Denon AVR 1804 nach Party defekt?

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Martin-6pac
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Jun 2007, 22:06
Hallo, Ich habe am Wochenende eine Party geschmissen und meinen Receiver, angeschlossen an 2 Standboxen, einem Center, zwei rear Regallautsprechern, 1 aktiven nubert sub, und noch ein Standlautsprecher parallel zu einem der Rear lautsprecher angeschlossen. Er lief eigentlich den ganzen abend normal bis er irgendwann einfach abschaltete. Ich hatte den Verstärker ca ne halbe stunde auf voller Lautstärker (+10) und davor ein paar stunden auf 0. Ich habe das schon sehr oft gemacht und es war noch nie etwas, er hat nicht mal abgeschalten wegen überhitzung oder so, er ist zwar schon sehr warm geworden, aber er hat noch nie abgeschalten. Wenn ich ihn jetzt anschalte, klickt das relai einmal beim knopfdrücken, aber das Zweite mal klickt es nicht mehr, was er normal gemacht hat. Fernbedienen kann ich ihn soweit normal, es kommt aber nichts auf dem display, und aus den Lautsprechern auch nciht. Eine Sicherung ist nicht durchgebrannt. Hab sie aber mal rausgenommen, und ihn dann angeschaltet wobei es eigentlich keinen unterschied macht. Sollte er normalerweise nicht erst gar nciht angehen ohne Sicherung? Hat jemand eine Ahnung was da los ist? MFG MArtin
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 04. Jun 2007, 22:12
Wunderst Du Dich, dass er so einen Quatsch nicht übersteht?

Ab in die Werkstatt und daraus lernen, mehr kann man da nicht empfehlen...

Gruss
Jochen
MrBlue2000
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 05. Jun 2007, 09:28

Master_J schrieb:
Wunderst Du Dich, dass er so einen Quatsch nicht übersteht?

Ab in die Werkstatt und daraus lernen, mehr kann man da nicht empfehlen...

Gruss
Jochen


Hallo Jochen,

Ich möchte mich zwar nicht gleich als Forums "newbie" mit einem Moderator anlegen. :hail,
aber als "Quatsch" kann man das nicht gleich abgelten.

Eigentlich zähle ich Denon zu den "Premium"-Herstellern
und erwarte, daß der Receiver entweder mit Volllast zurecht
kommt und rechtzeitig selbstständig die Notbremse zieht.
Oder sind jetzt auch schon bei diesen Produkten die Sicher-
heitsmaßnahmen dem Rotstift zum Opfer gefallen?

Als Nachrichtenelektroniker kann und will ich das beim besten
Willen nicht verstehen, brrrr

Servus
Berni
Argon50
Inventar
#4 erstellt: 05. Jun 2007, 09:32

MrBlue2000 schrieb:

...aber als "Quatsch" kann man das nicht gleich abgelten.


Als was bitte dann?

"Quatsch" ist lediglich eine sehr zurückhaltende Formulierung für das was da gemacht wurde.

gr1zzly
Inventar
#5 erstellt: 05. Jun 2007, 09:53
Naja, soweit klang ja alles noch normal:

Martin-6pac schrieb:
[...]meinen Receiver, angeschlossen an 2 Standboxen, einem Center, zwei rear Regallautsprechern, 1 aktiven nubert sub[...]

Aber als er dann das hier brachte, musste ich mir echt an den Kopf fassen:

Martin-6pac schrieb:
[...]und noch ein Standlautsprecher parallel zu einem der Rear lautsprecher angeschlossen[...]

@MrBlue2000: Genau das war wahrscheinlich mit Quatsch gemeint. Und wenn man sowas dann noch auf voller Lautstärke fährt, muss man sich eigentlich nicht wundern, dass der Denon irgendwann nicht mehr wollte

Kleiner Exkurs, auch wenn du das als Elektroniker ja eigentlich wissen solltest: Die allermeisten Lautsprecher (LS) haben ihr Impedanzminimum bei ~ 4 Ohm (auch wenn die Hersteller oft was anderes angeben, dazu ist mal das hier lesenswert) Wenn man dann 2 von diesen parallel betreibt, halbiert sich die Impedanz (oder genauer: 1/Z=1/Z1+1/Z2+...+1/Zn). Das heißt, die eine Rearendstufe musste bei voller Lautstärke einen 2Ohm LS antreiben. Und dafür ist sie einfach nicht ausgelegt.

