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Umgestaltung der Front von Stand auf Regallautsprecher incl. 2 Subs

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love_gun35
Inventar
#1 erstellt: 13. Nov 2019, 19:27
Hallo Liebe Forenkollegen,

Mich beschäftigt seit einer gewissen Zeit eine Idee und wollte mal einige Meinungen dazu hören.
Also,
Ich habe für die Front im Moment zwei Standlautsprecher, die Wharfedale Diamond 230 und dazu einen Subwoofer XTZ 10.16
Bin auch sehr zufrieden damit.

Die Idee wäre, von den 230er auf die 220er zu wechseln und anstatt einen Sub dann Zwei Subwoofer an der Front zu platzieren.
Die Subwoofer wären dann da wo jetzt die Standlautsprecher stehen und oben drauf die beiden Regallautsprecher mit kurzem Ständer auf Ohrhöhe halt.

LG
Peter
LarsA.
Stammgast
#2 erstellt: 13. Nov 2019, 19:51
Hi,

Kann ich nur empfehlen.
Ich habe ein ähnliches Setup und vorher B&W 604 S3 aber kein Vergleich.
z. b die Räumlichkeit hat zugenommen
HeimkinoMaxi
Inventar
#3 erstellt: 13. Nov 2019, 21:08
Sub und Kompakte schlagen große Lautsprecher immer !


[Beitrag von HeimkinoMaxi am 13. Nov 2019, 21:08 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#4 erstellt: 13. Nov 2019, 22:09
Ja, aber einen Sub hab ich ja. Ich könnte natürlich auch einen zweiten zum jetzigen Setup dazu stellen, aber stehen halt dann nicht frei.
HeimkinoMaxi
Inventar
#5 erstellt: 13. Nov 2019, 23:06
Ja egal „wo“ die Subs stehen, solange die Position stimmt kannst auch gerne darauf deine Regallautsprecher stellen. Mit Steinplatten und Gummi sollte Vibration kein Problem sein.

Grds gibt es auch Aufstellungsregeln für mehrere Subs die unterschiedliche Konzepte verfolgen. Hast du dich da eingelesen ?
sumpfhuhn
Inventar
#6 erstellt: 14. Nov 2019, 02:50

love_gun35 (Beitrag #1) schrieb:



Die Idee wäre, von den 230er auf die 220er zu wechseln und anstatt einen Sub dann Zwei Subwoofer an der Front zu platzieren.


Warum wechseln?, kein Platz für 2.Woofer?
Ich bevorzuge zwar auch Kompakte mit Woofer, aber wenn die Lautsprecher schon da sind, warum nicht nur einen Woofer dazustellen.
love_gun35
Inventar
#7 erstellt: 14. Nov 2019, 10:24
Platzmäßig würde es schon gehen. Sieht halt dann recht voll aus. Die beiden Subwoofer wären dann eingezwängt zwischen den Kommode wo der TV drauf steht und den Standlautsprechern. Der jetzige Sub steht an der Innenseite des linken LS.
Und außerdem ist er XTZ leider keine Augenweide obwohl er sehr gut spielt.
Peas
Inventar
#8 erstellt: 14. Nov 2019, 11:22
Kannst Du nicht einfach die Subs jeweils hinter die Fronts stellen?

Wandnah ist ein Problemlöser und etwas versteckt sind sie dann auch.

Die 220er wären mir persönlich zu klein für eine 2.1- bzw. 5.1-Trennung mit Monobass.

Da würde ich eine Nummer größer nehmen oder auf Stereobass (2.2) gehen. Dazu bräuchtest Du dann eine Weiche wie das miniDSP 2x4 HD sowie eine Stereoendstufe für die 220er. Dann bei 120 bis 250 Hz trennen.

Das entspräche einer aktiven 3-Wege-Box, der kleine 13-cm-Treiber der 220er würde nur als Mitteltöner genützt, was ihm und der Klangqualität gut tun würde.

Wahrscheinlich möchtest Du den Aufwand aber nicht betreiben.

Daher die Subs hinter die Fronts direkt an der Wand, die vorhandenen 230er bei 40 bis 80 Hz trennen und gut ist.
love_gun35
Inventar
#9 erstellt: 14. Nov 2019, 12:21
Mit meinem Marantz SR6012 kann ich jederzeit 2 Subs ansteuern und Einmessen, das ist kein Problem Peas.

