Gentlemans Discussion ; Denon vs. Yamaha vs. Pio ; welcher spielt "wie"

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HeimkinoMaxi
Inventar

#101 erstellt: 27. Dez 2016, 01:57

Gut letzter Anlauf

ICH habe selbst Unterschiede gehört , die Profis nicht unbedingt allerdings nutzen die Jungs entweder PureDirect und eine eigene DSP Variante zwischen Vor- und Endstufe zur Entzerrung ...wieviel dann da noch von einer Sounding Abstimmung übrig bleibt ist sowieso fraglich

Ich behauptete ja auch nie dass es einen Verstärkerklang gäbe sondern nur dass die Hersteller ihre Vorstufen innerhalb der AVRs sounden und man das hören kann sobald man nicht mehr im PureDirect ist. MEINE Erfahrung und jeder kann das glauben oder selber testen oder anderer Meinung sein. Ich sage nur dass ich das auch in Blindtests hören konnte. Einfach ohne Einmessung mit Pegelabgleich im Stereo Modus hören. Dann ist weder der PureDirect dabei der das Sounding ausschaltet noch eine Einmessung die das Sounding überdeckt

Aber um fair zu sein die Profis haben keine Soundings festgestellt. Ist eben so

FIR sind komplexe digitale Filter die entgegen IIR Filtern keine Rückkopplung haben ( oder es war anders rum

) . Damit lassen sich ganz gut Frequenz und Phase bzw Zeitbereich korrigieren. PEQ entsprechen in etwa einem klassischen analogen Filter der aber dann Phasendreher erzeugt und nicht so fein bzw komplex genutzt wird. JA es wäre möglich PEQ mit hunderten Stufen zu bauen aber das macht keiner ! FIR Systeme wie Audyssey oder Dirac setzten weit mehr Filter als die 7-9 PEQ welche Yamaha oder Pioneer bieten und die FIR Filter greifen auch noch komplexer ein.
Laut den Profis sind die Ergebnisse bei Dirac wirklich gut und bei Audyssey ansprechend nur eben nicht ganz so gut wie bei manueller Korrektur durch einen Profi möglich wäre. Um ca 550€ bekommt man von denen auch ein DSP Gerät mit FIR Filtern und einer professionellen Ortsentzerrung

da ist dann wirklich alles so "perfekt" wie es geht !

Das ProKit bietet tolle Optionen allerdings kann man leider nur +-3dB an der Targetkurve spielen , die Ergebnisse lassen sich nicht in mehrere Speicherplätze legen und man bekommt entgegen Dirac leider nur vorgefertigte Grafiken wie die Targetkurve aussieht aber kein echtes Messergebnis des korrigierten Verlaufs. Bei Dirac bekommt man das und diese stimmen fast immer 100% mit einer Kontrollmessung in REW oder Carma überein

Dirac braucht kaum Rechenleistung stimmt aber nur weil Dirac die Messdaten mit den Eingaben des Users gemeinsam an eine Serverfarm schickt und dort alles berechnet wird. Dann kommt das Ergebnis zurück und läuft vom Rechner in den AVR !

[Beitrag von HeimkinoMaxi am 27. Dez 2016, 02:01 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#102 erstellt: 27. Dez 2016, 09:32

HeimkinoMaxi (Beitrag #101) schrieb:

Ich sage nur dass ich das auch in Blindtests hören konnte.

Du hast keinen richtigen Blindtest gemacht, zudem hast du nicht sichergestellt, welche Einstellungen im Signalweg geschaltet waren.

Um ca 550€ bekommt man von denen auch ein DSP Gerät mit FIR Filtern und einer professionellen Ortsentzerrung

Welches Gerät wäre denn das..?

Wer hat dir das denn erzählt..?

Ansonsten

HeimkinoMaxi
Inventar

#103 erstellt: 27. Dez 2016, 13:13

Dirac erzählt dass Sie das über eine Serverfarm machen , Datasat und Hollywood Zuhause wie auch etliche andere , ich hab es nicht überprüft aber denke dass das schon stimmen wird

MR - Akustik ...FIR DSP

Ja einen hochwissenschaftlichen Blindtest noch nicht aber ich hab eindeutig was gehört und bleibe dran

mal sehen. Ich bin aber wenigstens so fair und sage dass die Profis kein Sounding kennen. Ich bin gespannt ob andere hier noch Erfahrungen beitragen

fplgoe
Inventar

#104 erstellt: 27. Dez 2016, 13:25

HeimkinoMaxi (Beitrag #103) schrieb:

...dass die Profis kein Sounding kennen. ...

Wer sind denn bitte die Profis?

