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Leistungsangaben im Vergleich, oder: Die PMPO-Verarschung

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Mad_Dog
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Dez 2003, 19:15
Ein Wort vorab: Eigentlich ist es nicht meine Art, herumzujammern, daß früher alles besser gewesen sei. Aber in welcher Weise heutzutage die Käufer sogenannter HiFi- und Surroundanlagen in die Irre geführt werden, geht auf keine Kuhhaut mehr. Da ich selbst (Industrieelektroniker und E-Technik-Student im letzten Jahr) seit etwa 15 Jahren Verstärker baue, möchte ich an dieser Stelle einen kleinen Beitrag zur Aufklärung leisten und hoffe, daß es mir andere nachtun, eigene Kommentare oder Fragen sind ausdrücklich erwünscht.
Es hat sich sicher schon der eine oder andere darüber gewundert, daß einerseits ein vernünftiger 5.1-Surround-Receiver mit 5 mal 100 Watt (meist auch eine nicht sehr korrekte Angabe, dazu später mehr) mindestens 400,- Euro kostet, in Discountern (Plus, Aldi, etc.) aber komplette aktive Surround-Systeme mit 1000 Watt und mehr für einen Bruchteil angeboten werden. Mit der kleinen in Klammern gesetzten Angabe "PMPO" können viele nichts anfangen, und daß diese Dinger dann oft schlimmer klingen als Daniel Kübelböck mit Lungenentzündung, das kann im Laden ja keiner hören.
Als Beispiel für verschiedene Leistungsangaben sei hier mal ein häufiger in Aktivlautsprechern und Kleinverstärkern verwendeter Chip von SGS-Thomson, der TDA2052 genannt. Die Datenblätter dazu gibt's frei im Netz oder auf Wunsch auch per mail von mir.
Dieser Chip hat eine maximale symmetrische Versorgungsspannung von +/- 25 Volt. Stellen wir uns ein Netzteil dazu vor, einen Trafo mit 2x18 Volt und einigermaßen dimensionierte Elkos (Richtwert: Mindestens 2000 uF pro Ampere Trafo-Sekundärstrom, besser mehr, aber hier wird auch oft gespart). Das sind dann nach der Gleichrichtung ziemlich genau +/- 25 Volt, die natürlich abhängig von der Belastung mehr oder weniger stark einbrechen.
Fangen wir mit der Sinusleistung, also der Leistung, die der Verstärker als "Dauer-Sinuston" erzeugen kann an: Unter voller Netzteilbelastung bricht die Versorgungsspannung (abhängig von der Dimensionierung) auf einen gewissen Wert ab, nehmen wir hier mal +/- 18 Volt an. Der Stromfluß durch die Leistungstransistoren des Chips erzeuget an diesen natürlich auch einen lastabhängigen Spannungsabfall, hier etwa 2 Volt. Dann liegt am Ausgang eine Sinus-Spannung von +/- 16 Volt Spitze an, was einer Effektivspannung von 16 Volt durch Wurzel 2, also 11,3 Volt entspricht. Dann leistet der Chip bei einem 4-Ohm-Lautsprecher noch ganze 32 Watt sinus bei einem Prozent Klirrfaktor (Verzerrung, die an den Sinusspitzen entsteht, diese werden bei zu hohen Pegeln "gekappt", da die Ausgangsspannung nicht weiter steigen kann).
Zur Musikleistung: Diese berechnet sich prinzipiell genauso (aus der effektiven Ausgangsspannung), allerdings geht man bei der Musikleistung davon aus, daß ja niemand Sinus-Dauertöne hört, also kein Dauerpegel im Sinne eines Sinustons verstärkt wird. Folglich bricht die Spannungsversorgung nicht so stark zusammen. Geht man von dann noch vorhandenen +/- 22,5 Volt Versorgungsspannung aus, so leistet der Chip immerhin schon etwa 47 Watt Musikleistung bei einem Klirrfator von 1%, sogar 60 Watt bei 10%.
Kommen wir zur Spitzenleistung: Zu deren Berechnung kommt man, indem man aus der Ausgangsspannung nicht den Effektivwert berechnet, sondern einfach den Spitzenwert nimmt. Bei einem vollständig aufgeladenen Netzteil von +/- 25 Volt reicht das für eine Ausgangsspitzenspannung von etwa 22 Volt aus, das bedeutet eine Spitzenleistung (P=U*I=U²/R) von über 120 Watt an 4 Ohm.
Und nun die "PMPO-Verarschung": PMPO bedeutet "Pulse-Maximum-Power-Output" (vor Jahren nur bei Computerlautsprechern üblich). Hierbei nehmen einige findige Marktstrategen bei den von Ihnen angebotenen Verstärkern den maximalen Spannungshub (in diesem Fall von minus 22 Volt nach plus 22 Volt, also 44 Volt) als Berechnungsgrundlage, was technisch ohnehin nur bei einer kapazitiven Last Sinn macht, z.B. beim Hochpaß-Kondensator vor dem Hochtöner. Dabei tritt bei plötzlichem Wechsel von einem zum anderen Maximalpegel (also einem Rechtecksignal) für einen winzigen Sekundenbruchteil der volle Spannungshub am Hochtöner auf. Bei unserem Beispiel ergibt sich dann daraus eine Ausgangsleitung von (44 Volt)²/4 Ohm, also 484 Watt, ist doch toll, oder? Das ganze dann mal 5, schließlich hat die Surround-Anlage ja 5 Kanäle, macht also sagenhafte 2420 Watt PMPO. Schade nur, daß das nur echten 32 Watt Sinusleistung pro Kanal entspricht, wobei die Netzteile meist so unterdimensioniert sind (der teuerste Einzelposten im Verstärker ist in der Regel der Trafo), daß eine gleichzeitige Sinus-Dauerleistung auf allen 5 Kanälen nicht machbar ist. Das ist übrigens in der Regel selbst bei oben genannten 400,- Euro-Receivern der Fall, da davon ausgegangen wird, daß die 5 Kanäle nie gleichzeitig volle Leistung liefern müssen. Die Angaben von beispielsweise 100 Watt pro Kanal (sogar nach DIN) sind durchaus korrekt, aber eben nicht als Sinus auf allen Kanälen gleichzeitig.
Wer wissen möchte, was sein Surround-Verstärker wirklich an Dauerleistung bringt, sollte sich an die auf dem Gehäuse angegebene maximale Leistungsaufnahme halten, von dieser etwa 30 Prozent abziehen (Verluste im Netzteil und an den Endstufentransistoren, Versorgung von Vorstufen, Relais und Anzeigen), dann hat er in etwa die Sinus-Dauerleistung von allen Kanälen zusammen.
Ich hoffe, ich habe dem einen oder anderen ein wenig Licht vermitteln können und hoffe, daß diese "PMPO-Aufklärung" von Euch weitergegeben wird, damit sich die Unterhaltungselektronik-Industrie wieder an einen allgemeinen Standard (Sinus- und Musikangaben) hält und aufhört, mit Märchenleistungen Kunden zu belügen. Meine Meinung: Wenn nur eine PMPO-Angabe und keine seriöse RMS- oder DIN-Angabe vorhanden ist: Finger weg vom Produkt! (Am besten ist ohnehin der Selbstbau, da weiß man, was drin ist. )
Schlimm ist, daß selbst in einigen Testheften oder sogenannten Fachzeitschriften nicht auf diese Unterschiede eingegangen wird und die Leistungen einfach aus der technischen Beschreibung genommen und durcheinandergeworfen werden.
Ich hoffe auf Resonanz und Diskussionen!
Gruß
Mad Dog
Spock01
Stammgast
#2 erstellt: 08. Dez 2003, 20:10
Hi Mad Dog.