Die Mitten sind mit den 230er wirklich ausgezeichnet.
Und wie ich dich verstehe würden mit den 220ern etwas dünner werden, bzw. hätten weniger Körper?

War bisher auch meine Vermutung. So gesehen müsste ich dann die 225er nehmen.
Peas
Inventar
#10 erstellt: 14. Nov 2019, 12:43
Nein, der Marantz kann keinen Stereobass, sondern wie fast jeder andere AVR nur Monobass verteilt auf zwei Subs. Das ist das übliche Vorgehen beim Bassmanagement. Der Bass wird summiert und die Summe über möglichst viele Bassquellen wiedergegeben, um die Raumanregung zu verbessern.

Dünner sicher, aber auch "gestresster", da der MT ja gleichzeitig auch noch tiefe Töne wiedergeben muss (Intermodulationsverzerrungen).

Auf der anderen Seite hat ein kleiner Mitteltöner durch die leichtere Membran auch Vorteile. Man muss ihn dann nur unter 300 Hz entlasten. Nur ist dafür das Bassmanagement des AVR nicht geeignet.

Lies mal hier: http://www.picosound.de/D_lstips.htm#ls_bmid


[Beitrag von Peas am 14. Nov 2019, 12:47 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#11 erstellt: 14. Nov 2019, 13:08
Wobei Strereobass auch nicht wirklich Sinn der Sache ist oder ?
love_gun35
Inventar
#12 erstellt: 14. Nov 2019, 13:09
Ja, du hast recht. Den Aufwand will ich nicht betreiben.

So wie es jetzt ist gefällt mir die Performance richtig gut.
Habe mit 60Hz und mit 80Hz Trennung getestet. 80Hz ist besser.
Und habe auch verschiedene Messungen gemacht wegen dem XTZ, mit offenem BR Rohr und geschlossen. Geschlossen spielt er sauberer und finde das besser.
Der XTZ ist schon gut, aber optisch
Meine Kommode und meine 230er sind Black Ash und der Sub sieht halt aus wie mit einer matten Folie überzogen.
Weil wenn ich schon Umgestalten würde, dann würde ich auch andere Subs nehmen (natürlich in Black Ash)

Ich dachte halt nur, dass 2 Subs eine bessere Raumverteilung bringen und evtl. noch klarer spielen können.
So gesehen wäre dann die bessere Lösung die 230er stehen zu lassen und nur den Sub austauschen.
Peas
Inventar
#13 erstellt: 14. Nov 2019, 13:35

HeimkinoMaxi (Beitrag #11) schrieb:
Wobei Strereobass auch nicht wirklich Sinn der Sache ist oder ?


Doch, schon.

Selbst Musikaufnahmen sind in der Praxis unter 80 Hz mono abgemischt und der LFE sowie die anderen Bässe würden vom AVR mono umgeleitet.

Stereo wäre dann nur der Bereich von 80 bis 200 ... 300 Hz, also so, wie jetzt mit den 3-Wegern auch.
LarsA.
Stammgast
#14 erstellt: 14. Nov 2019, 14:22
Ich fahre mit Stereobässen über Pre Out L/R angeschlossen und ich kann nicht sagen das ab 80Hz ein Mono Signal anliegt sondern auch da eine ordentliche Kanaltrennung ist wenn das Medium es natürlich zu lässt.
sumpfhuhn
Inventar
#15 erstellt: 14. Nov 2019, 14:28

Peas (Beitrag #10) schrieb:
Nein, der Marantz kann keinen Stereobass, sondern wie fast jeder andere AVR nur Monobass verteilt auf zwei Subs. Das ist das übliche Vorgehen beim Bassmanagement.


Falsch.
Das ist die übliche Vorgehensweise, wenn man nur einen Pre Out Sub am AVR hat. Dann werden beide Woofer per Y-Kabel verbunden und als ein Woofer eingemessen.
Hat man aber zwei Pre Out Sub wie der Marantz, werden beide Woofer separat eingemessen.
Vorher wird auch der Referenzpegel(75db)separat pro Woofer eingestellt.
sumpfhuhn
Inventar
#16 erstellt: 14. Nov 2019, 14:34

love_gun35 (Beitrag #12) schrieb:

Der XTZ ist schon gut, aber optisch


Dann mach doch ein Stück Stoff in deiner Wunschfarbe rüber, so das er komplett verdeckt ist, hatte ich damals bei meinen hinteren Woofern auch gemacht.
Jeder hat gedacht es sind Beistelltische, weil nicht als Woofer erkennbar.
Tut ihm nicht weh .