MfG Chris


[Beitrag von gr1zzly am 05. Jun 2007, 11:29 bearbeitet]
MrBlue2000
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 05. Jun 2007, 10:16

gr1zzly schrieb:

Kleiner Exkurs, auch wenn du das als Elektroniker ja eigentlich wissen solltest: Die allermeisten Lautsprecher (LS) haben ihr Impedanzminimum bei ~ 4 Ohm (auch wenn die Hersteller oft was anderes angeben, dazu ist mal das hier lesenswert) Wenn du dann 2 von diesen parallel betreibst, halbiert sich die Impedanz (oder genauer: 1/Z=1/Z1+1/Z2+...+1/Zn). Das heißt, die eine Rearendstufe musste bei voller Lautstärke einen 2Ohm LS antreiben. Und dafür ist sie einfach nicht ausgelegt.
MfG Chris


Sorry, hab das "Parallel" überlesen!
Die Impedanz ist meist nicht ganz so kritisch, die wenigsten
Heim-Lautsprecher haben 4Ohm. Wobei ich möchte das nicht
schön reden, auch mit 6:6Ohm liegt man deutlich darunter.

Viel schlimmer ist die ungleiche Belastung vom linken zum
rechten Kanal. Die auftretenden Stromdiffernz verträgt so
gut wie keine Endstufe auf Dauer. Mit einem Monoblock wär
das nicht passiert.

Servus
Berni
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 05. Jun 2007, 15:41

MrBlue2000 schrieb:
Eigentlich zähle ich Denon zu den "Premium"-Herstellernund erwarte, daß der Receiver entweder mit Volllast zurecht kommt und rechtzeitig selbstständig die Notbremse zieht.


Nein, nicht bei den einfachen Geräten! Mit einem 1804 soll man keine Party betreiben.
Jochens Aussage entbehrt zwar nicht einer gewissen Drastik, ist im Kern jedoch richtig.

Marko
Martin-6pac
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Jun 2007, 17:42
Hallo, danke erstmal für die schnellen Antworten. Die Parallelschaltung ist das einzige was ich nachvollziehen kann. Aber es ist ja nicht so, dass ich das zum ersten mal mache. Und die rearlautsprecher sind wiegesagt Regalboxen. Dazu kommt noch, dass die rearlautsprecher runtergeregelt sind weil der eigentliche Hörplatz direkt vor den rearlautsprechern ist. Und der Denon Verstärker kann ja auf allen Kanälen gleich viel Leistung abgeben, glaub 100 Watt bei 4 ohm oder so. Und die Großen Standlautsprecher hängen ja nur vorne dran. Müsste der Verstärker im normalfall nicht trotzdem abschalten, auch wenn jetzt ein kanal nur mit sagen wir mal 3 ohm läuft?
Warum sollte man den Denon verstärker nicht für Parties nutzen sollen? Kann ja nicht sein, dass denon einen Verstärker entwickelt den man nicht ganz aufdrehen darf.
Kann mir vielleicht noch jemand sagen was jetzt an dem Receiver kaputt sein kann und ob sich einer Reparatur lohnen würde? Wenn nicht, was würdet ihr für einen anderen Verstärker empfehlen? (das mit der Parallelschaltung werde ich nicht mehr machen) Ich habe aber trotzdem angst, dass mir das gleiche wieder passiert auch wenn ich nur 5 Lautsprecher anschließe.

Gruß Martin
Master_J
Moderator
#9 erstellt: 05. Jun 2007, 17:50

MrBlue2000 schrieb:
Ich möchte mich zwar nicht gleich als Forums "newbie" mit einem Moderator anlegen. :hail

Keine Scheu.
Bin auch nur User, im Normalfall.


