Zusammenhang von Verstärker-Leistung und Lautsprecher-Belastbarkeit

das ist ganz einfach: damit es sich doppelt so laut anhört, brauchst du die 10 (zehn!) fache Leistung!!!
und so ist auch die Skala auf deinem Verstärker eingeteilt (nennt sich technisch: logarithmisch). Stellst du den auf Hälfte, dann ist das nicht die Hälfte der Leistung, sondern nur 1/10!
Also kannst du davon ausgehen, dass wenn du jetzt nur "zur Hälfte" aufdrehen musst, dann sind da noch keine 20W am Werk!

man kann sich das aber noch viel einfacher machen: solange es sich "sauber, unverzerrt und vor allem nicht "kreischend"" anhört, bist du immer auf der sicheren Seite, sowohl was den Verstärker und auch die LS angeht.

Mickey_Mouse (Beitrag #605) schrieb:

... Also kannst du davon ausgehen, dass wenn du jetzt nur "zur Hälfte" aufdrehen musst, dann sind da noch keine 20W am Werk! ...

Das ist ganz sicher nicht so, weil abhängig vom Pegel der Quelle ...

Von Dir hätte ich so einen Laientrugschluß nicht erwartet
Das Thema hatten wir hier schon öfter, z.B.:
http://www.hifi-foru...ad=48&postID=184#184
http://www.hifi-foru...ad=48&postID=209#209

Henning_H. (Beitrag #604) schrieb:

Wenn ich deutlich über Zimmerlautstärke hören möchte, muss ich den Denon zusammen mit den MB Quards nur bis maximal zur Hälfte aufdrehen. Dann ist er doch mehr als ausreichend oder nicht? Aber wie weiß ich das, bevor ich solch einen kräftigen Verstärker habe? Und wofür braucht man dann z.B. einen Yamaha AX 1090, der einfach mal doppelt so viel Leistung hat wie der Denon PMA 1060. Für PA Beschallung?

Ja, dann ist er mehr als ausreichend.
Wofür braucht man noch mehr? Die Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten weil es mehrere mögliche Gründe für den Hersteller gibt.
- Schlichtes Marketing, es gibt genug Leute, die stur-heil nach Wattzahlen kaufen (am besten noch Watt pro Euro...)
- Philosophie: man kann einen Verstärker unterschiedlich auslegen. Man kann aus einem z.B. 500 VA Trafo einen Verstärker bauen, der 2x200W hat, man kann aber auch einen bauen, der 2x20W hat. Der Unterschied? Der 2x20W Verstärker hat mehr als genug Reserven im Netzteil wenn der Lautsprecher eine "gemeine" elektrische Last darstellt. Ein Lautsprecher ist nämlich eine gemeine Verschaltung von Widerständen, Induktivitäten und Kapazitäten und nicht nur der Betrag der Impedanz ändert sich über der Frequenz ganz erheblich sondern auch die elektrische Phase zwischen Spannung und Stromfluß. Und letztere mögen viele Verstärker überhaupt nicht und reagieren darauf mit erheblichen Verzerrungen. Dazu kommt, daß Induktivitäten und Kapazitäten für ihr Funktionieren einen sogenannten Blindstrom ziehen, der eben nicht nur den elektrischen Phasenversatz ausmacht sondern auch zusätzlich zur eigentlichen Wirkleistung aufgebracht werden muß. Und der Blindstrom kann durchaus ein Vielfaches des Wirkstromes erreichen. Das ist eben Wechselstromtechnik... (Muß jetzt nicht unbedingt jeder verstehen aber es ist gut zu wissen, daß das Zusammenspiel zwischen Verstärker und Lautsprecher nicht so trivial ist.) Und wenn ich eben nun einen Verstärker habe, der Spitz auf Knopf konstruiert ist, dann hat er für solche Blindströme keine Reserven und wird bei höherer Lautstärke recht schnell verzerren. Das kann dann auch schon bei einstelligen Wattzahlen sein obwohl er am (frequenzUNabhängigen) Meßwiderstand noch stattliche Leistung unverzerrt abgegeben hat...
- Tja, und dann gibt's natürlich noch die Vergleichbarkeit von Wattzahlen. Es gibt ein paar halbwegs genormte und damit vergleichbare Angaben (meistens nach DIN oder als RMS Angabe). Daneben gibt es aber weitestgehend undefinierte Angaben wie Impulsleistung, Spitzenleistung, Musikleistung oder das Allerschlimmste: PMPO ("Peak Mode Power Output" - oder auch Post Mortem Power Output genannt... ). Diese Angaben sind absolut nicht vergleichbar weil es keinerlei genormte Meßgrundlage gibt. PMPO-Angaben sind meistens sogar frei erfunden oder nach dem Motto gerechnet, jetzt nehmen wir mal die Betriebsspannung, ersetzen Volt durch Watt, multiplizieren das dann mit der Lautsprecherimpedanz und quadrieren das ganze noch weil's ja schließlich zwei Kanäle sind...