Die vorderen beiden, sind auch Augenschonend integriert, fallen gar nicht auf.

IMG_0160


[Beitrag von sumpfhuhn am 14. Nov 2019, 14:37 bearbeitet]
Peas
Inventar
#17 erstellt: 14. Nov 2019, 14:36
Der gehörte Eindruck der Kanaltrennung kann sich auch durch die Obertöne ergeben. Eine Bassdrum hat Obertöne bis 4 kHz, und so kann man sie auch nach links oder rechts schieben, wenn der Grundton bei 50 Hz in der Mitte bleibt.

Zu Schallplattenzeiten erfolgte die Monosummierung eher bei 250 Hz.

Mein Kenntnisstand ist, dass die allermeisten Aufnahmen heute unter 80 Hz summiert sind. Das schließt Ausnahmen nicht aus.

Fakt ist: Eine Summierung zu Hause im AVR zusätzlich zu der Summierung beim Mastering verschlechtert die Kanaltrennung.

Bei 80 Hz (im AVR) ist das nicht merklich, bei 200 Hz wäre es das aber.
Peas
Inventar
#18 erstellt: 14. Nov 2019, 14:38
@ sumpfhuhn: Lies noch mal genau. Du hast da was missverstanden, worum es ging. Jedenfalls war nicht die getrennte Einmessung gemeint.
LarsA.
Stammgast
#19 erstellt: 14. Nov 2019, 14:41
Werde es mal testen
sumpfhuhn
Inventar
#20 erstellt: 14. Nov 2019, 14:49
Du schreibst da was von "Stereobass", was soll das sein?.
Subwoofer ist Mono und bleibt auch Mono, egal über wieviel Lautsprecher du den verteilst.
Die sogenannte Summierung wird durch das Einmesssystem korrigiert.
love_gun35
Inventar
#21 erstellt: 14. Nov 2019, 14:51
Wenn ich schon 2 Subs hätte würde ich diese selbstverständlich an beiden Ausgängen anstöpseln und getrennt einmessen und nicht beide mit einem Y Kabel an einem Sub out anstöpseln.
Das ganze ist schon klar.
Mir gings nur drum, ob es Sinnvoll ist zwei Subs da hin stellen wo jetzt die beiden Standlautsprecher sind und drüber ein Paar Regallautsprecher anstatt die Standlautsprecher stehen zu lassen und einen Sub zu betreiben, wie es im Moment ist. Ich könnte natürlich auch einen zweiten zur jetzigen Aufstellung dazu stellen, jeweils an der Innerseite der Standlautsprecher. Würde halt nur recht voll aussehen und die Subs wären dazwischen eingezwängt.
LarsA.
Stammgast
#22 erstellt: 14. Nov 2019, 14:53
Sorry ich meine einen Sub für den linken und einen für den rechten Lautsprecher und jeder bekommt nur das Signal für seine Seite
Peas
Inventar
#23 erstellt: 14. Nov 2019, 14:56

sumpfhuhn (Beitrag #20) schrieb:
Du schreibst da was von "Stereobass", was soll das sein?.
Subwoofer ist Mono und bleibt auch Mono, egal über wieviel Lautsprecher du den verteilst.
Die sogenannte Summierung wird durch das Einmesssystem korrigiert.


Lies von oben nach unten. Ich mag das jetzt nicht doppelt erklären, weil der TE ja schon einen Schritt weiter ist. Mach gerne einen eigenen Thread für Deine Frage auf oder google mal.
sumpfhuhn
Inventar
#24 erstellt: 14. Nov 2019, 14:57
Regalos über Woofer sieht doch auch blöd aus.

Mach doch einfach mal nen Foto von deiner Front.
sumpfhuhn
Inventar
#25 erstellt: 14. Nov 2019, 15:01

LarsA. (Beitrag #22) schrieb:
Sorry ich meine einen Sub für den linken und einen für den rechten Lautsprecher und jeder bekommt nur das Signal für seine Seite

Klar, das geht auch. Habe ich früher beim Center so gehandhabt.Geht natürlich auch für jeden anderen Lautsprecher, sofern Pre Out vorhanden.


