Leistungsangaben im Vergleich, oder: Die PMPO-Verarschung

Hi, all!

Habe hier im Forum die Umfrage "Welchen A/V-Receiver habt Ihr? (Hersteller)" entdeckt und mußte mit erstaunen feststellen, daß ausgerechnet Yamaha mit seinen mittlerweile doch recht unterdimensionierten Trafos und Netzteilen (siehe z.B. weiter oben) einen erschreckend hohen Anteil am Markt zu haben scheint. Soviel zum Thema Marketing, nicht wahr, "darth_vader"?
Gruß
Mad Dog

Welche Firmen sind denn als sehr laststabil bekannt? HK?

Hab 4 Standlautsprecher mit je 4 Ohm und würde die gerne als Main und Rear benützen. Nur der passende Receiver fehlt mir noch (300-400EUR). Echt nervig dass jede Firma die Angaben anders macht und für einen relativen Neuling der Vergleich damit schwer wird.

Hi, Cleme!

Tja, sofern Du nicht gerade ein Superschnäppchen machst, sind 300 bis 400 Euro auch nicht übermäßig viel. Du solltest auf jeden Fall darauf achten, daß das Gerät in der Beschreibung für 4 Ohm-Lautsprecher spezifiziert ist. Des weiteren kannst Du die echte Din- oder RMS-Ausgangsleistung anhand der oben beschriebenen Pi-mal-Daumen-Regeln in Bezug auf die Leistungsaufnahme abschätzen. Wenn Du z.B. echte 4 mal 80 Watt RMS-Leistung haben willst (das wird in der Preislage schon sehr schwierig), muß das Gerät dabei mindestens 450 Watt Leistungsaufnahme haben, ansonsten sind die Angaben nicht seriös.
Gruß
Mad Dog

Hallo Mad_Dog,
habe deinen Beitrag heute auch zum ersten Male gelesen und finde Ihn fachlich und technisch absolut einwandfrei dokumentiert.
Gedacht hatte ich mir bisher genau das selbe, konnte das aber bisher nicht so speziell darstellen. Gute Leistung!
Zu dem Thema Lautsprecher Ohm Angaben kann ich aber noch hinzufügen, das z.B. Yamaha sowohl 8 als auch 6 Ohm Anschlüsse supportet und die (meine) Lautsprecher sind auch auf 6 Ohm ausgewiesen (wie auch immer die das gemacht haben ).
Möchte mich aber hiermit einfach nur Bedanken für diesen Beitrag.
Gruss Palmchen

Hallo
Ich musste mich mal hier einschalten.
Erst einmal der Onkyo 601 wird nicht mit 5x 120 Watt angegeben, sondern mit 2x 120 Watt. Mit 5 LS kann man immer noch mit 84-85 Watt rechnen.
Nennleistung netzteil 550 Watt.

Wenn es euch allen hilft, geht auf die englische Seite der Homevision. Dort kann man die reellen Leistungsangaben der dort getesteten Geräte nachlesen.

Es schneiden Sony und Yamaha schlecht ab.

Hi,

hat vielleicht auch jemand die Web-Adresse/Link zur englischen Homevision-Seite hierzu, denn Google versagt da, kommt alles, nur nicht die richtige Seite!

Servus Mad_Dog

Super, daß Du versuchtest einigen die Augen zu öffnen!

Was soll das mit den Watt-Angaben bei Verstärkern?
Beispiel:
1000 W = 1.36 PS
Mittels einem Dreisatzes kann man sich errechnen,
leistet ein Verstärker in Form von Wärmeabgabe, Membranhub an den
Lautsprechern, etc. soviel Energie wie angegeben?
Ich hatte zuvor einen Röhrenverstärker mit einer Angabe von 2 x 6 W in
der Betriebsanleitung.
Gut, ich benutze Lautsprecher mit mittlerem Wirkungsgrad (wie die
meisten) und es sind dabei keine Tiefbaßorgien erzielbar.
Aber um seinen Nachbarn zu ärgern reicht es!

at @ll:

Vergesst die Leistung eines A/V-HiFi-Verstärkers in Form der
Watt-Angaben zu beurteilen.
In der Regel ist es, daß sich mehr Watt einfach besser verkaufen lassen.
Ich bin ja nicht blöd, aber als Kunde bekomme ich:
=> Viel Watt für wenig Geld

Aber was wollt Ihr erzielen?
Mit Watt-Angaben protzen oder anständige Qualität bekommen?