Festzuhalten bleibt:
- Wattzahlen haben rein gar nichts mit Qualität oder Klang zu tun.
- Wattzahlen sind keine Gewähr dafür ob Verstärker und Box zusammenpassen.
- Wenn es verzerrt, die Boxen anfangen zu "schreien" - leiser drehen! Völlig egal was irgendwelche Wattzahlen zu suggerieren scheinen oder was der Verkäufer erzählt hat!
- Für den normalen Hausgebrauch reichen mickrig erscheinende 10W völlig aus. Ernsthaft mehr braucht man eigentlich nur für Partybeschallung oder gar PA - aber dafür sind Hifi-Boxen nicht gemacht! Und richtige PA-Boxen sind zwar dann wesentlich größer, haben aber dafür dann auch nen ganz anderen Wirkungsgrad (manche PA-Boxen können dann mit 1W schon mehr Schalldruck erzeugen als es Hifi-Boxen rein rechnerisch mit 1000 Watt könnten...).

==> Ergebnis: vergiß einfach alles, was Du je über Wattzahlen gehört oder gelesen hast! Nicht die Hälfte davon ist auch nur ansatzweise richtig! Für den normalen Hausgebrauch spielen sie eh keine Rolle...

Gruß
Andreas

ich gehe halt davon aus, dass die Leute ihre Quellen einigermaßen auf die Endstufe anpassen.
Klar, wenn die Endstufe für Voll-Aussteuerung 1V benötigt und man da mit mehr als 4V rein geht ist es lauter als mit "Nenn-Pegel".
Und bei digitaler Verbindung "sollte" das ja eigentlich eh keine Rolle mehr spielen.
das war ja auch nur eine Daumenregel, weil viele Leute halt glauben: Verstärker 180W, halb aufgedreht -> mindestens 90W

Mickey_Mouse (Beitrag #608) schrieb:

... wenn die Endstufe für Voll-Aussteuerung 1V benötigt und man da mit mehr als 4V rein geht ist es lauter als mit "Nenn-Pegel". ...

Konkret Datenblatt Denon PMA 1060: Empfindlichkeit CD, Aux, Tuner = 150 mV
Ausgangspegel CD-Player (oder andere Netz-gespeiste D/A-Wandler): typisch 2.0 V = 2000 mV
2000 / 150 = 13.3 = 22.5 dB
d.h. der Volumensteller muss (im Extremfall) mehr als 20 dB unter Max. bleiben, damit voll ausgesteuerte CDs den Verstärker nicht ins Clipping treiben können (hinzu kommt noch der evtl. Effekt von Klangstellern und Loudness).

Die Volume-Skala des Denon soll zwar so aussehen, ist aber nicht in "dB" geeicht.
Wir gehen mal davon aus, dass es im oberen Bereich trotzdem ungefähr stimmt, dann ist "halb auf" = 40 - 20 = 20 dB unter max.,
d.h. mit lauten CDs könnte der Denon schon nahe der Clippinggrenze arbeiten, also nicht nur 1/10 oder gar 1/100 (= -20 dB) der Nennleistung.

Und bei digitaler Verbindung "sollte" das ja eigentlich eh keine Rolle mehr spielen.

Sobald ein Pegelsteller (Volume) oder auch Klangsteller in der Kette sind (*), wird auch eine Übersteuerung möglich sein.
Warum ? :
Endkunden möchten "Reserven haben" bzw. der Pegel sollte schon im unteren Bereich gut loslegen.
Es wird im Vergleich als Schwäche empfunden (= wird nicht gekauft ), wenn irgendwas weit/ voll aufgedreht werden muss für mittlere Betriebsverhältnisse.
Das wissen auch Gerätedesigner und schreiben entsprechende Kennlinien ins Pflichtenheft.

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(*) = sowie Leistungs-Endstufen, deren Output eben nicht einfach per floating point in einem 32-bit System skaliert werden kann, ohne dass der Kunde über mangelnde Leistung klagt

Diese ganze "Watt" Diskussion umgeht man recht elegant, wenn man Aktivlautsprecher nutzt.

