Hi, statt eines Teppichs gingen auch Absorber an der Decke. und ggfs Vorhänge aus "Akustikstoff"

Teste doch "einfach" mal in dem du eine Matratze auf den Boden legst. Der Effekt wäre dann mit einem Deckensegel ähnlich.

Oettinger
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 09. Nov 2022, 15:29

Werde ich auf jeden Fall einmal testen

JULOR
Inventar

#7 erstellt: 11. Nov 2022, 12:42

und dann aufgerüstet auf Nubert nuPro AS-250, später noch 2x A200 dazu.

Also mit den Nupro bist du schon ziemlich gut davor. Ich wüsste jetzt nicht, was ein Center bezüglich der Sprache besser machen soll. Du bräuchtest dann ja auch einen AV-Receiver. Der einzige Unterschied wäre, dass du mehr Einstellmöglichkeiten hast, z.B. elektronische Raumeinmessung, Center manuell lauter machen usw. Das kann natürlich helfen, muss aber nicht. Möglicherweise bietet die Nupro ähnliche Einstellungen.

Seit meinem Umzug ins aktuelle Wohnzimmer (45 qm, Parkettboden, sehr viel freie Fläche) wurde das zu einem größeren bzw. nervigerem Problem.

Richtig erkannt. Genau das dürfte das Problem sein. Großer leerer Raum mit schallharten Flächen. Das sorgt für viele Reflexionen (Hall) und somit schwammigem Klang. Daran ändert auch die Einmessung eines AVR nichts. Also Teppich, Vorhänge, Bilder (Leinwand), offene Regale. Oder eben die genannten Akustikpanele für Wände und Decke. Ich denke aber, dass man am Fußboden zumindest in der Hörecke auch etwas machen sollte.

Infos gibt es auch hier:

https://raumakustik-...wohnzimmer-surround/

[Beitrag von JULOR am 11. Nov 2022, 12:44 bearbeitet]

derdater79
Inventar

#8 erstellt: 11. Nov 2022, 13:30

Hi einfach mal die bestellen

https://hifi.de/test/sennheiser-ambeo-soundbar-plus-test-117678

https://www.hifiklub...ar/senambeosbplusbk/
später ein Subwoofer dazu kann auch einer mit Kabel sein.
Sonst sowas

https://heimkinobau-...itus-leviter-shape-8
Sieht so aus

https://www.heimkinobau.de/heimkino-guenzburg/
Gruß D

Kunibert63
Inventar

#9 erstellt: 11. Nov 2022, 14:02

@Oettinger

Du wirst die A200 hoffentlich getestet haben ob Du damit eine bessere Sprachverständlichkeit hast? Du spielst denen mit dem Fernseher zu, richtig? Hast Da schon alle Tonmodi durch? Lässt sich ja so einiges einstellen.

Leider ist die Sprachverständlichkeit oft vom Medium abhängig. Letztens haben wir sogar über Kopfhörer einen Film nicht ansehen(hören) können weil RTL2 da mächtig was verbockt hat.

Hier haben alle zu Deiner Hörumgebung recht die auf die Akustik eingehen. Das ist ja schon fast eine Bahnhofshalle. Zumindest den Teppich sollte man legen. Nicht nur solch kleinen Vorleger. Der muß schon was hergeben damit der in der Akustik Wirkung erzielt.

Einen mittelgroßen Cumuly zum relexen. Und noch näher an die Front. Das minimiert etwas Lautstärke die man braucht und störende Reflektionen. Man hört deutlich mehr was aus den Lautsprechern kommt und weniger von dem was der Raum antwortet.

Oettinger
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 13. Nov 2022, 21:50

Ist schon eine ganze Weile her, dass ich bei der 250 in den Einstellungen war (an den A200 lässt sich ja bis auf Lautstärke dann nichts weiter ändern).
Großartig viel lässt sich dort ja nicht gerade einstellen. Meiner Erinnerung nach war da nichts mit " wow, viel besser" dabei.

Die Akustik werde ich auf jeden Fall versuchsweise angehen. Vorhänge und Deckensegel (Eigenbau, Kauf ist ja unfassbar teuer). Bin gerade dabei mich und Thema und wegen Eigenbau einzulesen.
Teppich will ich nach wie vor vermeiden wenn es geht.

Das mit dem Verstärker ist klar. Ich liebäugel mit dem Canton Smart Connect 5.1.
Dazu noch 2x Canton GLE 30 (90er auch interessant, aber für hier wohl übertrieben) und den Center GLE 50.