Ein Subwoofer benötigt sicherlich viel Energie, um bewegt zu werden.
Jedoch dessen Verstärker ist meist integriert und für die Restbeschallung
ist dann der A/V-Verstärker nötig.
Und da macht es wenig aus, ob man 100 oder 500 Watt zur Verfügung hat.

Dieses Thema bzgl. Lautstärke und Verdoppelung der Leistung kann
sicherlich ein anderer Forianer besser erklären.

In diesem Sinne
DL968

Ich bin selten hier und habe nur am Anfang die Posts gelesen.

Was mir aber auffiel, ist, daß hier z.B: bei der netzseitig aufgenommenen Leistung nicht unterschieden wird, ob es sich um eine 'maximale' oder 'mittlere' Leistungsaufnahme handelt.

H/K z.B. gibt eine fiktive, maximale Leistungsaufnahme an (da nur unter Laborbedingungen erreichbar: alle Kanäle gleichphasig (wichtig) bis zur Clippgrenze per Rechteck aussteuern, welche mit der vom Hersteller minimal zugelassenen Impedanz abgeschlossen sind -> die maximale Leistungsaufnahme wird erreicht).
Da sie im praktischen Betrieb nie erreicht werden kann (wie z.B. bei einem Fön, Herd, Staubsauger, ... ) , geben seriösere Hersteller eine mittlere Leistungsaufnahme an, welche aber ebenfalls errechnet ist (ca. Nennleistung des Netztrafos durch zwei).

Bei einem 3802/3803 ist ein 850VA-Trafo verbaut, bei einem AVC-A1xx ist es ein 1,4kVA-Trafo.
Ein 1602/1603/1604 besitzt einen knapp 450VA großen Transformator.

Bei obig beschriebener Aussteuerung (Rechteck) liegt der Wirkungsgrad der Endstufe (dann las Schalter ohne Übersteuerungsfaktor) bei knapp 99%.

Auch liegt der Wirkungsgrad eines Transformators ab ca. 40%iger Belastung (ausgehend von seinem Nominalwert) bei ca. 97 bis 99%, da ab hier schon, je nach Auslegung des Trafos, die Eisenverluste so groß wie die Kupferverluste sein können (max. Wirkungsgrad).

Hinzufügend sollte noch erwähnt werden, daß die Nennleistungen der Transformatoren bei einer Umgebungstemperatur von 40°C gemacht werden und als Dauerleistung zu verstehen sind.
Er kann auch für viele Minuten die 3,5fache Leistung liefern, ohne Schaden an der Lackisolierung der (meist Primärwindungen) zu erleiden (deshalb wird z.B. bei Yamaha der Trafo von temp. gesteuerten Lüfter 'angeblasen' - hier sind die preisklassebezogen stark unterdimensioniert).

Bei vielen Einsteiger-Sonys (4x5) ist man mit der Unterdimensionierung so weit gekommen, daß es nicht selten ist, daß die Primärwicklung des Trafos durchbrennt (alleine 2003 4 Sonys nur mit defektem Trafo privat zur Reparatur/Entsorgung). Bei diesen Geräten bricht die Ub bei max. Leistungsabgabe (knapp 10W/Kanal bei 5kanaliger Belastung bis zur sichtbaren (Oszi) Clippgrenze) um über 60% ein (Yamahas 6x0 und 7x0 sind nicht viel besser. In diesen Preisregionen bieten Marantz, Onkyo und Denon DEUTLICH mehr bzw. viel 'härtere' Spannungsquellen zur Verfügung) !!!

Ja, da kann ich StefanG (voriger Beitrag) nur zustimmen.