Kein kleiner Surround-Receiver ist für Parties geeignet.
Grosse auch nicht.
Und auch die wenigsten dicken Stereo-Vollverstärker.
Ebenso ist der maximale Regelbereich nur für leise Quellen (Plattenspieler, Radio, ...) vorgesehen.
Und eine Schutzschaltung schützt auch nicht immer unbedingt vor jedem Unfug.

Für Beschallungen gibt es PA oder günstige Studio-Endstufen.

Kaputt kann im Prinzip alles sein - von der simplen Sicherung bis zur kompletten Endstufe.

Eine(n) Reparatur(-versuch) würde ich Dir nicht empfehlen.
Das dazu erforderliche Wissen hätte bereits so einen "Unfall" verhindert.

Bin ich wieder drastisch?

Gruss
Jochen
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 05. Jun 2007, 18:00

Martin-6pac schrieb:
Warum sollte man den Denon verstärker nicht für Parties nutzen sollen? Kann ja nicht sein, dass denon einen Verstärker entwickelt den man nicht ganz aufdrehen darf.


Doch.
Hat der Denon Preouts? Dann meine Standardempfehlung: 3 PA-Endstufen der 150,- Preisklasse v Thomann, Muicstore u Konsorten u du kannst ballern, bis der Putz bröckelt.

Wenn zu teuer: keine Parties mit dem Denon Spielzeug.

Ich selber mache auch Parties mit Surroundzeug: aber Mehrkanalvorstufe mit 4 separaten Endstufen. Die Endstufen sind klein und preiswert (NAD C 270 und Rotel RB 02), bringen aber gut Leistung.

Die Endstufen in den kleinen Receivern sind winzig! Lass den Denon mal 30 Watt bei Surround auf allen Kanälen haben, mehr bestimmt nicht. Die sind f sowas nicht gedacht!
Martin-6pac
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Jun 2007, 18:03
Ich kann nicht ganz verstehen warum man so einen receiver nicht über längere Zeit laut aufdrehen kann. Ich kann mir ja nciht zusätzlich eine Pa anlage kaufen nur weil ich ab und zu mal laut über längere Zeit Musik höre. Das muss doch ein Receiver verkraften können. Einen surround Verstärker möchte ich mir auf jeden Fall wieder zulegen, da ich gerne Filme anschau, aber auch viel Musik höre. Es muss doch größere Receiver geben, die für größere Räume geeignet sind bei denen diese Lautstärke normal ist. Ich war ja auch wiegesagt mit dem Denon 3 jahre zufrieden. Er hat ja immer alles überstanden und war niemals überlastet. Ich hätte immer gedacht dass es davor meine Quadral Lautsprecher zerreißt, oder mein nubi mal den geist aufgibt. Gruß MArtin
gr1zzly
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2007, 18:34
Laut kannst du einen AVR schon drehen, aber doch nicht Dauerbetrieb auf Maximallautstärke und dazu noch diesen Parallelschaltungsmurks.

--> Hol dir einen AVR mit Vorverstärkerausgängen, und häng für Parties deine LS an eine oder 2 potente PA-Endstufen.

EDIT: Ich hab grad mal gegoogelt, weil auf den Denonfotos die Power consumption des 1804 ausgegraut ist. Laut Tante google hat der eine Leistungsaufnahme von 260 W! Da kannst du dir ausrechnen was da (abzüglich Wirkungsgrad) überhaupt noch übrig bleibt, wenn alle 5 Kanäle ausgelastet sind.


[Beitrag von gr1zzly am 05. Jun 2007, 18:47 bearbeitet]
Martin-6pac
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Jun 2007, 18:54
Dauerbetrieb auf maximallautstärke war das auch nicht. Das Mit der Parallelschaltung weiß ich jetzt, dass das ein Fehler war und wahrscheinlich auch der Grund dafür. Wenn ich mir einen Größeren Receiver kaufe muss ich den doch locker 2 stunden so weit aufdrehen können wie das mein kleiner denon 1804 bei vollast schafft. Oder wozu gibt es dann größere Reciever? Wenn ich z.b. einen 40 qm Raum mit Kinofeeling beschallen möchte muss das ein Reciver doch auch 2 Stunden aushalten. Ich weiß nicht ob mich jemand versteht, aber ich möchte mir jetzt nciht extra nen neuen receiver kaufen und mehrere PA endstufen an die ich nicht mal meinen subwoofer dranhängen kann, den ich auf jeden Fall brauche. Ich bin auch kein PA fan, wenn ich mir ne billige pa endstufe kauf, klingt die ja nach gar nichts, ich würde aber auch gerne mit qualität laut aufdrehen können.