Finde deine Erklärung wirklich supi!!

Würde dir wirklich gerne eine Frage stellen. Bei Denon Geräten wird die leistung in 6Ohm angegeben, bei Pioneer mit 4Ohm.

Wie kann man da umrechnen? Sind die Unterschiede bei den Herstellern groß oder ist da überall das " gleiche Zeug " drin?

Mfg
Spock01
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Dez 2003, 20:58
Hallo, Spock01!

Zu Deiner Frage nach Denon bzw. Pioneer: Für einen direkten Vergleich ist erst mal wichtig, daß die Verstärker bzw. deren Netzteile und die Leistungstransistoren auch für dieselbe Ausgangsimpedanz von 4 Ohm ausgelegt sind. Ich habe selbst nie ein Denon-Gerät besessen, aber ich gehe davon aus, daß die Geräte auch an 4 Ohm "stabil" sind. Es ist immer unproblematisch, wenn der Lautsprecher eine größere Impedanz (also z.B. 8 Ohm) hat, da der Verstärker in erster Linie eine Spannungsquelle darstellt und bei einem größeren Lastwiderstand dann bei gleicher Spannung (also derselben Quelle und "Volume"-Einstellung) einen kleineren Strom liefern muß. Daher ist die Tendenz generell so, daß ein Verstärker umso mehr Leistung liefern kann, je geringer die Lautsprecherimpedanz ist, er leistet also beispielsweise an 8 Ohm 50 Watt sinus, an 6 Ohm 65 Watt sinus und an 4 Ohm 80 Watt sinus. Rein rechnerisch wäre die Leistung an 4 Ohm im Idealfall doppelt so groß wie an 8 Ohm, aber durch den höheren Stromfluß bricht die Spannungsversorgung weiter ein und der Spannungsabfall an den Leistungstransistoren (also auch die Verslustwärme Uce*Ie) steigt. Bei einer bestimmten Minimalimpedanz (z.B. 3 Ohm) ist dann Feierabend, entweder wird der Strom durch die Leistungstransistoren zu hoch, oder der Trafo kann den geforderten Strom nicht mehr dauerhaft liefern. Ist dann keine Schutzschaltung vorhanden, stirbt entweder der Trafo oder ein Endstufentransistor an Überhitzung.
In den letzten Jahren gehen einige Hersteller (siehe Denon) dazu über, die Leistung an 6 Ohm anzugeben, frag mich nicht warum, handelsübliche Lautsprecher haben in 98 Prozent der Fälle 4 oder 8 Ohm. Wenn der Verstärker auch an 4 Ohm stabil läuft, hat er üblicherweise zwischen 15 und 25 Prozent mehr Leistung an 4 als an 6 Ohm, das hängt dann in erster Linie vom Netzteil ab.
Was die Unterschiede zwischen den goßen Herstellern (Sony, Kenwood, Denon, Pioneer, Technics,...) angeht, so sind die bei den Standardgeräten zwischen 300,- und 600,- Euro nicht wirklich groß. Die setzen dann eventuell unterschiedliche Endstufen und Netzteilelkos verschiedener Hersteller ein, die Netzteile sind aber in der Regel in derselben Preis- und Leistungsklasse vergleichbar. Wenn Du nicht wirklich aufgrund eines bestimmten Designs oder eines Superschnäppchens zu einem bestimmten Hersteller tendierst, hör Dir ein paar Geräte in Deiner Preisklasse an und entscheide dann für Dich selbst. Ansonsten: Siehe oben (maximale Leistungsaufnahme,...).
Gruß
Mad Dog
Spock01
Stammgast
#4 erstellt: 08. Dez 2003, 21:15
Hi.