Im Subwooferbereich ist das schon lange der Fall...und im HiFi Bereich kommt das wohl auch langsam an:
Nubert
DALI

um nur mal zwei zu nennen.

Im Profibereich ist das schon lange etabliert...

nur mal so als Anregung ....

ciao
sealpin

Ok, danke. Dann nehme ich dass mal so hin.

sealpin (Beitrag #610) schrieb:

Diese ganze "Watt" Diskussion umgeht man recht elegant, wenn man Aktivlautsprecher nutzt. ...

Jau.

Das setzt aber z.B. bei unserem Henning H. einen Paradigmenwechsel voraus, sprich:
er darf bei Dali von "50 Watt" (x2) nicht abgeschreckt werden,
bzw. muss bei Nubert das zunächst völlige Fehlen von "Watts" hinnehmen.

Das wird wohl die Zukunft sein, aber im Moment steh ich noch auf den Kabelsalat und diese umfangreiche Technik.

Hallo leute

ich habe mich durch den ersten Beitrag in diesem Thread gelesen - bin aber aufgeschmissen, denn die Angaben zu meinem Verstärker (ONKYO TX-NR 636) sind nur halbwegs in den Thereadbeschreibungen hier zu finden.

Die Angaben des Onkyo habe ich als Bild eingefügt.

Würden sich Regal-Boxen mit 20-90 Watt (4-8Ohm) eignen?
Oder wären Boxen mit 30-150 Watt deutlich besser resp. sicherer?

Der zu beschallende Raum ist grösser als 40qm.



Besten Dank für die Hilfe, Michi

Die Leistung ist vollkommen egal solange du es nicht übertreibst (am Verstärker).

Die "Leistung" der Lautsprecher ist erst Recht uninteressant.
Das wird hier aber auch geschätzt 10.000 Mal gesagt.

Bei 40m2 würde ich aber auch keine regalboxen aufstellen

Völlig egal? Und wenn man zu oft über die Boxenleistung am Verstärker aufdreht? Folgenlos bleibt das ja nicht ... Ich wäre lieber auf der "Kindersicheren" Seite.

Wenn du es besser weißt, warum stellst du hier dann so eine Frage die mit ein bisschen Lesen schon beantwortet wäre?



Allgemein gilt: Der Verstärker sollte, um nicht VOR den Lautsprechern ans Limit zu kommen, mehr Leistung bieten als die Lautsprecher verkraften können. Denn Clipping ist mitunter die Häufigste Ursache für (teil-) defekte Lautsprecherboxen.

Allgemein gilt aber auch: Daheim braucht man selbst um LAUT Musik zu hören, selten mehr als echte 10 Watt.



Es ist für zu Hause, für das WOHNZIMMER, nicht den Partykeller, schlicht und einfach UNSINN sich nach irgendwelchen, willkürlich ausgedachten Leistungsangaben zu richten.

Wichtig (imho sogar wichtiger) als die Wattzahl der Lautsprecher ist deren "Wirkungsgrad" oder besser Kennschalldruck.
Wenn der gut ist, dann kannst Du mit wenig Watt hohe Pegel erreichen.

Hier klickmich gibt es weiter Infos und weiter unten auf der Seite kannst Du anhand der ggf. vorhandenen Daten des Lautsprechers checken, wie laut Deine beiden am Hörplatz max werden können, ohne sie zu überlasten.


Ciao

Danke Euch sehr herzlich für Eure Antworten!
Ich schätze das wirklich sehr und habe ja meine Frage gepostet, weil ich keine Ahnung habe!

Mit Kennschalldruck und Wirkungsgrad zB kann ich leider nichts anfangen, entsprechend auch nicht mit dem Link (Danke!), wo man diese Dinge berechnet. Denn keine der beiden Angaben finde ich auf der Onkyo-Kennzeichnung (es sei denn, die heissen da anderst, was ich ergo auch nicht wüsste).

Und nein, ich habe nie gemeint, ich müsste einen Verstärker von 150Watt und mehr haben, um mein Wognzimner zu beschallen. Aber als vor ca. sechs Jahren mein Technics-Verstärker aus dem Jahre 1983 den Geist aufgab, war die Onkyo-Kiste jener Verstärker, der für vernünftiges Geld (ca. 300Eiros) beim Händler stand. Einen mit 10Watt würde ich wohl gar nicht finden, auch wenns reichen würde (gibt's überhaupt einen Vetstärker, an den man vier oder fünf Komponenten anschliessen kann unter 40Watt?). Und ja, meine Revox-Boxen (ebenfalls 1983) haben vor allem den Bass-Sound des Onkyo ab DVD nicht so toll gefunden. Ich musste sie zwei Mal wegen Überlastung reparieren. Da reicht einmal Kawumm von Arnold Schwarzenegger.