HeimkinoMaxi
Inventar

#105 erstellt: 27. Dez 2016, 13:36

Die Leute von MR-Akustik

fplgoe
Inventar

#106 erstellt: 27. Dez 2016, 13:51

Naja, da die Bezeichnung 'Profi' nicht geschützt ist, keinerlei Abschlüsse oder Lehrgänge erfordert, kann sich jeder so nennen. Zumindest Vermarktungsprofis sind sie offensichtlich, wenn sie sich einen solchen Ruf erarbeitet haben.

Aber es gibt auch User, die glauben das bei AreaDVD Profis arbeiten. Das sagt über diesen 'Rang' eigentlich alles...

[Beitrag von fplgoe am 27. Dez 2016, 13:52 bearbeitet]

HeimkinoMaxi
Inventar

#107 erstellt: 27. Dez 2016, 13:57

Wenn Leute die teils studierte oder gelernte Tontechniker und Akustiker sind und beruflich Raumakustik bzw Klangoptimierungen anbieten nicht als "Profi" gelten dann geb ich mich geschlagen

Ich vergesse manchmal dass wir ja im HiFi Forum sind wo die "wahren" Profis unterwegs sind

[Beitrag von HeimkinoMaxi am 27. Dez 2016, 13:58 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#108 erstellt: 27. Dez 2016, 14:03

Ich habe mehr das Gefühl, es handelt sich mehr um studierte Betriebswirtschaftler.

HeimkinoMaxi
Inventar

#109 erstellt: 27. Dez 2016, 14:39

Ich hab das im persönlichen Gespräch anders empfunden. Am besten jeder der etwas Neues plant redet mal unverbindlich mit denen. Kostet nix und hilft viel. Eine eigene Meinung kann sich dann jeder bilden der mit denen gesprochen hat. Die haben nicht auf ihre Lösung gedrängt sondern wirklich fair über ihre Erfahrungen gesprochen. Aber gut - ab jetzt geh ich mal erst mal wieder Blindtest machen

...vll wird der nächste ja aussagekräftiger

Klangliebhaber82
Hat sich gelöscht

#110 erstellt: 27. Dez 2016, 14:50

Ohne jetzt hier alles gelesen zu haben, habe ich mal eine generelle Frage bzgl. der Einmessung der AVR.

Ich habe den Yamaha RX-V781 in Verbindung mit einem Antimode Cinema und betreibe damit ein 5.2 System. Bei der Einmessung mit dem AVR ist mir aufgefallen, dass dieser alle Lautspecher einzeln einmisst und nicht im Verbund. Auch der Bassbereich wird NICHT zusammen z.B. über die Frontlautsprecher und Subwoofer gleichzeitig gemessen.

Nach dem Einmessen stellt der AVR ja automatisch die einzelnen Lautsprecher bzw. Gruppen entweder auf groß oder klein ein und gibt entsprechende Empfehlungen für die Übergangsfrequenzen an. Die Frontlautsprecher z.B. werden automatisch auf groß gestellt und wenn ich das nachher manuell ändere bzw. auf klein stelle, gibt er mir 40 Hz als Empfehlung an. Ich höre immer mit den Subs auch Musik in stereo (2.2) und da macht es ja Sinn die Lautsprecher auf klein zu stellen, soweit so gut.

Jetzt frage ich mich aber, wie man überhaupt mit der Art und Weise der Einmessung gute Ergebnisse vor allem im Bassbereich erzielen kann, wenn nicht einmal der Bassbereich mit den entsprechenden Lautsprechern + Subwoofern gemeinsam gemessen wird sondern immer nur einzeln ? Alleine dadurch, dass ich nachher die Lautsprecher auf klein stelle, wird doch automatisch ein Hoch und Tiefpassfilter gesetzt die doch dann wieder Einflüsse haben, die bei der Einmessung überhaupt nicht berücksichtigt wurden. Dann sollte doch weder die Phase noch die Laufzeit passen ?

Soweit ich weiß, wird das bei allen gängigen AVR bzw. Herstellern so gemacht, nicht nur bei Yamaha aber da frage ich mich gerade nach dem Sinn einer solchen Einmessung ?

Ich trenne die Frontlautsprecher bei 80 Hz, so gefällt es mir bei Musik am besten dank Antimode was tolle Arbeit macht aber halt eben auch nur einzeln auf die Subs bezogen und nicht im Verbund mit den restlichen Lautsprechern, ich hoffe man versteht was ich meine

Wenn das hier nicht hingehört, sorry

fplgoe
Inventar

#111 erstellt: 27. Dez 2016, 18:32

Klangliebhaber82 (Beitrag #110) schrieb:

...wie man überhaupt mit der Art und Weise der Einmessung gute Ergebnisse vor allem im Bassbereich erzielen kann, wenn nicht einmal der Bassbereich mit den entsprechenden Lautsprechern + Subwoofern gemeinsam gemessen wird sondern immer nur einzeln ? ...