Danke für deine schnelle Antwort. Tendiere sehr zu Pioneer. Habe ich jetzt auch schon, gefällt mir vom optischen am besten. Nen Klangvergleich habe ich allerdings noch nicht gehabt. Bin nach deinem Artikel nur neugierig geworden, da ich beim Denon 3803 150W/6Ohm habe und beim Pioneer VSX-D 2011 100W/8Ohm habe. Habe mich daher gefragt ob der Denon so viel mehr Leistung hat.

Mfg
Spock01
alex_grease
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 11. Dez 2003, 03:08
Hi Mad_Dog,

danke für deine Zusammenfassung! Leider erreichst du hier wohl nicht den Boulevard-Zeitung lesenden Durchschnitts-Blödmarkt-Käufer...


Zu den Netzteilen: Löbliche Ausnahmen sind unter den Großserien- bis Massenherstellern eigentlich nur Onkyo und Harman Kardon.

Yamaha RX-V740:

6x140Watt @
4 Ohm, 0.7% THD
280Watt netzseitig

Onkyo TX-SR601E:

6x120Watt @
6 Ohm (!), 0.08% THD (!)
550Watt netzseitig (!)

H/K AVR-3550:

5x60Watt @
8 Ohm (!!), <0.07% THD (!!)
580Watt netzseitig (!!)


Tät sagen, bei gleichem Preis nehm ich doch natürlich den mit 140 Watt!!! ;-))

--
Gruß,

Alex
darth_vader
Stammgast
#6 erstellt: 13. Dez 2003, 14:36
Find ich echt klasse die Beschreibung!!
Nur erklär doch bitte noch mal, wie manche von 3 Watt Sinus auf 300 oder 450 Watt PMPO kommen??? Wo kommt der bei den meisten Herstellern bliebte Faktor von 150 Sinus zu PMPO her? Da würd mich eine mathematische Grundlage mal interessieren.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Dez 2003, 14:39
Diesen Thread sollte man IHMO immer wieder mal "hochholen".....
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Dez 2003, 18:54
Hallo, Darth Vader!

Tja, diese Faktoren von 100 oder 150 halte selbst ich als ausgesprochener Hasser von PMPO-Angaben für etwas weit hergeholt. Pro Kanal liegt da etwa der Faktor bei 15 bis 20 zur Sinusleistung, wenn da deutlich mehr angegeben ist, dann ist selbst die Angabe nach PMPO gelogen... Allerdings geben die Billig-Hersteller ihre Leistung ja in der Regel auch nicht pro Kanal, sondern die Gesammtleistung an. Daraus resultiert dann zum Beispiel, daß eine 5.1-Anlage mit 5 mal 3 Watt sinus plus 1 mal 10 Watt sinus für den Sub dann mit einer (Gesammt-)PMPO-Leistung von 400 Watt angegeben ist.
Gruß
Mad Dog
cvs
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Dez 2003, 19:05
@ Markus P.

Mal ganz nebenbei: Wer so eine wichtig klingende anglisierte Berufsbezeichnung drunterschreibt, der sollte dann auch das korrekte englische Akronym für "meiner bescheidenen Meinung nach" wissen.

Nix für ungut: War ´ne echte Steilvorlage. Da konnt' ich nicht widerstehen. Und Tippfehler sind ja menschlich.

Viele Grüße
darth_vader
Stammgast
#10 erstellt: 16. Dez 2003, 09:59
Es gibt hier einen Thread wo eine Anlage mit Gesamt 30 Watt sinus mit 4500Watt PMPO angegeben ist. Ausserdem habe ich das selbst schon relativ oft auf Surround-Sets gesehen.

Mein Eindruck ist auch, dass dies vollkommene Fantasieangaben sind.
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Dez 2003, 11:24
Hallo, Darth_Vader!

Schick mir doch bitte mal besagten Thread mit 4,5 kW PMPO, würd mich echt mal interessieren!
Gruß
Mad Dog
Zweck0r
Moderator
#12 erstellt: 20. Dez 2003, 23:39
Hi Mad-Dog,


Am besten ist ohnehin der Selbstbau, da weiß man, was drin ist.


Noch eine Alternative für faule Bastler (wie mich ) : Spitzenmodelle aus den 70ern und frühen 80ern billig kaufen und reparieren. Riesige Kühler, Netztrafos und diskreter Aufbau waren damals noch üblich. Bei einem Eigenbau sind außerdem die Einzelteile schon so teuer wie z.B. ein defekter Saba 9240.

Grüße,

Zweck

muzzy81
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 21. Dez 2003, 13:20
hi all
also mich gehen die pmpo angaben auch schön am arsch!!
vorallem wen dann solche kiddis meinen ihre anlage daheim sei "viel" stärker sie habe ja immerhin 2431,45 watt.....bla ...bla...bla...

mal kurz ne frage
mein denon 1804
hat 125 watt sinus an 6 ohm
und ein netzteil mit einer leistung von 260 watt (laut handbuch)

habe ich dann eigentlich nur 260/5 = 52 watt/kanal an 6 ohm
dann habe ich nurmehr (weil ich 4 ohm LS habe) ca.70 watt pro kanal an 4 ohm??? (aber 5 mal 70 = 350 watt)
kann das sein? wieviel watt hat mein verstärker an 4 ohm/kanal? und ist das eigentlich noch "ein vernüftiger verstärker" weil meine LS immerhin 140 watt an 4 ohm haben?!

mfg
m


[Beitrag von muzzy81 am 21. Dez 2003, 13:28 bearbeitet]
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 21. Dez 2003, 15:59
Hi, muzzy81!