Kurzum: Ich versteh nichts von Ohm und Watt, das ist so. Dennoch würde ich jetzt, wo ich in neue LS investiere, gerne solche kaufen, die auf den Verstärker passen. Ich werde mich wohl traditionell an einen Händler wenden (der mir dann das andreht, was er im Regal stehen gar).

Dennoch herzlichen Dank für Eure Mühe.

@mipZH:
bei nahezu allen Lautsprechern ist der "Kennschalldruck" angegeben, manchmal heißt das auch Wirkungsgrad oder Sensivity (oder so...).
das ist der Wert der mit xy dB/W(1m) oder xy dB (2,83V 1m) oder in dieser Art angeben ist, meist im Bereich für xy zwischen 80 und 95.

ein Wert von z.B. 85dB bedeutet dann, dass dieser LS mit 1W in 1m Entfernung einen Schalldruck von 85dB erzeugt.
um 3dB lauter zu kommen braucht man die doppelte Leistung, damit es sich doppelt so laut anhört +10dB oder die zehnfache Leistung.

das bedeutet: ein LS mit einem Kennschalldruck von 91dB/W spielt mit 10W genauso laut wie einer mit 85dB/W und 40W.

man muss da noch immer etwas aufpassen, weil die meisten Hersteller mit der Angabe des Kennschalldrucks schummeln und man da 3dB abziehen muss, aber das ist noch ein anderes Thema.

man sieht aber hoffentlich worauf sealpin hinaus wollte, 85 und 91dB/W sind "ganz normale" Werte und da liegt eben Faktor 4 dazwischen!

besonders interessant ist das eben bei sehr großen Räumen wenn man doch etwas Druck braucht. Kommt man bei einem 91dB/W Lautsprecher und 100W mit "08/15 Stangenware" klar (sowohl bei LS als auch Verstärker) müsste man für dieselbe Lautstärke und 85dB/W LS 400W auffahren, die der Verstärker liefern muss und die LS auch verzerrungsfrei wiedergeben können und da ist die Luft dann schon sehr dünn.

Achte beim Lautsprecherkauf neben dem Klang darauf, daß er im Baß einigermaßen Membranfläche hat. 16cm netto (also Sickenmitte zu Sickenmitte) sollten es mindestens sein. Denn ein vergewaltigter Mitteltöner muß für den gleichen Schalldruck ungleich mehr Membranhub machen und da liegt eben ein Risko drin weil er dafür ungleich mehr Leistung braucht... Ruhig im Laden auch mal etwas lauter drehen (lassen) und wenn Du merkst, daß die Box dann angestrengt oder gar nervig klingt, dann verträgt sie die Leistung halt nicht. Merke: es ist ein großer Unterschied, ob ein Lautsprecher eine Leistung unverzerrt in Schalldruck umsetzen kann oder nur noch nicht kaputt geht!! Ist ein Lautsprecher z.B. mit 150W angegeben kann er durchaus schon mit 5W übermäßig verzerren! Generell gilt beim Betrieb eines LS: wenn ein LS anfängt, auffallend zu verzerren (also nervig zu klingen), dann runter mit der Lautstärke!
Wenn Tiefbaßimpulse a la Schwarzenegger ein Problem sind könnte darüber hinaus eine Art Subsonicfilter eine Lösung darstellen. Canton hat eine Reihe von Boxen (Kürzel "DC"), die sowas haben. Dann werden die Boxen unterhalb der Baßreflex-Resonanz im Membranhub entlastet während normale Boxen hier im sog. akustischen Kurzschluß arbeiten was zu überprportionalem Membranhub führt... Hier müßte man ein Subsonicfilter auf Kleinsignalebene einschleifen, wofür es aber nicht viel Auswahl gibt und da müßte man dann meistens auch noch zig andere Funktionen mitbezahlen...

Gruß
Andreas

Danke herzlich für die tollen Ausführungen! Das ist ja brutal kompliziert für einen Vollnerd, wie ich das bin.
Diese "Kennschalldruck"-Angabe find ich nicht bei meinem Onkyo - ich glaube bald, ich gehe am besten "auf Nummer sicher" und sende den in Frage kommenden Boxenherstellern (Dali, Canton, Quadral, Nubert) einfach die Kennzahlen ein und lasse mir sagen, welche Boxen geeignet sind.