Ein Auftrennen eines gemeinsam erfassten Signales geht nicht so leicht, denn welches Anteil zu welchem Zeitpunkt von welchem Lautsprecher kommt, lässt sich natürlich nicht so einfach erkennen.

Das Aufaddieren der Signale ist dagegen relativ simpel, wenn man hat die einzelnen Signale über einen exakt definierten Zeitbereich erfasst.

HeimkinoMaxi
Inventar

#112 erstellt: 27. Dez 2016, 18:58

Also grds hat der Thread nix mit Einmessung zu tun aber ich geh dir zu Liebe mal darauf ein.

JEDER Lautsprecher im System muss einzeln auf seine Aufstellung und in Bezug auf deinen Sitzplatz optimiert werden. Es gibt Ansätze dass man die beiden FrontLS als Summe einmisst aber dies macht nur bei absoluter Symmetrie im Raum Sinn und selbst dann ist es noch schlechter weil bei Stereo jeder Lautsprecher ein anderes Signal bekommt.

Die Einmessung überprüft wo der -3dB Punkt deiner Lautsprecher im Raum ist und stellt demnach die Crossovers ein. Damit sich niemand "ärgert" dass seine Standlautsprecher beschnitten werden vom Einmessen gehen die Systeme vorsichtig vor und stellen alles so groß ein wie es geht.

Der Subwoofer wird von deinem Antimode eingestellt damit er klanglich passt. Dann geht dein Einmessystem her und stellt die Lautstärke so ein dass er zu den Lautsprechern passt. Über die Abstände wird die Verzögerung und das Phasenverhalten gestellt. Die Filterdelays die durch das Einmess-DSP deines AVR erzeugt werden sind weit weniger tragisch als die im Subwoofer verbauten zB. Und diese Verzögerung ist bereits im Einmessystem hinterlegt
. Wenn du es aber ganz genau haben willst musst du manuell mit Carma oder REW nachmessen und dort eine Summensignalmessung zur Phasenkontroller machen. Damit stellst du dir dann manuell die Phasenübergänge perfekt ein. Das kann kaum ein Einmessystem leisten ! Ziel bei der Einmessung ist immer ein linearer sauberer Verlauf im Raum

Klangliebhaber82
Hat sich gelöscht

#113 erstellt: 27. Dez 2016, 19:18

Wäre es aber nicht sinnvoller, wenn man zumindest dem Einmesssystem vor dem Einmessen gewisse Vorgaben wie Übergangsfrequenzen geben könnte ? Dann könnte der AVR zumindest die Filter (Hochpass / Tiefpass) bei der Einmessung mit Berücksichtigen, wodurch ja mit Sicherheit wieder Phasen und Laufzeitänderungen auftreten. Es werden ja keinerlei Vorgaben berücksichtigt bzw. diese werden ja immer wieder bei der Einmessung überschrieben. Im Bassbereich möchte ich doch immer das Gesamte, also bei Musik in 2.2 die Lautsprecher und die Subwoofer gemeinsam optimal gemessen haben mit allen Einflussfaktoren, die nachher auch tatsächlich vorhanden sind. Wenn ich da nachher einfach manuell die Lautsprecher von groß auf klein stelle, sind doch die Gegebenheiten wieder ganz andere, alleine schon durch die Filter (Hochpass / Tiefpass) die bei der Einmessung gar nicht berücksichtigt werden. Das muss doch schon mit Glück zusammenhängen, damit es nachher im Verbund passt, wenn alles nur einzeln automatisch gemessen wird und nachher wieder manuell verändert wird oder sehe ich das jetzt falsch und denk zu kompliziert ? Ich meine bei Musik liegt der Bassanteil unter 80 Hz ja auch immer nur Mono vor, die Lautsprecher werden aber einzeln eingemessen, dass schwebt mir so im Kopf rum. Zwei Subwoofer soll man ja auch nicht einzeln einmessen, sondern immer die Summe von beiden, dass wird aber weder in Bezug auf die Lautsprecher noch in Bezug auf den Verbund zwischen Subwoofer und Lautsprecher im Bassbereich vom Einmesssystem gemacht, zumindest nicht bei Yamaha

[Beitrag von Klangliebhaber82 am 27. Dez 2016, 19:20 bearbeitet]