Tut mir ja leid, Dich da auf den Boden der Tatsachen herunterholen zu müssen, aber Dein Denon hat bei einer maximalen Leistungsaufnahme vom 260 Watt im Stereobetrieb eine echte Sinusleistung von maximal 2 mal 110 Watt, Du must mindestens 20 Prozent Verlustleistung im Gerät einkalkulieren (irgendeinen Grund hat's ja schließlich, daß das Ding im Betrieb warm wird ).
Die Sinusleistung von 125 Watt bringt er dann eventuell pro Kanal, wenn nur ein einziger Kanal angesteuert wird.
Im Surround-Modus bleiben dann nur noch etwa echte 5 mal 40 bis 5 mal 45 Watt sinus übrig. Die in der Beschreibung angegebenen Leistungsangaben nach Din beziehen sich im 5-Kanalbetrieb nicht auf eine vollausgesteuerte Sinusleistung auf allen Kanälen, sondern sind nur eine Musikleistungsangabe, da es bei Filmen nie zu einer gleichzeitigen und dauerhaften Vollbelastung aller Kanäle kommt, damit wäre das Netzteil hoffnungslos überfordert.
Was Deine Lautsprecher angeht, mach Dir mal keine Sorgen. Wenn der Verstärker im Stereobetrieb echte 2 mal 110 Watt sinus macht, ist er schon recht kräftig und für die Lautsprecher mit je 140 Watt (wenn das denn überhaupt die Sinusbelastbarkeit ist..?) auf jeden Fall ausreichend. Der Unterschied von 110 zu 140 Watt mach letztlich weniger als 2 Dezibel Endschalldruck aus.
Gruß
Mad Dog
muzzy81
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Dez 2003, 17:55
hey mad dog
danke für die info
also ja meine ls haben 140 sinus! (4mal 140 sinus und 1 mal 200 sinus,center)
ok - nur wie is das mit den 6 ohm und den 4 ohm der ls zu vertehen in welchen zusammenhang stehen die dinge da?
da wie ich geschrieben habe meine ls 4 ohm haben und der amp 6 ohm hat - wieviel watt werden das dann für die 4 ohm ls entgültig sein?
ich meine es ist ja sehr selten dass alle 5 ls zur gleichen zeit 100 prozent auslastung haben, aber da frage ich mich welche amps ausser harman kardon haben sonst einen "saftigen" traffo mit an bord, der auch wirklich 5x125 watt + etwas mehr wegen verlust liefert?
und ist so ein gerät auch zu haben?unter 1000 euro?

mfg
m
aleiex
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 21. Dez 2003, 18:27
Ein anderes Phänomen,das mir oft über den Weg läuft, ist die Impendanz Angabe der anzuschließenden Lautsprecher auf Verstärkern bzw. A/V Receivern.
Mein Beispiel: Ich besitze einen Kenwood (nein ich bin kein durchgeknallter Techno-freak) KRF-9070D.
Dieser Receiver ist THX-Select zertifiziert. Angegeben ist eine Lautsprecher Impedanz von 6-16 Ohm.
Frage : wird ein Receiver der die Thx Norm hat, nicht mit 4 Ohm Boxen getestet??
Das ist eine unglaubliche Kundenverarsche, denn gibet der Receiver seinen Geist auf schiebt Kenwood, dieses auf die falschen Lautsprecher, da der Durschnittskunde wohl kaum davon weiss das THX Receiver mit 4 Ohm Boxen getestet und betrieben werden.
In diesem Sinne frohe Weihnacht.
das_n
Inventar
#17 erstellt: 21. Dez 2003, 18:41
dem wirken einige boxenhersteller damit entgegen, dass sie "4....8 Ohm" auf die ls schreiben.
muzzy81
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 21. Dez 2003, 20:00
noch ne frage meinerseits dazu - wieso baut man eigentlich nicht gleich von vorhinein nur amps für 4 ohm LS? da die meisten ls doch 4 ohm haben und die meisten 8 ohm ls flasch angeschrieben sind und auch 4 ohm haben!
welchen grund hat das?

mfg
m
darth_vader
Stammgast
#19 erstellt: 21. Dez 2003, 20:28
@Mad_Dog
hier ist der Link zu dem besagten Threadhttp:
//www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=55&thread=908&z=1#11

Den Faktor 150 findet man öfters, hab es letzthin wieder im Blödmarkt auf irgend so nem wichtig Surround-Dings gesehen.......

Bin ich aber froh das meine Endstufen eine angegebene Leistungsaufnahme von 1240 Watt haben
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 21. Dez 2003, 21:45
Hallo!
Mensch, hier ist ja richtig was los, Weihnachtsferien, was?
Also, erst mal zu muzzy81: Geräte mit echten 5 mal (oder 6 mal) 120 Watt Sinusdauerleistung oder mehr kosten in der Regel tatsächlich 1000 Euro und mehr. Das Problem für die Hersteller ist, daß der Trafo (sofern er denn wirklich richtig Leistung haben soll) und die entsprechenden Netzteilelkos richtig Asche kosten. Daher wird bei den "günstigen" Massenprodukten zwischen 250 und 500 Euro hier in der Regel gespart. Siehe dazu auch mein allererstes langes Statement am Anfang.
Zu das_n: In der Regel sind (vor allem bei billigeren Lautsprechern) die Bässe als 4-Ohm-Chassis ausgelegt, da diese bei gleicher Spannung mehr Leistung aufnehmen, also im Vergleich zu den verbauten 8-Ohm-Mitteltönern und -Hochtönern dann lauter, also subjektiv kräftiger klingen. Der echte Impedanzverlauf einer Lautsprecherbox bewegt sich in der Regel von 20 Hz bis 20 kHz in Bereichen von 3 bis 20 Ohm, je nachdem, wie Weiche und Chassis sich bei der jeweiligen Frequenz elektrisch "nach außen", also gegenüber der Endstufe verhalten.
Gruß an alle
Mad Dog
das_n
Inventar
#21 erstellt: 21. Dez 2003, 22:22
meine cat-billigboxen hatten je 2 8-ohmer, das ergibt dann ja wieder 4 im tieftonbereich.....