Offenbar kann man nicht einfach die Watt-Leistung des LS mit jener der Boxen abgleichen, soviel zumindest habe ich kapiert ;-)

Die Kombination aus Boxen UND Verstärker hat keinen Einfluss auf den Klang.
Die Kombination aus Boxen und RAUM dafür um so mehr.

Bei Verstärkern gehst du los und schaust dir ein paar Modelle an, suchst nach einer Optik die dir gefällt, spielst dann mal ein bisschen mit den Tastern und Knöpfen, schaust dir die Menüs an und findest raus was/welcher Hersteller dir gefällt.
Leistungsmäßig reicht für daheim jedes Gerät mit 40W aufwärts. So sind noch ein paar Reserven für Leistungsspitzen vorhanden.

Bei Lautsprechern ist, wie immer bei Audioequipment, aber Probehören angesagt! Vornehmlich nicht in einem Media-Rotz "Hörraum" (weil hier die Aufstellung alles andere als optimal ist) sondern am besten bei dir daheim, in deinem RAUM.

Dann kannst du auch gucken ob die Boxen deinen Raum lautstärkemäßig füllen können.



Die Angabe des Kennschalldrucks gibt es übrigens nur bei Lautsprechern, nicht bei Verstärkern
Ein wenig Grundlagenbildung auf eigene Faust würde gut tun

Na das klärt ja dann mal etwas :-)

mipZH (Beitrag #614) schrieb:

... ich habe mich durch den ersten Beitrag in diesem Thread gelesen - bin aber aufgeschmissen, ...

Das ist ein grundsätzliches Problem von alten, umfangreichen Threads.

Hier in diesem hat es ca. 5 Jahre und über 150 Beiträge gedauert, bis das Thema -- mit korrigiertem Titel -- von einigen Postern weniger technisch-theoretisch, sondern mehr für den Laien und die Praxis, sowie dem Versuch, es möglichst leichtverständlich auf den Punkt zu bringen :
http://www.hifi-foru...ad=48&postID=156#156
Ab dann wurden -- so wie die Fragen kamen -- nach und nach alle Aspekte des Themas angegangen.

mipZH (Beitrag #622) schrieb:

Offenbar kann man nicht einfach die Watt-Leistung des LS mit jener der Boxen abgleichen, soviel zumindest habe ich kapiert ;-)

Leider nein. Das liegt daran, daß es für Verstärker halbwegs standardisierte Meßvorschriften gibt (was nicht bedeutet, daß sich jeder dran hält...), für Lautsprecher hinegegen nicht.
Außerdem: ein Lautsprecher "leistet" nicht - kann er mangels Stromanschluß gar nicht. Er strahlt zwar eine akustische Leistung ab (mathematisch gesehen ist das dann quasi das Integral sämtlicher Schalldrücke auf der kugelförmigen Hüllkurve) aber diese akustische Leistung ist so winzig - würde der Hersteller diese abdrucken würde niemand die Box kaufen. Der Wirkungsgrad gängiger Hifi-Boxen liegt nämlich unter 1%, d.a. von 100 elektrischen Watt, die Du vom Verstärker reinschiebst, kommt weniger als 1 akustisches Watt vorne raus... Deswegen hat sich als Wirkungsgrad-Angabe der Kennschalldruck eingebürgert, das sieht etwas freundlicher aus und ist auch für die Praxis iregendwie aussagekräftiger. PA-Lautsprecher kommen übrigens auf maximal 10% Wirkungsgrad, da reden wir dann aber von übermannshohen Monstern mit Bassmembranen im Bereich über 1 Meter...

Merke:
- Vergiß sämtliche Wattzahlen, wo so Kürzel oder Bezeichnungen dabei stehen wie Impuls-, Spitzen-, Maximal- oder Musikleistung. Das gilt für Verstärker wie für Lautsprecher! Am Allerschlimmsten sind PMPO-Werte - die sind entweder frei erfunden oder "berechnet" frei nach dem Motto 230V Netzspannung zum Quadrat weil 2 Kanäle...
- Selbst bei ausgesprochenen Wirkungsgrad-Krücken von Lautsprechern brauchst Du für den Alltagsbetrieb kaum mal mehr als 1 Watt. Ich hab Kompaktboxen mit 17er Bass an einem Accuphase-Verstärker, dessen Zeigerinstrumente gerade mal bis 0,1 Watt ausschlagen - und da hab ich dann aber schon Pegel, bei denen ich Bedenken zwecks nachbarschaftlicher Beziehungen hab...
- Sowohl Musik als auch Filme sind heutzutage so dynamikkomprimiert, daß es über den mittleren Schalldruck hinaus kaum Impulsspitzen gibt, die einen Leistungs-Headroom von mehr als 10dB erfordern - linear gerechnet ist das Faktor 10. Ausgehend von 1W also 10W...
- Das, was Lautsprechern wirklich gefährlich werden kann, ist:
---- Clipping (also wenn der Verstärker mangels ausreichender Leistung die Spitzen beim Sinus abschneidet - macht man davon nämlich eine Fourier-Analyse (FFT) stellt man fest, daß das sehr hochfrequente Signalanteile sind, die allesamt auf den Hochtöner gehen und diesen grillen)
---- sehr tiefe Frequenzen (moderne Boxen sind meist Baßreflex und arbeiten unterhalb der Helmholtz-Resonanz im akustischen Kurzschluß und die Membran erfährt keinerlei Bedämpfung ihrer Bewegung mehr)
---- "künstliche" Signale (z.B. bei Techno spielt man gerne mit sowas), weil diese ebenfalls oft sehr hohe Frequenzen mit hohen Pegeln beinhalten und den Hochtöner gefährden