HeimkinoMaxi
Inventar

#114 erstellt: 27. Dez 2016, 21:22

Klares JEIN ,

[ ACHTUNG für alle User und vorallem Neulinge : ich gebe hier meinen aktuellen Wissenstand wieder , ob alles 100% korrekt ist weiß ich natürlich auch nicht. Wer es besser weiß darf mich gerne korrigieren ! Grds sollte das Gesagte aber seine Richtigkeit haben

Bei Dirac oder mit dem Audyssey Pro Kit geht das eh dass du vorher [ bzw nacher ] die Einstellungen wählst auf die dann eingemessen wird. Bei MCACC ging das früher mal und angeblich jetzt nicht mehr. Grds aber versucht jedes System die Lautsprecher maximal zu nutzen. Daher werden immer die realen -3dB Bereiche ermittelt. Die können sehr stark von den Angaben in den Datenblättern abweichen.

Du hast schon recht dass es bei manueller Änderung des Crossovers zu Phasenproblemen kommt. Nur Dirac berücksichtigt diese nachträgliche Änderung wirklich gut. Audyssey zB setzt die Crossover einmal passend zum -3dB Punkt. Wer aber zur höheren Pegelfestigkeit oder wegen Raumakustik einen anderen Crossover setzten will verkackt damit die Phasenlage. Das machen aber alle Einmesssyteme gleich "schlecht" wenn man von Dirac absieht. Solange du bei Audyssey nichts änderst passt es phasentechnisch ganz gut. Sonst musst du manuell nachmessen mit Carma odgl ... evtl ist das neuere XT32 in den 2016 Denons "besser" aber das müsste ich noch mal testen

Das mit den 2 Woofer gemeinsam einmessen stimmt schon so solange beide symmetrisch im Raum stehen usw usf ...
Audyssey macht das auch so , erst auf gleichen Pegel und Abstand Einmessen und dann als einen einzelnen Woofer korrigieren. Bei Subwoofern und den tiefen Tönen geht das , bei höheren Tönen nicht mehr da die Wellenlängen so klein sind dass man die Phasen eh nicht mehr angleichen kann außer du schraubst deinen Kopf in einen Schraubstock ;). Innerhalb eines Lautsprechers müssen oder zumindest sollten bei guter Weiche alle Phasen also Gruppenlaufzeiten stimmen , zwischen den Lautsprechern untereinander muss man im Bass die Phasen angleichen da man das dort sonst wahrnimmt. Zwischen Subwoofer und Lautsprecher muss es wirklich passen ! Dann klingt es wie aus einem Guss. Dazu gilt aber wieder oben gesagtes

Nun bitte back to topic !

[Beitrag von HeimkinoMaxi am 28. Dez 2016, 12:05 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#115 erstellt: 28. Dez 2016, 01:16

HeimkinoMaxi (Beitrag #114) schrieb:

Nun bitte back to topic !

Wie soll das denn klappen, wenn 50% - 75% halbfalsch bis komplett falsch sind..?

Du vermischt immer wieder aufs neue irgendwas, was du irgendwo aufgeschnappt hast und nicht richtig verstanden hast, mischt das irgendwie zusammen, stellst dann den Mist als Fakt dar und tingelst mit dem Mist durch die Threads.
man man man

HeimkinoMaxi
Inventar

#116 erstellt: 28. Dez 2016, 01:32

Gut , bei Dirac hängt es davon ab welches Gerät und welche Version man nutzt. Es gibt solche die wirklich auf die Server outsourcen und solche die es am PC berechnen. Allerdings brauchen alle eine permanente Internetverbindung wegen Kopierschutz

Ansonsten - Ingo wie immer - was stimmt deiner Meinung nach nicht ???

EDIT : laut Frank Eschenholz , Vertreter von Arcam De , wird bei Dirac mittels PC die Einmessung geführt - die aktive Verbindung zum AVR ist aus Lizenzgründen nötig - die Einmessergebnisse werden dann nach Skandinavien auf die Dirac Server gestreamt , dort berechnet und kommen als fertiges Paket zurück zum PC und von dem dann auf den Arcam !