noch ein proble wird sein, dass die geräte mit echten 5*120W recht groß werden. wenn man sich überlegt was nen 2*120er oft schon für ausmaße hat.
ich habe letztens im saturn sonen sorroundsystem (ich glaube von sony) gesehen, das sollte irgendwie auch so echte 400W haben und war dabei ganz flach----mit digitalendstufen. was sind digitalendstufen?
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Dez 2003, 14:03
Hm, zum Thema Digitalendstufen fallen mir nur 2 Möglichkeiten ein:
1.: Das Ding hat halt nen D-A-Wandler drin (haben aber 5.1- oder 6.1-Verstärker konzeptbedingt immer), oder:
2.: Die Endstufen sind wirklich "digital" aufgebaut, das heißt, sie arbeiten nicht mit herkömmlichen Transistoren, die Analogsignale (also die Musiksignale) verstärken. Stattdessen schalten (abhängig vom Signal) relativ hochfrequent taktende Digitalbausteine (an-aus). Diese Signale werden dann am Augang mittels Kondensator "geglättet" und somit wieder in ein pseudo-analoges Signal verwandelt (wen's interessiert: Einfach mal im www nach Class-D-Amplifiern suchen). Allerdings hätte ich nicht gedacht, daß die Dinger schon nennenswerte kommerzielle Verbreitung finden. Vorteil ist, daß die Leistungstransistoren immer nur ganz an oder ganz aus sind, was die Verlustleistung an eben diesen Transistoren sehr stark senkt (theoretisch im Idealfall gegen null). Aber selbst dann müssen für echte 400 Watt Ausgangsleistung zwischen 420 und 450 Watt an Leistung aus dem Netz entnommen werden.
In diesem Sinne: Ein frohes (und vor allem gut klingendes!! ) Weihnachtsfest an alle!

Gruß

Mad Dog
das_n
Inventar
#23 erstellt: 24. Dez 2003, 19:28
ich meinte sowas wie diese sony-anlage: "DAVS888CELFN.EU"

(leider hab ich keinen funktionierenden link von der sony-hp gefunden, sry)

zu findn auf der sony (shop) hp unter dvd-systemen


[Beitrag von das_n am 24. Dez 2003, 19:30 bearbeitet]
HammerHead
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 25. Dez 2003, 01:59

Ein anderes Phänomen,das mir oft über den Weg läuft, ist die Impendanz Angabe der anzuschließenden Lautsprecher auf Verstärkern bzw. A/V Receivern.
Mein Beispiel: Ich besitze einen Kenwood (nein ich bin kein durchgeknallter Techno-freak) KRF-9070D.
Dieser Receiver ist THX-Select zertifiziert. Angegeben ist eine Lautsprecher Impedanz von 6-16 Ohm.
Frage : wird ein Receiver der die Thx Norm hat, nicht mit 4 Ohm Boxen getestet??
Das ist eine unglaubliche Kundenverarsche, denn gibet der Receiver seinen Geist auf schiebt Kenwood, dieses auf die falschen Lautsprecher, da der Durschnittskunde wohl kaum davon weiss das THX Receiver mit 4 Ohm Boxen getestet und betrieben werden.
In diesem Sinne frohe Weihnacht.


Hi,

Wo steht eigentlich, das THX - Daten an 4 Ohm getestet werden müssen? Imho ist THX ein US-Projekt und da sind 4 Ohm LS eher selten. Gibt es irgendein Papier dazu?

Frohe Weihnachten....
Cleme
Neuling
#25 erstellt: 25. Dez 2003, 14:01
Wenn die meisten 4 Ohm Lautsprecher verwenden, aber bei den Receivern in den meisten Fällen von 6 oder 8 Ohm die Rede ist, ist es also problemlos möglich 4 Ohm Lautsprecher auch an Receiver zu hängen, die mit 8Ohm ausgezeichnet sind?
Chrony
Stammgast
#26 erstellt: 25. Dez 2003, 14:44
Das frage ich mich auch gerade. Auf meinen Boxen steht hinten drauf "4...8 Ohm", mein Receiver ist allerdings für 8-16 Ohm ausgelegt.

Und um nochmal sicher zu gehen: Ich habe einen Center mit 160 Watt und 8 Ohm bestellt. Mein Receiver hat eine Ausgangsleistung von 5x 80 Watt @ 8 Ohm. Da dürfte es doch eigentlich keine Probleme geben oder? Der Lautsprecher wird einfach nur nicht voll belastet.


[Beitrag von Chrony am 25. Dez 2003, 14:45 bearbeitet]
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 25. Dez 2003, 15:46
Hi, all!

Ich hab's zwar oben schon mal erklärt, aber wem's zu kompliziert oder zu lang war, hier nochmal in Kurzform:
Es ist immer unproblematisch, Boxen mit größerer Impedanz anzuschließen, als vom Receiver oder Verstärker gefordert.
Wenn es aber umgekehrt keine Spezifizierung des Verstärkers für 4 Ohm, sondern nur für 6 oder 8 Ohm gibt, dann lieber keine 4-Ohm-Lautsprecher verwenden, da die Verlust(=Wärme-)leistung an den Endstufen und die Belastung des Netzteils bei 4-Ohm-Lautsprechern deutlich größer ist, als bei 8-Öhmern. Ganz einfach gesagt: Der Verstärker kann also bei 4-Ohm-Lautsprechern kaputt gehen, wenn er nicht dafür gebaut ist und "sehr laut" betrieben wird!
Gruß
Mad Dog
Chrony
Stammgast
#28 erstellt: 25. Dez 2003, 17:49
Das ist mir schon klar, aber ich verstehe nicht, warum auf den Boxen "4...8 Ohm" steht. Damit man alle Verstärker an solche Lautsprecher anschließen kann, müssten diese eigentlich auf 8 Ohm spezialisiert sein. Weil:

