Einfluss von Verstärker auf den Klang?

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rAzHeL
Stammgast

#1 erstellt: 19. Apr 2016, 11:17

Hallo zusammen,

seit gut zwei Jahren bin ich als Hobby im Wohnkinobereich unterwegs. Stück für Stück taste ich mich weiter in die Materie hinein.

Nun ist es so, dass ich neben der Wahl der LS, und des ersten AVR, mein Wohnzimmer mit akustischen Maßnahmen bearbeitet habe. Beim letzten Umzug vor etwa einem halben Jahr wurde bei der Einrichtung auch direkt darauf geachtet, dass die Akustik im Gegensatz zur Optik überwiegt. Es sieht zwar nun nicht blöd aus, allerdings würde man aus optischen Gründen ja nicht auf die Idee kommen, einen TV vor ein Fenster zu stellen, obwohl eine geeignete Nische vorhanden wäre. Etc...

Im Moment betreibe ich folgendes Setting:

Denon X4000, XTZ 99er MK II als 5.1 und dazu den XTZ 1x12.
Dazu habe ich 7 m² Basotect-Absorptionsfläche aufgebaut.

Vor einiger Zeit war ich mal wieder in einem Hifi-Geschäft und habe ein wenig rumgestöbert. Der Besitzer war so nett und hat mal die Anlage angeschmissen, obwohl ich im schon sagte, dass ich eigentlich nur mal gucken will, da meine letzten Anschaffungen gar nicht so lange her waren. Daraus entstanden gut 2 h Gespräch. Er meinte noch "Das Hobby verbindet eben..." Netter Kerl.

Nun zum eigentlichen Thema. Er hatte dort mal LS angespielt, die etwa meinen entsprachen. Allerdings hat er dort einen Stereoverstärker betrieben, der in einer ganz anderen Preisklasse liegt, als mein X4000. Ich weiß nicht mehr genau, welcher das war. Basispreis ca. 6000,-. Bei dem Gerät habe ich auch das erste Mal richtig hören können, wie irrelevant die Wattzahl für die Lautstärke und den Klang ist. Pro Kanal 30 w.

Er spielte dann mal ein paar Lieder durch. Anfangs klang der Verstärker ziemlich dünn. Für den Preis war ich nicht richtig beeindruckt. Der Besitzer meinte dann, der Verstärker braucht etwa 10 min, um sich warm zu spielen. Und er hatte recht. Im Laufe der ersten 10 min, konnte man richtig wahrnehmen, wie der Klang immer voller wird. Nach der Einspielzeit, war ich mehr als beeindruckt. Das war echt der Wahnsinn, wie gut dieses Setting klang. Und das völlig ohne akustische Optimierungen in diesem Raum. (Er war noch dabei in den Laden einzuziehen.)

Mich würde mal interessieren, inwieweit sich die Wahl des Verstärkers in der Tat auf den heimischen Klang auswirkt. Kann ich beim Wechsel des AVR noch was bei mir Zuhause raus holen? Oder ist das eher Voodoo?

Würde mich über Erfahrungswerte freuen.

rumper
Inventar

#2 erstellt: 19. Apr 2016, 11:43

Vielleicht haben deine Ohren nur die 10min gebraucht um sich an den "Klang" zu gewöhnen.

Oder aber es war ein Röhrenverstärker, dessen Röhren erst warm werden müssen?

Interessant wäre es gewesen wenn er vorher nicht gesagt hätte was das Teil kostet. Ob er dann auch so voll geklungen hätte?

Auf jeden Fall garantiere ich dir mit Eröffnung dieses Threads eine äußerst rege Diskussion...

rAzHeL
Stammgast

#3 erstellt: 19. Apr 2016, 11:50

Es war in der Tat ein Röhrenverstärker. Den Preis habe ich erst hinterher erfahren. Mir wurde anfangs lediglich gesagt, dass der 10 min zum einspielen braucht. Der Hinweis kam allerdings auch erst, als ich erklärte, dass das für mich ziemlich dünn klingt.
Eine rege Diskussion erhoffe ich mir in der Tat. Davon mache ich es am Ende abhängig, ob ich mir einen neuen Verstärker kaufe, oder bei dem jetzigen bleiben werde.