Der Versuch mit den Nuberts das Problem mit Geld und Power zu erschlagen war ja nicht so der Erfolg, also Fokus auf Akustik.
Trotzdem überlege ich die Canton Variante als Test und Vergleich mal zu bestellen

[Beitrag von Oettinger am 13. Nov 2022, 21:54 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 13. Nov 2022, 22:26

Moin,

Sprachverständlichkeit, eigentlich ein immer wieder auftretendes Thema welches immer denselben Punkten unterworfen ist.
Raumakustik, ist der Raum zu hallig wird die Sprachverständlichkeit immer besch... bleiben solange die Reflexionen welche andauernd und zu unterschiedlichsten Zeiten am Hörplatz ankommen die Oberhand behalten.

Da der Boden aus verständlichen Gründen hier nicht verändert werden soll, dann eben die restlichen Flächen mit absorbierendem Material bestücken,
Basotect oder Ähnliches an den Wänden, Vorhänge vor den Fenstern am Besten raumhoch, Deckensegel zur Bedämpfung oder eine Akustikdecke, Pflanzen, usw...

Weiterer Grund der schlechten Sprachverständlichkeit welcher noch dazu kommen kann, es wird leiser gehört als der Referenzpegel (ca.85dB) es eigentlich vor gibt, desweiteren die große Dynamik in entsprechenden Filmen.

Abhilfe, wirst du zwar nicht gerne hören, die Dynamikbegrenzungen welche in diversen AVR verbaut sind, und die zusätzliche Funktion in AVRs, den Dialogpegel anzupassen.

Du kannst jetzt zwar versuchen das Problem auf deine angedachte Weise lösen zu können ohne einen AVR, aber da bin ich sehr skeptisch.
So ein Slim AVR ist doch kaum größer als der Canton Smart Connect...

Ansonsten würde ich eine gute Soundbar empfehlen zu den akustischen Maßnahmen,
allerdings sollte diese unbedingt auch eine Funktion zur Dynamikbegrenzung bereitstellen wie auch eine weitere Funktion für die Verbesserung der Sprachverständlichkeit, dies geschieht dann auf integrierter DSP Basis mit sogenannten Voicings, Klangprogrammen oder wie das halt der einzelne Hersteller nennt.

Bei weitem nicht jede Soundbar hat so etwas verbaut, also Augen auf.... und weitreichende akustischen Maßnahmen nicht vergessen.

Oettinger
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 13. Nov 2022, 23:09

Slimline AV Receiver mit 44er Breite würde wirklich gerade so in den unteren rechten Bereich in der Fernsehwand reichen.
Aber so lange es keinen qualitativen Grund gibt würde ich eher zum kleineren Canton greifen. Gebraucht für 400€ zu finden.

Gute Soundbars, zumindest die üblichen Verdächtigen aus Testberichten, kosten alleine schon mehr als die Canton Variante. Von zwei weiteren Boxen dran gar nicht erst angefangen.

Aber wie gesagt werde ich zuerst versuchen etwas am der Akustik zu verändern.
Danke an alle für die Mithilfe so weit

Kunibert63
Inventar

#13 erstellt: 13. Nov 2022, 23:32

Oettinger (Beitrag #10) schrieb:

Ich meinte allerdings den Fernseher mit seinen Tonmodi. Ein paar voreingestellte Equalizer und eventuell einen den man selber einstellen kann hat doch so gut wie jeder Tv. Aber es kann schon sein, dass der EQ nicht auf die Vorstufen wirkt sondern nur auf die eingebauten Lautsprecher. Sprache spielt sich um die 1000 bis 2000Hz ab. Dort haben Menschen mit eingeschränkter Sprachverständlichkeit meistens eine Senke. Solltest mal meine sehen. Wenn ich in diesem Bereich was verstelle wirds für mich besser. Man muss halt lange probieren und sich ne Zeit lang gewöhnen. Und wieder verstellen.

Kann sein, dass man mit dem Canton weiter kommt mit seinen Einstellungen zum Klang.

Ansonsten wie ich schon vorhin geschrieben habe, näher ran was bequemes zum sitzen und unbedingt was auf den Fussboden. Der Teppich wird doch nicht geklebt. Erzielt aber ein große Wirkung. Schlimmer sind installationen an Wänden und besonders an der Decke. Da oben geht nichts ohne bohren. An der Wand meistens auch.

derdater79
Inventar

#14 erstellt: 14. Nov 2022, 11:32

Hi,nach allem hin und her,wie wäre es einfach die AS 250 ein bissel nach oben anwinkeln.
Gruß D

JULOR
Inventar

#15 erstellt: 14. Nov 2022, 11:45

Der Canton Smart Connect bietet immerhin eine DRC (Dynamic Range Control) und eine Option "Sprachverständlichkeit". Möglicherweise schafft das den gewünschten Effekt.
AVR-Receiver - auch die Slim-Varianten - bieten eine Raumeinmessung mittels Mikrofon, um den Frequenzgang zu korrigieren, Dynamikkontrolle und ggf. Möglichkeiten zur Verbesserung der Sprachverständlichkeit. Da muss man eben sehen, was man möchte und ob der Smart Connect ausreicht.