4 Ohm Verstärker --> 4 Ohm Boxen --> OK
4 Ohm Verstärker --> 6 Ohm Boxen --> OK
4 Ohm Verstärker --> 8 Ohm Boxen --> OK

8 Ohm Verstärker --> 4 Ohm Boxen --> Nicht OK
8 Ohm Verstärker --> 6 Ohm Boxen --> Nicht OK
8 Ohm Verstärker --> 8 Ohm Boxen --> OK

Wenn ein Lautsprecher also 8 Ohm hat, kann er doch an allen Verstärkern mit 4-8 Ohm angeschlossen werden. Also schreiben die Hersteller hinten auf die Plakette "4...8 Ohm".
HammerHead
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 25. Dez 2003, 19:16

Das ist mir schon klar, aber ich verstehe nicht, warum auf den Boxen "4...8 Ohm" steht. Damit man alle Verstärker an solche Lautsprecher anschließen kann, müssten diese eigentlich auf 8 Ohm spezialisiert sein. Weil:

4 Ohm Verstärker --> 4 Ohm Boxen --> OK
4 Ohm Verstärker --> 6 Ohm Boxen --> OK
4 Ohm Verstärker --> 8 Ohm Boxen --> OK

8 Ohm Verstärker --> 4 Ohm Boxen --> Nicht OK
8 Ohm Verstärker --> 6 Ohm Boxen --> Nicht OK
8 Ohm Verstärker --> 8 Ohm Boxen --> OK

Wenn ein Lautsprecher also 8 Ohm hat, kann er doch an allen Verstärkern mit 4-8 Ohm angeschlossen werden. Also schreiben die Hersteller hinten auf die Plakette "4...8 Ohm".


Hi,

die Angabe 4 - 8 Ohm ist eine "künstlerisch" frei erfundene
Darstellung einer Impedanz , die in keinem anerkannten Meßverfahren (DIN/IEC o.ä.) Rückhalt findet. Hier soll soll eine höhere Impedanz suggeriert werden um allen Verstärkern/Receivern gerecht zu werden, ohne sich der Falschaussage (Produkthaftung) schuldig zu machen.
Die Impedanz ist keine Konstante, die linear über den Frequenzbereich abläuft, sondern gestaltet sich eher wie eine "Hügelsilhouette". Ihr tiefster Punkt darf nach DIN die sog. Nennimpedanz (Angabe des Impedanz-Minimum durch den Hersteller) um max. 20 % unterschreiten.

Und es gibt halt nur ein Minimum und kein "von....bis" !
DerOlli
Inventar
#30 erstellt: 25. Dez 2003, 22:09
Hmm...

und wie viel hat dann mein Verstärker bei angegebenen 345 Watt Stromaufnahme?

Liebe Grüße,

Olli.
HammerHead
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 26. Dez 2003, 20:35

Hmm...

und wie viel hat dann mein Verstärker bei angegebenen 345 Watt Stromaufnahme?

Liebe Grüße,

Olli.


Hi Olli,

wenn das die "Maximale Leistungsaufnahme" eines diskret aufgebauten AV-Receivers ist, dann rechne Pi mal Daumen so: 345 minus 35 % Verlustleistung minus 80 W für Vorverstärker- und Dekoderbetrieb = (345*0,65-80)/5 = ~ 29 W/Kanal.
Aber imho geben viele Hersteller nur die "mittlere Leistungsaufnahme" an.
Marius
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 26. Dez 2003, 21:00
hallo zusammen,
ich hab mal folgende Frage:
Was treibt den Lautsprecher denn nun an? Die Stromstärke oder die Spannung?
bzw. ist die Stärke konstant und die Spannung ändert sich oder andersrum oder beides?
DerOlli
Inventar
#33 erstellt: 26. Dez 2003, 21:52
Hi Hammerhead!

Also, hab noch mal geguckt, auf der Rückseite steht 410 Watt Stromaufnahme.

Übrigens handelt es sich nicht um einen AV-Receiver, sondern um einen Vollverstärker, sprich 2 Kanäle.

Liebe Grüße,

Olli.
HammerHead
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Dez 2003, 23:28

hallo zusammen,
ich hab mal folgende Frage:
Was treibt den Lautsprecher denn nun an? Die Stromstärke oder die Spannung?
bzw. ist die Stärke konstant und die Spannung ändert sich oder andersrum oder beides?


Hi Marius,

wenn Du 8 Mignon Batterien parallel schaltest hast Du 12 Volt. Versuch doch einmal Dein Auto damit zu starten. Theoretisch müsste es ja gehen. Aber erst die nötige Stromstärke gibt der Spannung die Kraft, Leistung zu erbringen. Es ist also eine Mischung aus allem was die Lautsprecher mehr oder weniger gut antreibt.



Also, hab noch mal geguckt, auf der Rückseite steht 410 Watt Stromaufnahme.

Übrigens handelt es sich nicht um einen AV-Receiver, sondern um einen Vollverstärker, sprich 2 Kanäle.


Na siehste....
DerOlli
Inventar
#35 erstellt: 27. Dez 2003, 03:09
@ Hammerhead:

Was seh ich? Wie muss ich denn nun rechnen!? So, wie du es aufgeschrieben hast? 410 * 0,65 - 80 / 2?
Dann käme ich auf 93 Watt pro Kanal über den Daumen gepeilt!
Ist das dann Sinus oder RMS? Bei welcher Last?

Ich bin überfragt...