[Beitrag von sumpfhuhn am 14. Nov 2019, 15:03 bearbeitet]
LarsA.
Stammgast
#26 erstellt: 14. Nov 2019, 15:03
Der Center hatte früher noch zusätzlich einen eigenen Sub +Surroundsub


[Beitrag von LarsA. am 14. Nov 2019, 15:04 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#27 erstellt: 14. Nov 2019, 15:03
Mach ich später dann, schaue mir gerade ein Queenkonzert an.
sumpfhuhn
Inventar
#28 erstellt: 14. Nov 2019, 15:05

Peas (Beitrag #23) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #20) schrieb:
Du schreibst da was von "Stereobass", was soll das sein?.
Subwoofer ist Mono und bleibt auch Mono, egal über wieviel Lautsprecher du den verteilst.
Die sogenannte Summierung wird durch das Einmesssystem korrigiert.


Lies von oben nach unten. Ich mag das jetzt nicht doppelt erklären, weil der TE ja schon einen Schritt weiter ist. Mach gerne einen eigenen Thread für Deine Frage auf oder google mal.


Ich habe keine Frage, ich hab dir doch erklärt wie der AVR es händelt.
sumpfhuhn
Inventar
#29 erstellt: 14. Nov 2019, 15:10

LarsA. (Beitrag #26) schrieb:
Der Center hatte früher noch zusätzlich einen eigenen Sub +Surroundsub


Wenn das eine Frage ist, ja.
Ich wollte damit das BM umgehen, heißt: keine Trennung.
Jeder Kanal hatte sein eigenen Woofer, am dazugehörigen Pre Out.
Im BM natürlich alles auf Large und am Woofer selbst, tief getrennt, so bei ca.60Hz.
Der LFE hatte natürlich sein eigenen Woofer.
sumpfhuhn
Inventar
#30 erstellt: 14. Nov 2019, 15:12

love_gun35 (Beitrag #27) schrieb:
Mach ich später dann, schaue mir gerade ein Queenkonzert an. :D


Peas
Inventar
#31 erstellt: 14. Nov 2019, 15:17
Leider am Thema vorbei, aber egal. Wie gesagt hast Du gar nicht verstanden, worum es ging und möchtest das wohl auch nicht.

Das Bassmanagement summiert mono. Punkt. Die getrennte Einmessung macht kein Stereo, sondern sorgt dafür, dass das auf zwei Subs verteilte Monosignal sich am Hörplatz optimal addiert, indem Phasen- und Pegeldifferenzen ausgeglichen werden.

Das hat mit Stereobass nichts zu tun.

EDIT: Komischerweise hast Du selber Stereobass im Einsatz. Verstehe das, wer will ...


[Beitrag von Peas am 14. Nov 2019, 15:19 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#32 erstellt: 14. Nov 2019, 15:27

Peas (Beitrag #31) schrieb:


Das Bassmanagement summiert mono. Punkt.


Die Einmessung des AVR, nimmt die Summierung wieder raus, punkt.
Peas
Inventar
#33 erstellt: 14. Nov 2019, 15:31
Falsch.
LarsA.
Stammgast
#34 erstellt: 14. Nov 2019, 16:13
Jungs es geht, um den TE.
Ich würde es nicht über Sub out machen weil es sich beim Musik hören nicht gut anhört
Peas
Inventar
#35 erstellt: 14. Nov 2019, 16:22
Davon rede ich seit #8.

2.2 mit miniDSP als Weiche an der Front. Das geht an den Sub-Outs nicht, auch nicht bei getrennter Einmessung, sondern nur über die Pre-Outs. Dann hat jede 220er ihren eigenen Sub. Die restlichen Bässe und der LFE werden summiert darauf umgeleitet. Für den AVR ist das 5.0, der Sub-Out bleibt komplett unbenutzt.

Ist durch den Bröckchenhusten wohl untergegangen.

Der TE möchte den Aufwand aber auch nicht betreiben.