Die "Formel" aus dem ersten Beitrag dieses Threads: Gesamtleisungsaufnahme -30%Verlust geteilt durch die Anzahle der Kanäle = Dauerleistung pro Kanal mag zwar anhaltshalber stimmen. Aber woher weiß man was die Leistungsangabe hinten auf dem Gerät bedeutet? Bei Denon z.B. hat der AVR-1602 eine Angabe von 200W aber unter Vollast im Stereo(!)Betrieb konnte man ihm eine Netzleistung von 488W entlocken. Nach Abzug einer Meßunsicherheit kommt man auf sichere 450W. Also kann man beim Vergleich der Hersteller auch diese Wattangabe vergessen.
Vor allem finde ich die Runterrechnerei des Denon 1804 vom 21.12.03 hirnrissig, da 260W ja wohl gewiss nicht die Gesamtleistungsaufnahme ist. Man kommt zwar mit 585W Gesamt immer noch nicht auf 5*125W Sinus, aber so abweichend von der Realität sind die Herstellerangaben nun auch wieder nicht.
Noch eine Sache zum zweiten Beitrag am 21.12.03: die 140W sind wohl eher eine RMS-ANGABE der Box. Dem Mitteltöner sollte man einen einzelnen Sinuston bei 140W lieber ersparen.

Hi Mad_Dog, danke für deine Zusammenfassung! Leider erreichst du hier wohl nicht den Boulevard-Zeitung lesenden Durchschnitts-Blödmarkt-Käufer... Zu den Netzteilen: Löbliche Ausnahmen sind unter den Großserien- bis Massenherstellern eigentlich nur Onkyo und Harman Kardon. Yamaha RX-V740: 6x140Watt @ 4 Ohm, 0.7% THD 280Watt netzseitig Onkyo TX-SR601E: 6x120Watt @ 6 Ohm (!), 0.08% THD (!) 550Watt netzseitig (!) H/K AVR-3550: 5x60Watt @ 8 Ohm (!!), <0.07% THD (!!) 580Watt netzseitig (!!) Tät sagen, bei gleichem Preis nehm ich doch natürlich den mit 140 Watt!!! ;-)) -- Gruß, Alex

hi @all ...eine erweiterung der sammlung

Nakamichi AV-8

2x100Watt (8 ohm, 20-20.000 Hz, 0,1%Klirr)
5x80Watt @
5x120Watt 8 ohm, Dynamische Ausgangsleistung
>>> ? Ohm, <0.?% THD <<< keine angabe ?
950Watt netzseitig MAX

weitere Angabe:
Ausgangsstrom-Kapazität 20 A Spitze (pro Kanal, zwei Kanäle angesteuert) <<< was bedeutet das?

wie hoch wäre denn die MITTLERE Leistungsaufnahme bei 950 Watt MAXIMALER aufnahme einzuschätzen? gibt es da einen anzunehmenden prozentwert?

(der nakamichiAV-8 ist wie die geräte oben in der 450-1000 EUR klasse, leider ohne DTS, also standartmässig nicht up to date, dafür meiner meinung nach ein klasse STEREO klang)

..
greez mik

Hallihallo!

Ich hab auch mal ne Frage und zwar; In der Anleitung von meinem Autoradio steht "Max. Ausgangsleistung: 40W x 4 Kanäle". Was ist das jetzt fuer eine Leistung?
Außerdem: Ich möchte bei mir hinten im Auto Boxen einbauen, die haben 55W RMS und 8 Ohm Impedanz. Kann ich die einbauen oder kann ich mir dabei Radio oder Boxen kaputthauen? 3. Frage: Soll ich mir eine oder 2 Endstufen kaufen? Wenn ja, warum und worauf muss ich achten? Wie kann es passieren dass ich irgendetwas kaputt mache wenn ich was einbaue?

MfG
Daniel Haack

hiho!
habe einen technics suvx800
mit max. 780W leistungsaufnahme (daher wohl 800 :))
im s.manual ist von 2*110W bei 0,007%thd an 8 ohm die rede. (20hz-20khz, cont. power uotput both chanel driven)

da frage ich mich, wofür die 780W?
hat für jeden kanal ein eigenes netzteil
+ habe nat. auf den stromzähler bei recht hoher lautstärke geschaut und da ist kaum was merkbar -> werden die 780W nur bei extremen pulsen an 4 ohm benötigt? (+ reserve) oder haben die ls vlt. einen guten impedanzverlauf?