[Beitrag von HeimkinoMaxi am 28. Dez 2016, 13:24 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#117 erstellt: 28. Dez 2016, 01:46

HeimkinoMaxi (Beitrag #116) schrieb:

Gut , bei Dirac hängt es davon ab welches Gerät und welche Version man nutzt. Es gibt solche die wirklich auf die Server outsourcen und solche die es am PC berechnen.

ich habe mir den ganzen Kram nicht durchgelesen, weil es mir echt zu blöd ist...

aber alleine diese zitierte Aussage zeugt doch eigentlich davon, dass hier jemand das Prinzip noch nicht verstanden hat, viellicht bin ich es?!?

ich habe Dirac Live selber im Einsatz.
da wird vom PC gemessen, die Filter berechnet und der "Prozessor" (in diesem Fall ebenfalls auf dem PC) macht die "on the fly" Berechnungen.
soviel ich weiß läuft das bei allen anderen Dirac Implementationen ähnlich: per PC wird die Akustik vermessen und die Filter berechnet und das "Endgerät" setzt diese Filter dann on the fly ein, egal ob das ein Mini-DSP Board oder ein Arcam AVR ist.

HeimkinoMaxi
Inventar

#118 erstellt: 28. Dez 2016, 02:12

Mir ist es relativ egal persönlich angegriffen zu werden , über Objektivität und Sinnhaftigkeit solchen Verhaltens mögen andere urteilen <3 !

Ich bin leider finanziell derzeit nicht im Stande mir einen Arcam zu gönnen , gut macht auch nix. Wo genau ich das gelesen habe weiß ich adhoc nicht allerdings gibt es von Hollywood Zuhause ein Video vom Arcam 550 indem live eingemessen wird und dazu alles erklärt wird. Da kommt es klar hervor dass Dirac in diesem Fall über die Serverfarm rechnet. Allerdings finde ich es extrem kleinlich sich so aufzuplustern wenn dies der einzige Fehler in meinem Beitrag war

das zeugt von Reife und Überlegenheit wenn man Bashing betreibt anstatt einfach zu sagen :" stimmt so nicht , Dirac berechnet alles am Rechner soweit ich weiß " ...ihr müsst ja ganz groß im Leben sein

Bin ich froh dass man solche Leute bei uns im Forum findet , ohne diese unfassbare Weisheit würden wir alle gar blind durch das Gewirr der Falschinformationen wandeln !!! Nein ehrlich macht euch bitte weiterhin nass wenn etwas nicht stimmt ! Gar glaubt das noch wer

und zahlt für stärkeres Internet damit sein dirac "schneller" über die Server rechnet [ Sarkasmus off ]

[Beitrag von HeimkinoMaxi am 28. Dez 2016, 02:13 bearbeitet]

der_kottan
Inventar

#119 erstellt: 28. Dez 2016, 08:23

HeimkinoMaxi (Beitrag #118) schrieb:

Ich bin leider finanziell derzeit nicht im Stande mir einen Arcam zu gönnen , gut macht auch nix. Wo genau ich das gelesen habe weiß ich adhoc nicht

Schon wieder mal nix wissen aber irgendwas behaupten

HeimkinoMaxi (Beitrag #118) schrieb:

und zahlt für stärkeres Internet damit sein dirac "schneller" über die Server rechnet [ Sarkasmus off ] ;)

Volker#82
Inventar

#120 erstellt: 28. Dez 2016, 11:30

Es ist leider so, dass hier so manche Sachen einfach falsch beschrieben werden, woran das wohl liegt

Wenn ich das hier teilweise als Neuling lesen würde, hätte ich nur noch Fragezeichen im Kopf, so verwirrend ist das manchmal

Sich an der Diskussion zu beteiligen hat wenig bis gar keinen Sinn, da würde ich noch lieber die Posts von Klangliebhaber82 weiter diskutieren wollen bzgl. der Art und Weise der Einmessung.

HeimkinoMaxi (Beitrag #114) schrieb:

Nun bitte back to topic !

Sinnlos aber bitte doch, mit ner Flasche Bier beim Lesen wirds ja zumindest manchmal ganz lustig

Nicht falsch verstehen, manches ist auch richtig aber bei vielen Dingen werden die Puzzelteile einfach falsch zusammengesetzt, deswegen bin ich persönlich der Meinung, man sollte das so in der Form beenden und zumindest in eine andere / sinnvolle Richtung lenken, alleine schon den Neulingen zuliebe

PS. Man muss sich ja auch nicht unbedingt darauf einlassen

HeimkinoMaxi
Inventar

#121 erstellt: 28. Dez 2016, 11:55

Ich will und wollte mir diesem Thread niemanden ärgern oder polarisieren - leider gelingt mir genau das mit meinen Threads immer wieder.

Ich glaube dass es an dieser Stelle wirklich gut wäre wenn wir uns wieder dem eigentlichen Thema "AVR Sounding" widmen

/ auch wenn ich Lab-Power recht gebe in Bezug auf Neulinge glaube ich nicht dass dies ein Thread ist der für absolute Neulinge gedacht war. Ich werde im Sinne des gesamten Forums ab jetzt jedoch mehr Wert auf die Neulinge legen , auch hier

fplgoe
Inventar

#122 erstellt: 28. Dez 2016, 12:08

Du hast irgendwie noch gar nichts verstanden, fürchte ich...