Ansonsten gilt: für den Hausgebrauch sind Wattzahlen herzlich egal... Impedanzwerte sind da viel kritischer weil es heute dank diverser Sparmaßnahmen der Hersteller viele Verstärker gibt, die keine 4 Ohm Boxen verkraften und überhitzen oder abschalten (ein "guter" schaltet ab, ein schlechter raucht ab...). Hier gilt: die Box darf mehr Ohm haben als der Verstärkerhersteller fordert - aber nicht weniger!

Gruß
Andreas

Ein Hallo an alle Musikaffinen,

Eine bescheidende Frage an die Experten:

Würden sich die Musical Fidelity Nu-Vista 800 und ein Pärrchen Nubert nuVero 170 Exclusiv ‚mögen‘ ?

Hi,

Schallumsetzer (Beitrag #627) schrieb:

... Würden sich die Musical Fidelity Nu-Vista 800 und ein Pärrchen Nubert nuVero 170 Exclusiv ‚mögen‘ ?

Gegenfrage:
Warum nicht ?

Beidseitig hohe Leistungs- /Belastbarkeitsangaben im halb kW-Bereich fangen den mäßigen Wirkungsgrad der NV 170 mehr als auf,
daher kein grundsätzliches no-go.
Harter Partybetrieb wird mit solchen Edelteilen ohnehin nicht vorgesehen sein.

Auch wenn die Werbung gerne was anderes weismachen möchte, ist die MF Nuvista kein puristischer "Röhrenverstärker" mit schwacher Gegenkopplung, die über einen rel. hohen Innenwiderstand Klang-relevante Rückwirkungen mit einer schwankenden LS-Impedanz verursachen würde.
Allerdings fehlen zu diesem Punkt technische Daten ("Dämpfungsfaktor").

Solange du keine Spezial-Umstände zu Raum, Aufstellung, Hörgeschmack etc. beibringst:
Technisch scheint alles im grünen Bereich.

(mehr kann ich nicht sagen da ich mit beiden keine praktischen Erfahrungen habe)

Gruss,
Michael

Vielen Dank für die aussagekräftige Antwort.

Ich traue mich kaum in diesem Thread zu Fragen was stattdessen zu empfehlen wäre. duck

Schallumsetzer (Beitrag #629) schrieb:

... Ich traue mich kaum in diesem Thread zu Fragen was stattdessen zu empfehlen wäre. duck

Zu recht,
weil,
wenn in diesem thread zuletzt was versucht wurde rüberzubringen,
ist es die Botschaft:
Vergesst "Watt" (*), sie spielen im zivilen Betrieb nur selten eine Rolle !

Wenn doch, dann Kaufberatung (Klein-)PA:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=240

ansonsten Kaufberatung Stereo:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=32


Gruss,
Michael

-------------------------
(*) = Watt-Zahlen sind, spez. bei LS -- z.T. inflationär -- Werbe-verseucht, schwierig in einer Zahl zu ermitteln (von zu vielen Randbedingungen abhängig) und werden in Tests NIE überprüft)

Irgendwo da draußen im Netz gibt es eine Seite, die (primär bei Auto-Endstufen) die wahren Watt nachmisst.
Findet sie leider nicht spontan - öffnet aber die Augen.

Mwf (Beitrag #628) schrieb:

Allerdings fehlen zu diesem Punkt technische Daten ("Dämpfungsfaktor").

Hier steht "größer als 200":
http://www.reichmann...elity_nuvista800.pdf
Allerdings wird das Netzteil/die Netzteile darin auch in KiloVolt angegeben.