Liebe Grüße,

Olli.
muzzy81
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 27. Dez 2003, 10:03
hey

sinus = rms

mfgm
HammerHead
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 27. Dez 2003, 11:57

hey

sinus = rms

mfgm


Leider ein Irrtum.

Sinus (als allgemeingebräuchliche Angabe "Sinus DIN") ist die abgegebene Leistung bei einer Messfrequenz von 1 kHz.
Bei RMS wird ein Messsignal wie "rosa Rauschen" benutzt, das eine Bandbreite von 20 Hz - 20 kHz umfasst. Das Signal ist erheblich schwieriger zu verstärken, und deshalb ist RMS/x Ohm die fairere Angabe (und im Regelfall 20 - 30 % unter der Sinus/Din Angabe)


Ist das dann Sinus oder RMS? Bei welcher Last?


Das kommt auf die Ausführung des Netzteiles an. Ob es 4 Ohm stabil ist, ob die 410 W das Maximum oder der Durchschnitt der Leistungsaufnahme sind.
Das Rechenbeispiel dient nicht zu exakten Berechnung der Leistung, sonder nur zur Kontrolle ob die Angaben des Herstellers überhaupt stimmen können.
Dazu muss man aber auch wissen, dass sich viele Leistungsangaben auf die Messung eines jeweils einzelnen Kanales mit einem kHz an der angegebenen Impedanz beziehen.
Horny2002
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 27. Dez 2003, 14:54
Kann das echt sein, dass das Netzteil nur 270 Watt aufnimmt,habe mir gerade mal die Bedienungsanleitung vom
Denon 2803 runtergeladen und zweifel doch nun echt an
der Leistungsfähigkeit dieses Gerätes.
Es wird doch als 7.1 Gerät verkauft, dass bei 6Ohm jeweils 125W bringen soll.

Sollte man doch lieber anderes Gerät nehmen?

Ganz verwirrt Horny2002
muzzy81
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 27. Dez 2003, 15:08
@ hammerhead

danke für die aufklärung dacht beides sind sie selben
angaben.zumindest ist eines der 2(rms/sinus) auf alle fälle sinnvoller als eine pmpo angabe!*g*

thx

mfgm
MüNcHnEr
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 27. Dez 2003, 15:36
@ chrony:
Naja, also mein Verstärker het 8-16 Ohm..
Meine Boxen 4 Ohm, und mir wurde hier im Forum gesagt, das das gar kein Problem ist.. Also entweder ist deine Aussage falsch oder mir wurde etwas falsches gesagt, wobei ich sagen muss, das es gar kein Problem bei meiner Anlage gibt!!!
Cleme
Neuling
#41 erstellt: 27. Dez 2003, 17:35
ich denke das ist ok, solange du deine anlage nicht über sehr lange zeit mit einem sehr hohen pegel laufen lässt.
DerOlli
Inventar
#42 erstellt: 27. Dez 2003, 19:04
Ok, also nochmal:

Vorweg aber erstmal Danke an Hammerhead, vielleicht kannst du mir ja noch mal helfen. Also, in der Anleitung steht 345 Watt und ausserhalb, auf dem Verstärker selbst 410 Watt. Vielleicht kannst du dir da ja etwas zusammenreimen!?

Er ist angegeben mit 2 * 80 Watt bei 20 hz. - 20 khz. an 8 Ohm! Ich denke die Sinus (DIN) Leistung dürfte bei etwa 150 Watt pro Kanal an 4!! Ohm betragen, oder!?

Jetzt hast du ein paar Angaben mehr, und kannst mir sagen, ob das evtl. alles so hinhaut mit meiner Rechnung. Mein Ergebnis ist ja nicht weit ab von 2 * 80 Watt. Es liegt sogar darüber. Falls es RMS ist.... wenn dies jedoch DIN ist, dann würde es niedriger sein. Jetzt müsste man nur noch wissen, welche Last gemeint ist... ob 4, ob 8.. oder, oder!

P.S. Ich denke schon das mein Netzteil 4 ohm stabil ist. Also selbst geht der Verstärker runter bis 2 Ohm.

Liebe Grüße,

Olli.
HammerHead
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Dez 2003, 19:13

@ hammerhead

danke für die aufklärung dacht beides sind sie selben
angaben.zumindest ist eines der 2(rms/sinus) auf alle fälle sinnvoller als eine pmpo angabe!*g*

thx

mfgm


PMPO ist (imho) reine Ver..sche und sollte vom "Verein für/gegen unlauteren Wettbewerb" abgemahnt werden.
HammerHead
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 27. Dez 2003, 19:34

Ok, also nochmal:

Vorweg aber erstmal Danke an Hammerhead, vielleicht kannst du mir ja noch mal helfen. Also, in der Anleitung steht 345 Watt und ausserhalb, auf dem Verstärker selbst 410 Watt. Vielleicht kannst du dir da ja etwas zusammenreimen!?

Er ist angegeben mit 2 * 80 Watt bei 20 hz. - 20 khz. an 8 Ohm! Ich denke die Sinus (DIN) Leistung dürfte bei etwa 150 Watt pro Kanal an 4!! Ohm betragen, oder!?

Jetzt hast du ein paar Angaben mehr, und kannst mir sagen, ob das evtl. alles so hinhaut mit meiner Rechnung. Mein Ergebnis ist ja nicht weit ab von 2 * 80 Watt. Es liegt sogar darüber. Falls es RMS ist.... wenn dies jedoch DIN ist, dann würde es niedriger sein. Jetzt müsste man nur noch wissen, welche Last gemeint ist... ob 4, ob 8.. oder, oder!

P.S. Ich denke schon das mein Netzteil 4 ohm stabil ist. Also selbst geht der Verstärker runter bis 2 Ohm.

Liebe Grüße,

Olli.