HeimkinoMaxi
Inventar

#123 erstellt: 28. Dez 2016, 12:16

Ich glaube das ehrlich gesagt nicht aber gut , Ingo jetzt wieder technisch :

Wo liege ich deiner Meinung nach falsch und was wäre die korrekte Aussage. Hör doch auf immer alles auf so eine schwierige Weise zu kritisieren und erhelle die Leser doch bitte mit der richtigen Aussage. Bitte Danke !

[Beitrag von HeimkinoMaxi am 28. Dez 2016, 12:17 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#124 erstellt: 28. Dez 2016, 14:01

HeimkinoMaxi (Beitrag #116) schrieb:

EDIT : laut Frank Eschenholz , Vertreter von Arcam De , wird bei Dirac mittels PC die Einmessung geführt - die aktive Verbindung zum AVR ist aus Lizenzgründen nötig - die Einmessergebnisse werden dann nach Skandinavien auf die Dirac Server gestreamt , dort berechnet und kommen als fertiges Paket zurück zum PC und von dem dann auf den Arcam !

ich habe keinen Arcam sondern benutze einfach nur meinen gesunden Menschenverstand und "interpoliere" das Verhalten.

ich behaupte, dass auch die o.g. Aussagen schlicht falsch sind! Meine Vermutung ist, dass du das falsch verstanden hast oder es ein Beispiel für: wer dumme Fragen stellt bekommt auch dumme Antworten ist!

Bei Dirac auf dem PC wird alles auf dem PC berechnet, man kann aber die Ergebnisse mit dem Account verkupfern und abspeichern (muss man aber glaube ich nicht). Ich kann das ja auch ohne Internetverbindung machen.

und ganz ehrlich, jetzt sind wir wieder beim gesunden Menschenverstand: wenn bei der Arcam Lösung tatsächlich die Berechnung auf Servern in Skandinavien durch geführt werden: wozu ist dann der PC da? Selbst das Mikrofon wird doch an den Arcam angeschlossen, oder? Aber selbst wenn das an den PC kommt, nur dafür einen PC? Das hätte man doch ganz leicht auch im AVR integrieren können.

das sind eben die "Probleme" hier: es wird etwas aufgeschnappt, in den falschen Hals bekommen, nicht vernünftig und logisch darüber nachgedacht und dann als Tatsache in den Raum gestellt. Das ist jetzt ja nun schon so oft passiert, eigentlich immer nach demselben Prinzip und immer gibt es nur Verwirrung.

HeimkinoMaxi
Inventar

#125 erstellt: 28. Dez 2016, 14:12

QUELLE :

GrobiTV YouTube Arcam 850 - ab Min 24:50 ansehen !

Wenn die Herren bei Arcam bzw KEF die mit Dirac arbeiten es nicht wissen dann is gut ...ihr seit da sicher besser informiert als die

Die Internetverbindung ist zwingend nötig wegen der Lizensierung , der PC bringt wesentlich mehr Rechenleistung mit um bessere Mikros mit Korrekturkurven zu ermöglichen - analysiert das Ergebnis vor - bietet über den Display erst den nötigen Zugriff auf die Dirac Möglichkeiten - am Server wird dann nur der (rechen)intensive Teil der Filterberechnung gemacht. So die offizielle Aussage des Herstellers ...

Impatient
Stammgast

#126 erstellt: 28. Dez 2016, 16:46

Mickey_Mouse (Beitrag #124) schrieb:

Bei Dirac auf dem PC wird alles auf dem PC berechnet, man kann aber die Ergebnisse mit dem Account verkupfern und abspeichern (muss man aber glaube ich nicht). Ich kann das ja auch ohne Internetverbindung machen.
[...]
wenn bei der Arcam Lösung tatsächlich die Berechnung auf Servern in Skandinavien durch geführt werden: wozu ist dann der PC da? Selbst das Mikrofon wird doch an den Arcam angeschlossen, oder? Aber selbst wenn das an den PC kommt, nur dafür einen PC? Das hätte man doch ganz leicht auch im AVR integrieren können.

Funktioniert die aktuelle, offizielle Dirac Trial auf dem PC tatsächlich im offline Modus? Würde mich sehr wundern. Es ist eine Weile her, dass ich das probiert habe, nach meiner Erinnerung war eine online Verbindung zwingend erforderlich, dies entspricht auch der

FAQ von Dirac.