Ich frag mal anders welcher Receiver ist denn mit dem avr 1804 vergleichbar und hat aber mehr Power? Sagen wir mal ich möchte damit zwei nubert nuline 122 betreiben.

Gruß Martin
das_n
Inventar
#14 erstellt: 05. Jun 2007, 19:01
natürlich kannst du mit dem avr lange laut filme gucken: dort kommen hohe pegel in der regel nicht ständig und auch nicht auf allen kanälen gleichzeitig vor. die avrs sind darauf ausgelegt, vor allem auf einzelnen kanälen kurzfristig hohe leistungen zu bringen: bei dauermusik über alle kanäle kommt die kühlung nicht mehr mit (bei einigen mehr, bei einigen weniger).

wenn man sieht, was eine 100eur-billig-pa-endstufe mit 2*200W an 4Ohm bei vollast an heisser luft rauspustet (wie ich eine habe), dann mutet man das keinem braven avr zu. zumal bei dem die leistung schnell auf die kanäle verteilt.

hättest du nur die beiden frontlautsprecher und den sub betrieben, hättest du das problem wahrscheinlich auch nicht gehabt.
Sancho72
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jun 2007, 19:51
Hallo Zusammen

Sind dabei nicht auch die Hochtöner der Ls stark gfährdet?
Ein Verstärker unter Volllast bringt doch sehr unsaubere Leistung (Clipping).
Es gab doch mal die Faustregel, dass ein Versärker optimaler weise nie über 60% aufgedreht werden sollte.
Ist dem Durch die heutigen Schutzschaltungen nicht mehr so?

Gruss Sascha
das_n
Inventar
#16 erstellt: 05. Jun 2007, 19:57
doch. so ist es. pa-endstufen haben clipping-anzeigen, die aufleuchten, wenn man in den überlast bereich kommt, das haben home-geräte in der regel nicht.
das mit den 60% aufdrehen halte ich für quatsch, meistens sind auch klirrwerte im verstärkerdatenblatt bei annähernd volleistung angegeben, die recht gering sind.
die schutzschaltungen springen meist an, wenn der verstärker zu heiss wird (was halt bei überlast schnell passiert). eine überlastung der hochtöner geht trotzdem recht schnell.
Duckshark
Inventar
#17 erstellt: 05. Jun 2007, 20:26

Martin-6pac schrieb:
Ich bin auch kein PA fan, wenn ich mir ne billige pa endstufe kauf, klingt die ja nach gar nichts, ich würde aber auch gerne mit qualität laut aufdrehen können.


Also zunächst mal bezweifle ich ja, dass es gut klingt, wenn man den Receiver bis zum Anschlag aufdreht.
Zweitens frage ich mich, was das für abartige Pegel sind, die du da gefahren bist, wenn das Ding auf Vollast gelaufen ist (oder ist der Verstärker für deine LS total unterdimensioniert).
Ich kann meinen Receiver (und das ist kein Bolide) nicht voll aufdrehen, ist mir einfach zu laut. Gleiches gilt bei Stereoverstärkern.

Übrigens kann man auch eine PA-Endstufe nicht dauerhaft unter Volllast fahren. Auch die rauchen irgendwann ab. Und wenn du dir mal den Aufbau einer einigermaßen vernünftige PA-Endstufe anguckst (dicke Ringkerntrafos, etc.), dagegen ist (fast) jeder Receiver Spielzeug.