[Beitrag von Peas am 14. Nov 2019, 16:28 bearbeitet]
LarsA.
Stammgast
#36 erstellt: 14. Nov 2019, 16:37
Da ich ohne minidsp arbeite und ich es anders angeschlossen habe läuft bei mir noch der LFE Sub ab 80 Hz mit und die Front auf full range
Peas
Inventar
#37 erstellt: 14. Nov 2019, 16:47
Dann entlastet man die Mains aber nicht. Bei der Wharfedale 220 (=> TE) wäre das aber nötig.
LarsA.
Stammgast
#38 erstellt: 14. Nov 2019, 17:51
Ja da hast du recht die Wharfedale 220 sollten entlastet werden irgendwo zwischen 60 - 80 Hz. Aber ich denke das Ergebnis egal wo mann sie jetzt im Endeffekt trennt wird richtig gut
love_gun35
Inventar
#39 erstellt: 14. Nov 2019, 18:56
Das Foto kommt schon noch.
Und nein, ich werde mir kein Zusatzgerät kaufen.
Es geht um einen oder zwei Subs an der Front mit AVR.
Entweder mir den jetzigen oder Regallautsprecher. Davon gibt's die 220er und die 225er.
LarsA.
Stammgast
#40 erstellt: 14. Nov 2019, 19:37
Ich mache es auch nur über den AVR
love_gun35
Inventar
#41 erstellt: 14. Nov 2019, 20:14
Ich meinte Peas wegen dem Mini DSP
love_gun35
Inventar
#42 erstellt: 14. Nov 2019, 20:18
Lars,. Du hast deine Dinger an den preouts angestöpselt?
love_gun35
Inventar
#43 erstellt: 14. Nov 2019, 20:40
Ich meine damit die Preouts für Front links und Front rechts.
Habe ich da richtig verstanden?
LarsA.
Stammgast
#44 erstellt: 14. Nov 2019, 20:45
Ja genau love_gun35.
Das fand ich am besten für die Musik wiedergabe und für Film den 3 Sub am LFE
love_gun35
Inventar
#45 erstellt: 14. Nov 2019, 20:49
Aso, ich habe gemeint du hast nur die zwei angeschlossen. Dachte eben was das bringen soll?
Kannst nix trennen und alles läuft auf Fullrange.
sumpfhuhn
Inventar
#46 erstellt: 14. Nov 2019, 21:06

love_gun35 (Beitrag #45) schrieb:
Dachte eben was das bringen soll?
Kannst nix trennen und alles läuft auf Fullrange.


Das ist ja der Sinn des ganzes, damit umgeht man das BM.
HeimkinoMaxi
Inventar
#47 erstellt: 14. Nov 2019, 21:08
Also Audyssey parametriert zwei Subs nur auf Pegel und Laufzeit! Danach wird als Mono die Summe „eingemessen“. Alles andere wäre auch nicht wirklich sinnvoll bei einer automatischen Einmessung.

Über MiniDSP kannst du natürlich jeden einzeln entzerren und dann noch mal die Summe. Manchmal, mit viel Arbeit, ergibt sich daraus ein Vorteil.

Stereobass is nutzlos meiner Meinung nach! Alles unter 120Hz ist quasi, unter 80Hz defacto niemals ortbar. Und ab 80Hz übernehmen potente Regalos den Job mühelos
Also weshalb Stereobass ? Versteh den Sinn dahinter wirklich nicht. Selbst bei Standlautsprecher wird auf nahezu allen Tonspuren, dank Monoabmischung im Tiefbassbereich, immer auch von beiden simultan gespielt. Sonst überlastest du nur sinnlos den einen während der andere seine Membranfläche verschenkt.

Sinn mehrerer Woofer ist nur den Raum gleichmäßiger anzuregen und mehr Headroom zu haben falls mal lauter gehört wird
dott77
Stammgast
#48 erstellt: 14. Nov 2019, 21:09
Ich bin auch gewechselt und würde es immer wieder machen, allerdings bin ich nicht innerhalb der gleichen Klasse geblieben.
love_gun35
Inventar
#49 erstellt: 14. Nov 2019, 21:21
Ja, damit umgeht man BM. Aber den Sinn darin verstehe ich gerade nicht. Da kann man genauso sie Fronts auf Fullrange laufen lassen. Und den Sub kann man eh nicht Orten, von daher ist es doch wurscht ob Mono oder Stereobass.
Oder denke ich da jetzt verkehrt?
LarsA.
Stammgast
#50 erstellt: 14. Nov 2019, 21:41
Warum den Sub's für L/R mit 37 Hz an die Lautsprecher angepasst und den LFE Sub auf 80 Hz wo liegt das Problem
love_gun35
Inventar
#51 erstellt: 14. Nov 2019, 21:47
Erkläre den ersten Satz bis zum und mal genauer.
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