Zum Vergleich:
Ein großer Transistor wie z.B. Yamaha AX-1070 und AX-1090 kommt auf 350.

Schallumsetzer (Beitrag #629) schrieb:

Ich traue mich kaum in diesem Thread zu Fragen was stattdessen zu empfehlen wäre. duck

Ist hier auch falsch.
Vergiss in der Kaufberatung bitte nicht Grundriss und Fotos vom Raum.

Am Rande erwähnt: Die 170 lässt sich auch teilaktiv betreiben.
Sollte man in Erwägung ziehen bei diesem Budget.

Gruss
Jochen

Ich habe da eine Frage. Bisher dachte ich, dass 2x30W = 60W ergibt (als Beispiel). Dann las ich hier im Forum, dass es wohl eine Verkäufer-Mogelei sei wenn die Leistung pro Kanal einfach addiert wird. Nun bin ich auf dem Scheideweg. Mein Verstärker macht lt. Datenblatt min. 85W RMS pro Kanal bei 8 Ohm. Bis dahin klar: jeder 8 Ohm-Lautsprecher wird mit 85W RMS beaufschlagt. Ich nehme nun an, dass es sich um 85W RMS verteilt auf Anzahl der Lautsprecher handelt. Oder habe ich doch 170W RMS? Mein Verstärker nimmt max. 430W vom Netz auf und demnach sind 170W RMS durchaus realistisch, aber geht diese einfache Summe (Kanal 1, Kanal 2) auch auf?

Ich versuchte es mit der Vorstellung von zwei Loks mit je 10.000PS vor einem Güterzug aber da komme ich auch nicht auf 20.000PS. Die Zugkraft allerdings wird signifikant erhöht.

Der AX-540?

"Leistung pro Kanal" heißt auch "für jeden einzelnen Kanal", derer er 2 hat.
Bei 4 Ohm gibt es sogar noch mehr Leistung, wenn das Netzteil das mitmacht (tut es hier).

Bei Surround-Verstärkern sieht es gerne anders aus:
Da gibt es tolle Leistungsangaben, aber die gelten nur bei Betrieb eines einzigen Kanals.
Bei allen 5 oder 7 zugleich... kann man dann auch schonmal einstellig pro Kanal werden.
Das ist meist noch laut genug, zumal man ja einen Subwoofer mit eigener Endstufe hat.

Wenn Du also nicht ganz "hungrige" Boxen hast und nicht sehr sehr laut hörst, ist die Leistung egal.
Einfach Markenware nehmen, was Du ja hast.

Gruss
Jochen mit AX-1090

Ja, AX-540.
Ich habe es aber absichtlich nicht erwähnt, weil es mir um das Prinzip ging. Es ist nämlich scheinbar sehr logisch, dass diese 85W RMS/Kanal in der Summe 170W RMS ergeben aber die gekoppelten Loks kommen nie im Leben auf 20.000PS. Beim Programmieren verwechselt man nur zu oft UND mit ODER, weil das menschliche Logik-Empfinden wiederum zu oft einer optischen Täuschung nahe kommt. Deswegen die Frage, ob die Gesamtleistung die Summe der Kanal-Leistungen ist.

Es ist allerdings klar, dass ich die Lautsprecher passend zu Kanal-Leistung wähle und nicht zur Gesamtleistung.

BTW, dein AX-1090 - ist das diese 20kg-Kiste mit 250W/Channel?

matze275 (Beitrag #634) schrieb:

... aber die gekoppelten Loks kommen nie im Leben auf 20.000PS. ...

Warum nicht ? (1+1=2)
(wenn jede Lok ihren eigenen Motor besitzt und evtl. gemeinsame Versorgungssysteme Reserven für 2 haben)

-- die Loks müssen natürlich gleich eingestellt sein bzw. sich entsprechend ausregeln (Tandem), außerdem ist es wie bei Verstärkern eine Maximal-Leistung, die nur unter bestimmten Bedingungen erbracht wird. Normalerweise liegt die reale Leistung deutlich drunter, aber für jede Lok /Verstärker identisch (bei entsprechender Einstellung).

Ok. Demnach kann ich davon ausgehen, dass 2x85W RMS = 170W RMS ergeben und der Verkäufer mogelt nicht. Dass ich diese 170W RMS nur im geringen Prozent- oder Promille-Bereich abrufe, ist jetzt uninteressant. Der Amp kann diese Leistung jedoch liefern und dann wir mit 170W RMS beschallt. Korrekt?