Zu den Lautsprechern:
Die Canton GLE halte ich für eher ungeeignet. Die haben nun eine ziemliche "Badewanne" im Frequenzgang, sind also in den Mitten abgesenkt. Das ist gerade der Bereich, der für die Sprache wichtig ist. Daher würde ich linearere Lautsprecher vorziehen, die im Päsenzbereich (Mitten) etwas kräftiger sind.
Spontan fallen mir da Q-Acoustics 3010i ein, Argon Audio Alto 5, Dali Oberon. Plus jeweiligen Center. Oder du bleibst bei Nubert, wenn sie dir prinzipiell zusagen. Dann die Nuboxx-Serie.

Kunibert63
Inventar

#16 erstellt: 14. Nov 2022, 12:28

Lautsprecher stehen schon da. GLE würde ich auch nicht empfehlen.

Und hier was zum Grundwissen

https://www.audiophysic.com/de/regeln-zur-aufstellung/

Um erst mal Stereo korrekt zu installieren. Dann funktioniert fast Auromatisch auch 3.1 und Surround.

Für Surround

https://www.av-wiki.de/aufstellung

Vielleicht fällt dann endlich der Groschen von wegen näher ran und Teppich.

[Beitrag von Kunibert63 am 14. Nov 2022, 12:35 bearbeitet]

Oettinger
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 14. Nov 2022, 13:01

Alles wieder nicht so einfach, je tiefer man schaut

Gerade erst realisiert, dass der Smart Connect sowieso die falsche Wahl wäre, da nur Aktivboxen möglich.
Wenn dann müsste es der Smart Amp sein.

Einmessfunktion ist natürlich ein sehr gutes Argument für einen Slimline Receiver. Die Auswahl ist aber leider nicht besonders groß.
Apropos groß, in der Tiefe habe ich nur 38,2 cm zur Verfügung. Z.B. ein Marantz NR1510 kommt schon mit 37,8 cm daher.
Breite gehen 45 cm, Höhe 20 cm. Also für den Fall der Fälle nach einem normalen AV Receiver mit weniger Tiefe schauen. Ein Denon AVR-S660H würde beispielsweise passen (mit den Antennen leicht seitlich geneigt).

Aber bevor ich mich weiter in den theoretischen Möglichkeiten verliere was ich alles kaufen könnte wie gesagt erst mal in Sachen Akustik ran

@Kunibert der Groschen an sich ist schon gefallen. Machen will ich ja was, aber nicht alles dem Sound "opfern". Sofa mitten in den Raum schieben scheidet völlig aus, gegen einen Teppich sträube ich mich auch weiterhin.

Apropos Bahnhofshalle, aktuelle Bilder wollte ich noch nachliefern.

[Beitrag von Oettinger am 14. Nov 2022, 13:02 bearbeitet]

dackelodi
Inventar

#18 erstellt: 14. Nov 2022, 13:08

Moin,

also ich würde wie gesagt mal mit Absorbern an der Decke starten wenn es kein Teppich sein soll.

Sind Absorber an der Wand akzeptabel? Ich vermute du musst den Nachhall runter kriegen.

VG

derdater79
Inventar

#19 erstellt: 14. Nov 2022, 14:00

Hi ,man macht es selten,Center nach oben.Mit diesem,nach unten gewinkelt,Mit Holzkeilen.

https://www.hifi-reg...-100007296-sw-hg.php
Damit hat man die Erstreflektion am Boden weg,die der Sprachverständlichkeit hinderlich ist.
Da man die Front höher setzt ,könnte man zwei von denen rechts und links des Tvs hängen.
Befeuert mit dem Canton Amp
Dazu einen katzenfreundlichen Subwoofer

https://www.elektrow...234&products_id=6030
Gruß D

Oettinger
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 04. Dez 2022, 15:32

Mittlerweile zumindest ein bisschen eingelesen.
Grober Plan sieht folgendes vor:
- Vorhänge. Tagsüber muss ich wegen Spiegelung sowieso die Rollos runter machen, da kann ich das auch gleich mit Vorhängen erschlagen.
- Deckensegel. Anleitungen gibt es ja viele, würde mich an

die hier halten.. Größe bin ich mir noch unsicher, sollten ja insgesamt nur 10-30% vom Raum sein. Aber z.B. 10% vom ganzen Raum (45 qm) und das dann nur an eine (bzw. 2) Stelle geknallt erscheint gefühlt ein bisschen überdimensioniert.
- Wandabsorber. Über der Fernsehwand in ähnlicher länglicher, rechteckiger Form.
- An der Catwalk Wand erst mal nichts. Weiß nicht wie ich das optisch integrieren soll und die Katzen sollten nicht rankommen (sonst wird der Stoff vielleicht ein Kratzbrett)
- Am überlegen bin ich bei diesem Schiebevorhang/-tür. Eventuell den entfernen (da eh immer offen) und dafür Vorhänge hin. Auch als eine Art Raumtrenner, auch wenn ich die immer gerne halb offen (also schmalerer Durchgang) hätte.
Auch wegen der Optik bin ich da noch unsicher, Design ist nicht gerade meine Stärke