Hallo,

so weit ich weiss, ist wohl "Accuphase" der (fast) einzige Hersteller, der sogar tiefstabelt in Bezug auf Leistungsangaben. So wurden z.b. bei Labormessungen früher immer erheblich höhere (echte) Leistungen gemessen als von Accuphase "offiziell" angegeben.

"PMPO"? Na ja, dann müssten z.b. die Accuphase-Verstärker wohl in die 10000 Watt-Zone eindringen

Gruß

Nick

Hallo erstmal,
bin noch relativ neu hier und hab diesen Thread deshalb erst jetzt gefunden.

Ich finde die Ausführungen von Mad Dog auch sehr interessant, hätt aber dann doch gern noch mal ne Frage : Wo liegt denn der Sinn in Endstufen, die "echte" 125 Watt pro Kanal leisten, wenn man davon ausgeht, daß der durchschnitts Mensch in einem 20-30 qm Raum seine Filme guckt und auch noch drauf achten muß, daß nicht jede Nacht die Polizei wegen Ruhestörung vor der Tür steht (rein kommen die ja dann nicht, weil man die Klingel nicht hört ).

Klar kotzten mich diese maßlosen Übertreibungen in der Werbung auch an, aber wenn man sich nen Receiver wegen der Wattangaben kauft ist man entweder DJ, Kinobetreiber oder einfach blöd - für Zimmerlautstärke braucht man nicht mal 1 Watt RMS Ausgangsleistung und wenn man dann noch nen ordentlichen aktiven Sub hat kann man schon mit 10 - 20 Watt die Nachbarn zur Verzweiflung treiben (oder sich nen Hörschaden holen).

In erster Linie soll ein Verstärker/Receiver meiner Meinung nach das Eingangssignal so unverfälscht wie möglich an die Boxen weitergeben, die sowieso der wichtigste Teil in der Anlage sind (ein gut aufgenommenes Medium und Abspielgerät vorausgesetzt).

MfG Alex

"PMPO"? Na ja, dann müssten z.b. die Accuphase-Verstärker wohl in die 10000 Watt-Zone eindringen

wenn ich das richtig verstanden habe, dann wäre die PMPO angabe bei guten verstärkern nicht alzu viel über der rms angabe da die netzteile 'zu gut' sind...

"PMPO"? Na ja, dann müssten z.b. die Accuphase-Verstärker wohl in die 10000 Watt-Zone eindringen wenn ich das richtig verstanden habe, dann wäre die PMPO angabe bei guten verstärkern nicht alzu viel über der rms angabe da die netzteile 'zu gut' sind...

...war eher ironisch gemeint....

RMS...PMPO...Sinus...wie schon trefflich weiter oben beschrieben, ist die Leistungsausbeute nicht sehr groß bei Zimmerlautstärken + x. Dann kommt hinzu, welche Speaker, welcher Wirkungsgrad, was für Verstärker. Am WE hatte ich mal 2 Telarc-Erich Kunzel CD`s, großorchestral, laufen bei besagter Lautstärke. Lt. VU-Meter bei höchster Dynamik der Scheiben max. 5-8 W an 4 Ohm, bei "raumfüllenden Lautstärken", schon erheblich lauter, ca. 10 W, es kam nicht der Wunsch auf, noch weiter aufzudrehen. Nur mal so als beliebige Beispiele, liesse sich fortsetzen.

gruß

Nick

haman kardon avr4500

580watt maximalverbrauch netzteil

angegeben sind 2*65watt bzw 5*55watt an je 8ohm
580 / 5 = 116watt


yamaha RX-V640RDS 6*135watt 4ohm

aufnahmeleistung 320 W

320 / 6 = ca. 53 watt


ich weiß ja nich obs stimmt, aber sieht verdammt wenig aus beim yamaha im vergleich, obwohl er von den leistungsangaben um einiges höher liegt...

korrigiert mich wenn was falsch is

mal eine frage
warum regt ihr euch eigentlich so über die impendanz so auf.ich glaube nicht das einer von euch eine impendanzliniartesierte box hat.wenn jemand von euch eine impendanzkurve mal gesehen hat wüsstet ihr das der wert die minimal impendanz angiebt.da musik aber kein reines sinus signal ist sondern sehr frequenzübergreifendes signal mit hohen crestfaktor wird die musik nicht immer genau auf dieser frequenz spielen.bestes beispiel sind meine boxen.hauptboxen newtronics temperance und center-rear sind die gate.alle gehen in bassbereich auf fast 2ohm herunter,und das hat bis jetzt noch nie einen verstärker gestört.