@ matze275
Der Verstärker hat 2 × 85 Watt / 8Ohm.
Wie kommst du auf 170 Watt ?
Wo soll er die denn herholen mit seinen gerade mal 8 kg Gewicht ?
An 4 Ohm hat er 2 × 110 Watt und fertig .
Solange du keine Infinity Kappa anschließt oder ich weiß nicht welche Pegel fährst , wirst du keine Probleme bekommen.
Ansonsten wird er clippen . Mein AX 570 kam bei meiner Canton SL 900 an seine Grenzen . Der Lautsprecher kann mit 100 Watt belastet werden , was ich auch nicht glaube . Echte 100 Watt hinein und die Canon wäre verbrannt ! Also eigentlich müste der LS schlapp machen und nicht der Yamaha 😂😉.
Ich hatte den AX 1070 ( 250 W / 4 Ohm ) gemessen wurde seinerzeit sogar 280 Watt !
Meine T+A tmr 220 kann laut Hersteller mit 220 / 330 Watt belastet werden .
Der 1070 hat bei Reglerstellung 2 Uhr geclippt .
Das hat mich den Superhochtöner gekostet ....

tiquila012013 (Beitrag #637) schrieb:

... Also eigentlich müste der LS schlapp machen und nicht der Yamaha 😂😉. ... Der 1070 hat bei Reglerstellung 2 Uhr geclippt ...

Viel gelesen hast du hier in diesem thread offensichtlich noch nicht.
Sonst wäre klar:

-- Verstärkerclipping passiert (nahezu) sofort wenn die Grenzen der Versorgungsspannung überschritten werden

-- Lautsprecher sind dagegen thermisch limitiert (außer im Tiefstbass) und rel. gutmütig (Soft-Clipping), d.h. eine Zeit lang kannst du gut konstruierte LS über übliche Grenzen hinaus belasten bis etwas passiert (verschmort). Bei Hochtönern schneller als bei TT, z.B. 2 sec zu 30 sec.

-- es ist ganz normal dass Verstärkerclipping deutlich vor Volume max auftritt, weil die Eingangssignale üblicherweise weit stärker sind als notwendig

-- technischer Fortschritt äußert sich auch darin, dass gleiche Leistung mit weniger schwerem Gerät erzeugt werden kann

-- wenn sich mehrere Verstärkerkanäle (z.B. 7) eine Versorgung teilen, sackt im Hochpegeleinsatz die Versorgungsspannung ab und das Clipping setzt früher ein als im Stereobetrieb

@ Mwf
Hallo ich grüße Dich .
Sicherlich hast Du mit allem hier Recht , ich habe auch nichts Anderes behauptet .
Die Aussage war primär , der Verstärker hat 2× 85 Watt , welche nicht addiert werden .

-- Verstärkerclipping passiert (nahezu) sofort wenn die Grenzen der Versorgungsspannung überschritten werden

Richtig , so war es bei mir ja auch . Regler ging auf 2 Uhr , Hochtöner gingen kaputt .

-- Lautsprecher sind dagegen thermisch limitiert (außer im Tiefstbass) und rel. gutmütig (Soft-Clipping), d.h. eine Zeit lang kannst du gut konstruierte LS über übliche Grenzen hinaus belasten bis etwas passiert (verschmort). Bei Hochtönern schneller als bei TT, z.B. 2 sec zu 30 sec.

Ist mir bekannt . Also so in etwa . Du hast es mir jetzt nochmal technisch perfekt erklärt .

-- es ist ganz normal dass Verstärkerclipping deutlich vor Volume max auftritt, weil die Eingangssignale üblicherweise weit stärker sind als notwendig

Jup . In der Regel tut man gut , den Verstärker nicht deutlich über 12 Uhr zu drehen . Die meisten , sehr wertige und laststabile mal ausgenommen , kommen dann irgendwann ans Clipping . So wie mein AX 1070 .

-- technischer Fortschritt äußert sich auch darin, dass gleiche Leistung mit weniger schwerem Gerät erzeugt werden kann

Trifft denke ich auf das Class D Prinzip zu . In der Regel sind sehr laststabile Geräte auch schwer .
Ich sehe 8 kg jetzt nicht als schwer an , halte ich einen AX 540 jetzt auch nicht für DEN laststabilen Verstärker .

-- wenn sich mehrere Verstärkerkanäle (z.B. 7) eine Versorgung teilen, sackt im Hochpegeleinsatz die Versorgungsspannung ab und das Clipping setzt früher ein als im Stereobetrieb[/quote]

Kann gut sein , das wuste ich zb. nicht .
Habe ich wieder was dazugelernt 😉

Gruß Roman