Dirac FAQ schrieb:

3.3. Why do I have to be online to run my calibration?

This is to protect against illegal copying and unauthorized use.

Beim miniDSP ist der Prozess wie folgt: Die Dirac Live Calibration Software läuft zur komfortablen Bedienung auf dem PC. Sieht fast genauso aus wie die PC Trial, nur mit miniDSP Logo. Das Mikrofon wird am PC angeschlossen. Der miniDSP wird über USB an den PC angeschlossen und als Soundkarte in der Dirac Live SW eingebunden. Messungen über PC, Ausgabe über miniDSP, Konfiguration auf dem PC, Lizenzprüfung und Berechnung auf den Dirac Servern, Speicherung des Ergebnisses im miniDSP.

Ich habe noch keinen Packetsniffer bei der Berechnung mitlaufen lassen, evtl. wird die Verbindung zu den Dirac Servern nur zur Lizenzprüfung aufgebaut.

fplgoe
Inventar

#127 erstellt: 28. Dez 2016, 18:18

Das wird hier irgendwie immer mehr zum Dirac-Diskussionsthema... dabei hat keines der Geräte im Thema direkt was damit zu tun.

Mickey_Mouse
Inventar

#128 erstellt: 28. Dez 2016, 18:30

naja, dann hänge an den Titel hinter Denon, Yamaha und Pioneer (bzw. Audyssey, YPAO und MCACC) eben noch Arcam (Dirac) hinten dran

ich habe es eben nochmal ausprobiert, es ist tatsächlich bei der PC (Mehrkanal Voll) Version von Dirac bei der Optimierung eine Internetverbindung nötig. Allerdings geht beim Start der Optimierung die CPU Last auf meinem HTCP (zugegeben mit einer i5 4250U CPU nicht gerade der "High-Performance-PC") sofort auf >90% auf allen (2 physikalische, 4 virtuelle) Cores hoch. Das deutet eigentlich darauf hin, dass die Berechnung lokal stattfindet.
ich gehe davon aus, dass die Netzwerkverbindung wieder mal nur für die Lizenzprüfung notwendig ist.

fplgoe
Inventar

#129 erstellt: 28. Dez 2016, 18:42

Dann hängen wir an den Titel noch die 'Currywurst' und können dann im gleichen Atemzug noch über die verschiedenen Geschmacksrichtungen und Schärfegrade der unterschiedlichen Soßen diskutieren.

Mickey_Mouse
Inventar

#130 erstellt: 28. Dez 2016, 20:48

sorry, aber das ist doch Blödsinn!

es geht/ging dem TE doch offensichtlich um die verschiedenen Einmesssysteme (auch wenn er das vielleicht beim Erstellen des Threads noch gar nicht so genau wusste

).
und dann diese Liste um ein weiteres (meiner Meinung nach das beste) System zu erweitern hat ja wohl nichts mit deiner Curry Wurst zu tun. So einen schwachsinnigen Vergleich habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen.

aber wenn du Polizei spielen musst, obwohl der TE selber über Dirac diskutiert, nur zu. Lieber wäre es aber wohl den meisten, wenn du die deiner Meinung nach unpassenden Beiträge einfach übergehst...

fplgoe
Inventar

#131 erstellt: 28. Dez 2016, 20:58

Ja für meine schwachsinnigen Vergleiche bin ich berühmt berüchtigt. Aber keinen Grund gleich aus der Haut zu fahren.

HeimkinoMaxi
Inventar

#132 erstellt: 28. Dez 2016, 21:36

Grds geht es schon um das Sounding der AVR Hersteller abseits eines PureDirect Betriebs

aber wie ein gutes Gespräch kann auch ein Thread weiterentwickelt werden. Die Auslegung der Einmessung ist sehr wohl gesoundet , Yamahas YPAO misst gerne die Mittel-Hochton etwas höher ein , Pioneer senkt oben wie auch Denon und Maranz ab und Dirac fällt von Bass zu den Höhen kontinuierlich ab ( zumindest ist das das was ich entweder / teils selbst erlebt oder erfahren habe

). Ich hab das aber nur eingebracht da ich in meinem Gespräch über Einmesssysteme mit MR Akustik auch auf das Sounding zu sprechen gekommen bin

Ohne mich da selbst loben zu wollen finde ich dass es fair von mir war zu sagen dass solche Profis kein Sounding kennen oder messen konnten abseits des Einmessergebnisses , auch wenn ich nach wie vor meine dass ich da höre

[Beitrag von HeimkinoMaxi am 28. Dez 2016, 21:39 bearbeitet]

Impatient
Stammgast

#133 erstellt: 29. Dez 2016, 01:27

HeimkinoMaxi (Beitrag #132) schrieb:

Dirac fällt von Bass zu den Höhen kontinuierlich ab

Das ist lediglich die Default Target Kurve von Dirac, da dieses Sounding nach Ansicht von Dirac bei den meisten Kunden und deren Setup so gefällt. Ich will kein Sounding, daher habe ich meine Dirac Zielkurve so angepasst, dass diese vollständig linear ist.