[Beitrag von rAzHeL am 19. Apr 2016, 11:50 bearbeitet]

Passat
Inventar

#4 erstellt: 19. Apr 2016, 11:55

Nehmen wir einmal die Existenz von Verstärkerklang an.
Dann ist es so:
60% des Klanges macht die Raumakustiik
35% des Klanges machen die Lautsprecher
5% des Klanges machen Verstärker und Quellen

Grüße
Roman

rumper
Inventar

#5 erstellt: 19. Apr 2016, 11:58

Also Verstärker einpacken und zu Hause probieren, wie man es im allg. auch mit LS macht (machen sollte).

rAzHeL
Stammgast

#6 erstellt: 19. Apr 2016, 12:07

Passat (Beitrag #4) schrieb:

Wie kommst du auf diese Zahlen?

Boxenluderich
Inventar

#7 erstellt: 19. Apr 2016, 12:25

razhel, bevor das hier wieder heiter wird, lies dir doch bitte erstmal diesen thread hier durch, das Thema hatten wir nämlich schonmal:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-7738.html

rAzHeL
Stammgast

#8 erstellt: 19. Apr 2016, 15:05

@ Boxenluderich:

Ich habe den leider nur polimschen Thread mal überflogen. Anhand des letzten Beitrags des Admins, gehe ich mal davon aus, dass dieser hier bald zugemacht und geschlossen wird.

Schade eigentlich, da ich mich gerne darüber unterhalten hätte.

L37
Stammgast

#9 erstellt: 19. Apr 2016, 15:17

Das sehe ich ähnlich wie du, aber leider ist das Problem, dass bei diesen Themen alle Meinungen von subjektiven Eindrücken und persönlichen Erfahrungen abhängen.

Zwei Personen machen den Test ob der Verstärkersound existiert. Beide kommen zu einem unterschiedlichen Ergebnis.
Raus kommt ein Thread mit 500 Seiten.

Das ist bei vielen Themen hier so: Quantum Dot vs. OLED, Homäopathie wirksam oder Schwachsinn usw.

Das überhaupt eine so lange Diskussion entsteht zeigt schon einmal dass der Einfluss des Verstärkers von allen Teilen der Wiedergabekette am geringsten ist, wie Passat schon geschrieben hat.

Boxenluderich
Inventar

#10 erstellt: 19. Apr 2016, 15:26

L37 (Beitrag #9) schrieb:

Das überhaupt eine so lange Diskussion entsteht zeigt schon einmal dass der Einfluss des Verstärkers von allen Teilen der Wiedergabekette am geringsten ist, wie Passat schon geschrieben hat.

sehr diplomatisch formuliert

s. a. hier:

http://www.av-wiki.de/was_ist_wichtig

Mickey_Mouse
Inventar

#11 erstellt: 19. Apr 2016, 15:53

ob man das jetzt in konkrete Prozent-Zahlen fassen kann und ob das Verhältnis so stimmt, da kann man sicherlich diskutieren, aber so ganz grob kommt das sicherlich hin!
sagen wir mal so: wenn der Verstärker defekt ist und ein Kanal ausgefallen ist, dann hat er einen größeren Einfluss auf den Klang als nur 5%

es gibt genug (Blind) Tests, bei denen angeblich geschulte Ohren keinen Verstärker eindeutig von einem anderen unterscheiden konnten. Voraussetzung ist natürlich, dass alles "mit korrekten Dingen" zugeht! Ich kann mich an einen Bericht hier erinnern bei dem ein Besitzer tatsächlich seinen Verstärker aus dem Testfeld heraus hören konnte. Später hat sich dann heraus gestellt, dass es sich um einen Defekt gehandelt hat und dieser Verstärker erhebliche Verzerrungen produziert hat, klar, dann kann man den natürlich auch erkennen...

Bei deinem Händler Besuch muss man sich ja auch fragen: wie wäre das Ergebnis ausgegangen, wenn du nicht erst 10 Minuten auf das Aufwärmen hättest warten müssen? Vielleicht hat dich diese Erwartungshaltung: es wird ja immer besser! so beeinflusst, dass das Endergebnis gefühlt besser ausgefallen ist als es in Realität war?

Alleine der Unterschiede zwischen zwei LS die "in etwa" deinen entsprechen und tatsächlich deinen ist größer als der zwischen zwei "ordentlichen" Verstärkern!