Hi Olli,

wie bereits vorher gesagt, ist das keine Möglichkeit die Leistung eines Verstärkers zu berechnen, sobdern lediglich eine Kontrollmöglichkeit, ob die Leistungsangaben eines Herstellers überhaupt und nach welcher Messmethode nachvollziehbar sind.


angegeben mit 2 * 80 Watt bei 20 hz. - 20 khz. an 8 Ohm!
Das ist die RMS Leistungsangabe. Und diese Leistung dürfte er in jedem Fall haben. Ob da nach DIN/4Ohm jedoch 150 W draus werden, kann ich beim besten Willen nicht sagen.
DerOlli
Inventar
#45 erstellt: 27. Dez 2003, 19:53
@ Hammerhead:

Jupp, dass wollte ich auch lediglich damit tun. Denke das geht gut auf alles. Und die 2 * 80 RMS reichen auch dicke bei meinen knapp 20m2.

P.S. Das mit den DIN/4 Ohm müsste aber hinkommen. Auch wenn man mit anderen Verstärker, z. B. Denon vergleicht. Müsste auf jeden Fall irgendwo zwischen 130 - 150 W/Kanal liegen an 4 Ohm.

Viele Dank Hammerhead,

liebe Grüße,

Olli.
darth_vader
Stammgast
#46 erstellt: 28. Dez 2003, 01:14
Ich lese und staune, welch immensen Einfluß doch Marketing und Werbung haben, obwohl jeder sagt er würde sich nicht dadurch beeinflussen lassen.......................
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 05. Jan 2004, 14:18
Hi!

Frohes neues erst mal an alle hier!
Hat sich ja einiges getan, als ich im Urlaub war.
Aber eins möchte ich noch zu "MüNcHnEr" anmerken: Wer hat Dir denn hier im Forum gesagt, daß es kein Problem gibt, wenn Du einen 8-Ohm-Verstärker mit 4-Ohm-Lautsprechern betreibst? "Cleme" hat zwar Recht, daß es wohl keine Probleme gibt, solange Du nicht dauerhaft auf hoher Leistung fährst, aber wenn Du mal auf die Idee kommst, ne Party mit der Anlage zu schmeißen, möchte ich nicht die Verantwortung übernehmen, wenn der Trafo oder die Endstufentransistoren die Grätsche machen. Einem Kumpel von mir ist nämlich genau das mit seinem Pioneer-Verstärker passiert: Nach 2 Stunden Party war's auf einmal ganz still.
Ursache: Trafo durchgebrannt. Soviel zum Thema zu niedrige Lautsprecherimpedanz!

Mad Dog
MüNcHnEr
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 06. Jan 2004, 00:55
WERden dann die boxen auch in Mitleidenschaft gezogen...
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 06. Jan 2004, 12:08
Hi!

Nicht zwangsweise, aber wenn die Endstufentransistoren zuerst hochgehen, kann es passieren, das einer davon einen Kurzschluß gegen die positive oder negative Versorgungsspannung herstellt. Das bedeutet dann, daß am Lautsprecher auf einmal eine Gleichspannung in der Größenordnung von 40 bis 60 Volt anliegt (je nachdem, wie hoch die Versorgungsspannung der Endstufen ist). Das ist in der Regel für den Baßlautsprecher tötlich, denn der hat bei f=0 Hz meist seine Minimalimpedanz, zieht dann so richtig Leistung und die Schwingspule zerlegt sich entweder aufgrund des starken Magnetfelds, brennt durch oder verzieht sich. Beispiel: Ein 8-Ohm-Baß hat meist einen Gleichspannungswiderstand von unter 6 Ohm. Bei 50 Volt Gleichspannung verbrät der dann U*U/R = 417 Watt Dauerleistung als Wärme. Zum Vergleich: Ein handelsüblicher Lötkolben hat zwischen 25 und 50 Watt.
Gruß
Mad Dog
Malvin
Neuling
#50 erstellt: 07. Jan 2004, 13:20
Hallo,

bin neu hier!

Der Beitrag von Mad_Dog ist wirklich gut geschrieben.
Vor allem absolut korrekt.

Ich habe mich eine ganze Zeit lang auch mit
Verstärker-Technik und den selbstbau beschäftigt.
Schon länger stört mich dabei bei vielen
Herstellern (Insbesondere für PC-Bereich) die PMPO-Angaben.

Das gilt auch bei Leistungsaufnahmeangaben bei vielen
HIFI-Verstärkern. Aber das wurde ja oben schon gut beschrieben.

Da auch in Zukunft wohl mehr auf "Billig" und "made in china" gesetzt wird, bin ich froh, auch noch ein paar
alte Verstärker-Schätze zu haben.

Gruß,

Malvin
Mad_Dog
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 07. Jan 2004, 16:49
Hi, Malvin!

Danke für die Blumen, ich werd' ja ganz rot...
Aber im Ernst: Ich "kämpfe" im Freundes- und Bekanntenkreis auch dafür, die alten Schätzchen aus den 70ern und 80ern zu erhalten. Leider haben die oft keine vernünftige Kurzschluß-Absicherung, was häufig defekte Endstufentransistoren zur Folge hat. Also kümmere ich mich dann darum, die kaputten Dinger wieder flott zu bekommen und mußte schon mehrmals die Leute davon abhalten, stattdessen ein ach so tolles Produkt aus dem Aldi oder so zu kaufen ("Schau doch mal, das Ding hat ja sogar 1500 Watt!!!! Und viel kleiner und leichter ist es auch!!!! "). Leider sind viele Leute nicht mehr bereit, ihre alten Geräte reparieren zu lassen, kein Wunder bei den horenden Stundensätzen heute. Da kann man nur auf einige Idealisten hoffen, die die alten diskret aufgebauten Geräte hobbymäßig reparieren.

Gruß

Mad Dog
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