übriegens,ein verstärker kann mehr abgeben als er aufnimmt.halt nur kurzzeitig durch die elkos und da es eben nicht ein sinussignal ist.aber aus den meisten hifikrams kommt eben nicht wirklich viel raus

mfg beattreiber

meine korrigierte frage:

habe einen technics suvx800
mit max. 870W leistungsaufnahme (vorher 780)
im s.manual ist von 2*110W bei 0,007%thd an 8 ohm die rede. (20hz-20khz, cont. power uotput both chanel driven)

da frage ich mich, wofür die 870W?
hat für jeden kanal ein eigenes netzteil
+ habe nat. auf den stromzähler bei recht hoher lautstärke geschaut und da ist kaum was merkbar -> werden die 870W nur bei extremen pulsen an 4 ohm (und darunter) benötigt? (+ reserve) oder haben die ls vlt. einen guten impedanzverlauf?

Ein Hallo an alle Techniker bzw. Experten unter Euch,

ich habe mal eine Frage bzw. Anmerkung: da die meissten Boxen einen Wirkungsgrad zwischen 86 und 93 db/1W bei einem Meter Distanz (ich glaube so ist das definiert, oder ) haben, sind wir doch mit (echten) 20 Watt pro Kanal ganz gut bedient?! wer hoert schon einen Sinus-Dauerton mit ueber 100 db Pegel???

Die waren Probleme liegen beid den Endstufen doch in der Laststabilitaet und in der Impulsfestigkeit, d.h. die Endstufe muss kurzfristig fuer wenige Sekundenbruchteile eine sehr hohe Leistung bringen - die kann dann auch mal ueber die Boxen gemessen die 100 db-Grenze ueberschreiten (ganz Verrueckte "schaffen" ohne Nachbarn auch mal ueber 110 db ). Leider weiss ich die Formel nicht mehr, bitte korregiert mich (bin jetzt zu faul zum nachlesen): fuer eine Verdoppelung der Lautstaerke brauche ich die 10fache Leistung.

Fuer diese Impulsfestigkeit (vor allem in Verbindung mit Laststabilitaet, da viele Boxen ein Minimum von bis zu 2 Ohm gerade im Leistungsfressenden Bassbereich haben) sind doch die Kondensatoren zustaendig - oder??? Wieviel Kapazitaet sollte dennn ein "stabiler" Verstaerker haben??

Zusammengefasst wuerde ich sagen, dass mir ein Verstaerker mit einer Sinus-Dauerleistung von "nur" 60 Watt/Kanal, der jedoch Laststabil ausgelegt ist und bei Impulsspitzen KURZFRISTIG genuegend Leistung bietet lieber als ein "Wattmonster" mit Riesennetzteil, das jedoch weder ausreichend Laststabil noch "schnell" ist.

Sorry, aber mir ging die Diskussion ein wenig zu stark in die Richtung: "grossen Netzteil" = guter Verstaerker ("...mein Netzteil hat ... Watt, reicht das??") an sonsten haetten Roehrenendstufen ja gar keine Berechtigung mehr..

Nur so als Anmerkung gedacht (und bitte korregiert mich wenn ich mich nicht korrekt ausgedrueckt habe, bin wie gesagt kein Techniker)

Gruesse
Martin

... sorry, bevor mich andere korregieren und glauben ich sei unserer Sprache nicht maechtig: "waren" schreibt man natuerlich mit "h" -zumindest in meinem Kontext...

Hallo,

eine kleine Frage noch ganz nebenbei: H/K gibt die Leistung anstelle von Sinus in FTC an, was ist denn das schon wieder?
Im konkreten Beispiel: H/K AVR 507 LE 7 x 50 W /8 Ohm FTC.

Bin mal gespannt was das schon wieder ist!
Danke