Auch eine PA-Endstufe klingt unter Volllast Kacke, ist ja auch klar, es ist ja keine Reserve mehr für die Dynamik in der Musik da.
gr1zzly
Inventar
#18 erstellt: 05. Jun 2007, 20:29

Martin-6pac schrieb:
ich möchte mir jetzt nciht extra nen neuen receiver kaufen und mehrere PA endstufen an die ich nicht mal meinen subwoofer dranhängen kann, den ich auf jeden Fall brauche. Ich bin auch kein PA fan, wenn ich mir ne billige pa endstufe kauf, klingt die ja nach gar nichts, ich würde aber auch gerne mit qualität laut aufdrehen können.

Ich frag mal anders welcher Receiver ist denn mit dem avr 1804 vergleichbar und hat aber mehr Power? Sagen wir mal ich möchte damit zwei nubert nuline 122 betreiben.

Du kannst deinen Sub trotz PA-Endstufen weiterverwenden. Die kommen nämlich an die Front+Rear-Preouts, der Sub bleibt weiterhin am Subpreout.

Und zum Thema AVR: Wenn du 2 Nuline 122 daran betreiben möchtest, sollte es schon ein AVR der 800-1000 EUR Klasse sein, zB HK AVR 445, NAD T 754, Yamaha RXV1700, Denon AVR-2807...
Die haben mehr Power als dein Denon AVR-1804, aber für sehr lange, laute Parties würde ich die Fronts an eine seperate Endstufe anschließen.


[Beitrag von gr1zzly am 05. Jun 2007, 20:40 bearbeitet]
Martin-6pac
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Jun 2007, 20:34
danke gr1zzly für deine Antwort, auf so eine hab ich noch gewartet. Gruß Martin
Duckshark
Inventar
#20 erstellt: 05. Jun 2007, 20:55
Das mit den Receivern und evtl. Endstufen-Erweiterung ist schon richtig (Onkyo wäre vielleicht auch noch ein Tipp)!

Man sollte allerdings auch bedenken, dass diese Brüllpegel auch für die Lautsprecher nicht unbedingt Balsam sind.
Wenn Parties also öfter vorkommen würde ich über eine billige PA-Lösung nachdenken (oder leihen)!
Dasoldier
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Jun 2007, 22:38
Also ich benutze auch mein AVR(Yamaha RX-V650) für Parties aber da achte ich immer das er nicht zu laut aufgedreht wird.Er geht bis +16,5 aber als -15 wird er nicht aufgedreht.Falls jemand doch es wagt an mein AVR dran zu gehen und lauter zu drehen,gibs stress.Ich schliesse nur Zwei Paar boxen dran(A und B Paar) und zwei aktive subs. Und das reicht habe schon ein raum mit 70m und ca 50 leuten beschallt und das ging schon gut ab und das auch über vielen stunden.
Also man muss schon bei ein sollche aktion auf passen das man nicht übertreibt.
tk205
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 07. Jun 2007, 18:37
Also ich kann sagen, dass meine Anlage schon recht ausschweifende Feten überlebt hat.
Ich habe einen Denon AVR-3805 und habe die NuLine-100 als Frontboxen, den 550er Sub, den CS-70 als Center und zwei kleine Rearspeaker.
Das ganze in einem 30-35 qm Wohnzimmer.
Allerdings traue ich mich da schon nicht, den Lautstärkeregler bis hinten hin aufzudrehen. Aber nicht wegen dem Receiver oder den Lautsprechern sondern wegen den Fenstern. Die fliegen eher aus dem Rahmen als der Receiver oder die Boxen schlapp machen.
Meine Erfahrung ist, dass der Receiver zwar recht warm wird (aber bei weitem nicht heiss) und die Belastung spielend wegsteckt.
Was ich natürlich nicht mache, ist zusätzlich noch Lautsprecher parallel betreiben. Aber das ist ja auch schon gesagt worden.
Da man selbst meinen Nachfolger (AVR-3806) mittlerweile schon für unter 1000 € bekommt, wäre das meiner Ansicht ein ganz gutes Gerät dafür. Oder, wenn einen 200 € mehr nicht schmerzen gleich den AVR-4306.
Zu den Geräten der anderen Hersteller kann ich leider wenig sagen.
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