Ich sage es immer wieder: wenn du mir in meiner Abwesenheit einen meiner Stereo LS um 5cm nach vorne oder hinten schiebst (ohne dass ich es weiß oder sehen kann), dann sage ich dir bei mir bekannter Musik sofort, dass da etwas nicht stimmt! Wenn du aber stattdessen die Endstufen zwischen den hier vorhandenen wechselst, dann höre ich keinen Unterschied und ich möchte wetten niemand anderes auch!

erddees
Inventar

#12 erstellt: 19. Apr 2016, 16:17

Zum Thema HiFi im Allgemeinen und zum Thema "Verstärkerklang" im Besonderen gibt es eine sehr informative Seite, aus der ich hier mal im Auszug zitieren möchte:

Gibt es „Verstärkerklang“ – bzw. klingen Verstärker unterschiedlich?
Diese Frage gibt es, seitdem es HiFi gibt. Die einzige richtige Antwort darauf ist: ja, aber nur bei Verstärkern, die etwas falsch machen.
Diese Antwort gefällt den HiFi-Enthusiasten natürlich gar nicht, weil sie ja ständig nach „besser klingenden Geräten“ suchen. Und wenn sie dann tatsächlich einen Verstärker gefunden haben der in ihren Ohren besser klingt, nehmen sie einfach an, dass dieser irgendetwas besser macht als alle anderen mit denen sie verglichen haben. Ist dieser Verstärker dann auch noch ordentlich teuer, ist die HiFi-Welt für sie in Ordnung. Wie falsch sie damit liegen, das verstehen sie nicht, weil ihnen der technische Background dazu fehlt.

Wer sich die komplette Seite mal zu Gemüte führen möchte:

www.hifiaktiv.at

Sehr informativ und stellt so manches "Fachwissen" als ausgemachten Blödsinn bloß. Natürlich gibt es immer Leute, die auch profundes Wissen anzweifeln, aber da macht man dann nichts, die muss man dann einfach in ihrem Irrglauben belassen.

rAzHeL
Stammgast

#13 erstellt: 19. Apr 2016, 19:38

Okay. Diese Argumente klingen für mich durchaus plausibel.
Also kann man grundsätzlich sagen, wenn man noch mehr raus holen will, schafft man das am ehesten durch den Tausch der LS gegen hochwertigere, richtig?

Wodurch werden dann eigentlich die teureren Verstärker begründet? Andere Tonformate? Besser Einmesssysteme? Mehr Kanäle? Mehr Leistung?

Um die 700,- € sind die doch eh schon voll geknallt ohne Ende. Trotzdem gibt´s welche, die´s 10fache kosten.

Mickey_Mouse
Inventar

#14 erstellt: 19. Apr 2016, 20:07

rAzHeL (Beitrag #13) schrieb:

Also kann man grundsätzlich sagen, wenn man noch mehr raus holen will, schafft man das am ehesten durch den Tausch der LS gegen hochwertigere, richtig?

jain, ich würde sagen das wäre der zweite und teure Schritt!
der erste, der bei vielen Anlagen schon ein sehr großer in die richtige Richtung wäre, ist sich mal z.B.

diese Aufstellungstipps wirklich zu Gemüte zu führen (auch das "drumherum" lesen).
Das ganze hat zwei Komponenten:
1) man optimiert mit den bestehenden Mitteln den Klang! Je nach Ausgangsposition quasi gar nicht (wenn schon alles optimal war) bis zu "enorm"!
2) wenn man dabei feststellt, dass man viele "Bedingungen" nicht einhalten kann, dann sollte man sich auch gleich fragen: lohnt es sich da jetzt noch viel mehr Kohle in LS und vor allem "dumme" (ohne Korrekturmöglichkeiten) Elektronik zu investieren?!?

Wodurch werden dann eigentlich die teureren Verstärker begründet? Andere Tonformate? Besser Einmesssysteme? Mehr Kanäle? Mehr Leistung?

in erster Linie dadurch, dass es Leute gibt die die Kohle zahlen!
Es gibt genug Leute die zahlen für eine 5mm statt 1,5mm Alu Front richtig Kohle. Oder gerade in einem anderen Thread erlebt: da wird ein CD-Player als minderwertig dargestellt weil er nur etwas über 6kg (6,4kg für einen CD-Player!) wiegt und die "Referenz-Modelle" (einfacher China Kram mit viel "BlingBling") da mit 12kg die Messlatte viel höher legen.

Um die 700,- € sind die doch eh schon voll geknallt ohne Ende. Trotzdem gibt´s welche, die´s 10fache kosten.

naja, das sit immer reine Sache des Standpunktes. Auch wenn man mal das Gewicht und diesen ganzen "Voodoo Mist" außen vor lässt, es gibt schon auch noch technische Gründe für einen AVR überhalb der 700€ Marke, da sind die möglichen Features lange noch nicht ausgeschöpft.