In Sachen Hardware gibt es noch den Wunsch die zu tauschen. Vor allem die ARC Situation nervt mich seit dem neuen Fernseher unheimlich (alles in der richtigen Reihenfolge einschalten, sonst funktioniert es mal wieder nicht, ansonsten wieder Strom wegnehmen und kurz warten und neu versuchen...).
Der Smart Amp als Basis wäre platztechnisch super, aber die fehlende Einmessung ist schon ein nicht so kleiner Nachteil.

In jedem Fall erst einmal die anderen Maßnahmen abwarten (was noch ein ganzes Stück dauern wird). Der Geldbeutel hat dann auch noch ein Wort mitzusprechen.

Grüße

punsch
Stammgast

#21 erstellt: 05. Dez 2022, 10:13

Servus ,
meine Meinung!
Das ist ein stink normales Wohnzimmer, ohne irgendwelche riesigen Glasflächen ect. die ganzen Absorber werden die Sprachverständlichkeit nicht in dem Ausmaß verbessern, wie es hier nötig wäre.
Wir reden hier von massivem Hörverlust in gewissen Frequenzen usw.
Du solltest beim hörtest gut aufpassen wo du Defizite hast und diese über einen Equalizer anheben.

Mfg

JULOR
Inventar

#22 erstellt: 05. Dez 2022, 10:55

Das Wohnzimmer hat keine Teppiche, keine Vorhänge und kaum Regale. Den so entstehenden Hall kann ein EQ nicht ausgleichen. Trotzdem kann er ein zusätzliches gutes Werkzeug sein.

Auf jeden Fall trägt die Katze zur Klangverbesserung bei, das ist schon mal sehr positiv. Siehe hier:

http://www.hifi-foru...um_id=230&thread=428

Oettinger
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 05. Dez 2022, 15:58

EQ habe ich ja aktuell nicht. Wie oben gesagt will ich erst einmal nicht kaufen.
Natürlich trotzdem nach dem letzten Post wieder das suchen angefangen. In Sachen Simline: Onkyo Insolvent, Marantz immer zu tief, Yamaha nirgends mehr zu bekommen. Ein Denon könnte gerade so passen.
Favorit bleibt trotz fehlender Einmessung der Smart Amp (Gen 2).

Deckensegel wollte ich das planen anfangen, habe aber stattdessen erst mal das ganze Wohnzimmer drum herum gemacht

Größe immer noch keinen Plan, aber ich werde da auf jeden Fall Spots mit integrieren, da die alte Deckenlampe sowieso im Weg wäre.

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@Julor na zum Glück habe ich 2 Katzen und mehr als genug Katzenhaare in der ganzen Wohnung

Grüße

[Beitrag von Oettinger am 05. Dez 2022, 16:00 bearbeitet]

Oettinger
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 24. Dez 2022, 11:48

Ach ja, erst mal kein Geld ausgeben. Ganz sicher. Obwohl, ist ja auch Weihnachten.
Naja, jetzt stehen 2 Nubert 511, Nubert CS-411 und der Canton Smart Amp hier

Und wow, selbst für meine Ohren ist das ein glasklarer Unterschied. Sogar im Stereobetrieb viel besser (weiß ich, weil ich eine Zeit gebraucht habe die Taste für Surround zu finden

)

Vom Smart Amp bin ich schon alleine wegen der Größe angetan, passt perfekt.
Deckensegel ist aber trotzdem weiter in Planung, die Tage bestelle ich den Stoff (Bühnenmolton), nächste Woche Holz aus dem Baumarkt holen.

Frohes Fest euch allen

Apalone
Inventar

#25 erstellt: 24. Dez 2022, 12:44

Ich hatte mir seinerzeit in einer ähnlichen Wohnsituation mehrere von den billigen Ikea-Flickenteppichen besorgt, rein zum Ausprobieren, was wo wie im Raum was bringt. Häufig ergibt das sehr drastische Erkenntnisse, was sich wo wie durch Dämpfung an den Oberflächen ändert. Mit Leimklemmen konnte ich die auch zwecks Tests an Wänden aufhängen u.ä.

mMn recht lehrreich!

PP: Die Flickenteppiche waren danach Schuhabstreifer, Unterlage beim Basteln in der Werkstatt, Staubschutz in der "Geräte-Reserve"-Abteilung, usw.