THX2008
Inventar

#15 erstellt: 20. Apr 2016, 12:40

Passat (Beitrag #4) schrieb:

60% des Klanges macht die Raumakustiik
35% des Klanges machen die Lautsprecher
5% des Klanges machen Verstärker und Quellen

Das wäre dann der messbare Klang.
Bei dem, was man dann hört, kommt ja auch noch die "Schwachstelle" Mensch hinzu.

Die Erwartungshaltung (Bias)
Das hörbare Spektrum in Abhängigkeit vom Alter
Der Gesundheitszustand
Der Entspannungsgrad
Der Luftdruck / Ohrinnendruck
Der "Trainingsgrad" des Hörers
und und und

Und diese Punkte sind alle sehr schwer zu bewerten und vor allem unmöglich bei verschiedenen Hörproben zu reproduzieren.

rAzHeL
Stammgast

#16 erstellt: 20. Apr 2016, 13:10

Und wie sieht es bei Röhrenverstärkern und digitalen Verstärkern aus? Lässt sich hier ein Unterschied feststellen? Ich persönlich hatte bei dem Probehören in der Tat das Gefühl, dass der Klang eine Weile brauchte, um an Qualität zu gewinnen.
Ist das tatsächlich so oder gehört das eher in den Bereich der Psychoakustik.

Mickey_Mouse
Inventar

#17 erstellt: 20. Apr 2016, 13:59

bei einem Röhrenverstärker ist das das so eine Sache...
da sist halt technisch gesehen minderwertiges Zeug aus dem letzten Jahrtausend. Abgesehen davon, dass die meist messtechnisch schon nichtmal die she lockere HiFi erfüllen, haben sie halt Prinzip bedingt einige Schwachstellen:
- sie müssen aktiv beheizt werden, kalt funktionieren sie nicht
- aufgrund der nötigen Spannungen muss der Ausgang transformiert werden, daher reagieren Röhren anders auf Impedanz Schwankungen der LS als Transistoren

insofern kann man Röhren und Transistor Verstärker nicht wirklich direkt miteinander vergleichen. Das wäre so, als wenn du einen exakt auf den µm genau gefrästen Doppel-T Träger aus hoch legiertem Stahl neben einen mit der Axt behauenen Baumstamm legst. "Natürlich" sieht das Stück Holz besser aus, aber rin jeder "technischen" Disziplin ist der Stahlträger haushoch überlegen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#18 erstellt: 20. Apr 2016, 15:02

Wenn du mit einer Röhre gehört hast ist das recht normal, die muss in der Tat erst mal warm werden.

Die von Mickey Mouse angesprochene Transformation am Ausgang ist womöglich die größte Eigenschaft die so einen Röhren-Amp ausmacht.
Die Dinger sind halt gut für Boxen mit einem sehr glatten Impedanzverlauf.
Ist die Impedanz der angeschlossenen Box sehr, naja, ich nenne es mal "wild", so kommt es vor, dass bestimmte Bereiche zu laut, andere zu leise, manche mit mehr und andere mit weniger viel Klirr versorgt werden.
Das kann dann durchaus besser klingen.
Gerade sowas wie eine leichte Badewanne (zurückhaltend im Mittelton) und ein brillianter Hochton (massiver Peak um 10kHz) lassen für den ein oder anderen Hörer eine Box "besser" klingen.
Jedoch ist die Realität genau das Gegenteil, die Box, der Klang, die Gleichmäßigkeit des Frequenzganges, ist sogar schlechter geworden...

Da passt der Vergleich "grob gesägter Holzbalken gegen präzisen Stahlträger" schon ganz gut

Die Boxen können auch nur mäßig viel rausholen.
Wichtig ist, dass sie zu deinem Raum passen.
Hast du zum Beispiel einen Raum mit vielen Schallharten Wänden, vielleicht aus Design-Gründen, ist es empfehlenswerter eine Box zu kaufen/bauen, die sehr eng abstrahlt. Die also über einen Breitbänder oder einen recht großen Hochtöner verfügt. Sie strahlt enger ab, es wird nicht so viel Schall direkt reflektiert, der Sweet-Spot wird kleiner, der Klang wird besser.
Reagiert dein REaum sehr stark auf den Bassbereich, dickt diesen stark auf, kann es passieren dass eine große BR-Box einfach zu viel Bass in den Raum schiebt, es dröhnt dann, klingt überzogen, klingt mies. Da hilft es schon, einfach mal die BR-Rohre mit Handtüchern zu verschließen. Wirkt wahre Wunder

Einfach mal ein bisschen im Akustik-Forum lesen, da kann man sich viele Tipps/Ideen holen.