Mickey_Mouse
Inventar

#134 erstellt: 29. Dez 2016, 01:42

so wie ich das verstanden habe passt Dirac die automatisch generierte Zielkurve individuell an die gemessenen "realen Verhältnisse" an, bevorzugt aber diesen leichten Abfall zu den Höhen hin.
man kann aber diese Zielkurve beliebig anpassen und auch abspeichern und dann für folgende Messungen/Korrekturen/Filter-Berechnungen wieder laden.
auf diese Weise kann man sich auch z.B. "Loudness-Kurven" erstellen und immer wieder verwenden.

HeimkinoMaxi
Inventar

#135 erstellt: 29. Dez 2016, 01:51

An die Uswr von Dirac , mich würde interessieren wie das mit den Targetkurven der FrontLS läuft ? Man kann ja soweit ich weiß beide einzeln oder beide gemeinsam einstellen. Wenn man nun Dirac beide FrontLS auf eine Zielkurve einstellen lässt berücksichtigt Dirac dann nehmen ich an dennoch die individuellen Frequenzen der Lautsprecher und errechnet für jeden FrontLS separat die passenden Filter so dass diese am Ende beide der Zielkurve gleichen.

Wenn man aber beide getrennt einstellt stelle ich mir das schwierig vor manuell beide Kurven "gleich" zu bekommen. Kann man Targetkurven kopieren in Dirac oder wie macht man das sinnvollerweise ? Ich kenne mich in Dirac leider echt nicht aus

Mir geht es darum dass man am Ende ja möglichst gleich klingende Lautsprecher will. Daher wäre es spannend zu wissen wie man das in Dirac am besten einstellt. Zweiter Pubkt ist dass Dirac scheinbar auch extreme Auslöschungen pauschal ausgleicht , wenn man das nicht will müsste man manuell die Zielkurve im Bereich der Senke im FG ändern. Wie handhabt ihr das mit den Auslöschungen und Dirac ?

[Beitrag von HeimkinoMaxi am 29. Dez 2016, 01:55 bearbeitet]

HeimkinoMaxi
Inventar

#136 erstellt: 29. Dez 2016, 01:56

Mickey_Mouse (Beitrag #134) schrieb:

DAS ist sehr gut zu wissen und klingt sinnvoll

Mickey_Mouse
Inventar

#137 erstellt: 29. Dez 2016, 02:00

wie gesagt, ich habe Dirac Live in der Mehrkanal Version schon seit einiger Zeit am Laufen.

ich habe da schon mehrere hundert Messungen durchgeführt. Ob das Mikro nach oben, unten oder nach vorne zeigt macht riesige Unterschiede aus, genauso wie die Subwoofer im AVR ("hinter" Dirac) konfiguriert sind usw. usf.
aber ich bin bisher noch nicht auf die Idee gekommen unterschiedliche Zielkurven für die beiden Stereo-LS zu konfigurieren, warum sollte man so etwas machen?!?

HeimkinoMaxi
Inventar

#138 erstellt: 29. Dez 2016, 03:16

Ich weiß das es geht , darum frage ich ja auch ...

Ich glaube dass das sinnvoll sein kann wenn einer der beiden Lautsprecher eine extreme Auslöschung hat und bei einer Zielkurve für beide Frontlautsprecher würde Dirac unter Umständen diese Auslöschung ausgleichen. Wenn man das nicht will wäre eine getrennte Einstellung beider Frontlautsprecher möglich. Kann aber auch sein dass ich das falsch verstehe

Impatient
Stammgast

#139 erstellt: 29. Dez 2016, 03:52

Gleichartige Lautsprecher bekommen sinnvollerweise auch die gleiche Zielkurve.

Bei einem homogenen 5.1 Setup bedeutet dies z.B. dass die 5 Satelliten in der Dirac SW "verknüpft" werden. Man kann dann allen 5 Satelliten nur noch eine, gleiche Zielkurve geben. Spätestens der Subwoofer bekommt typischerweise seine eigene.

Unabhängig davon welche Lautsprecher nun verknüpft sind, optimiert Dirac Live immer jeden Lautsprecher individuell um das jeweils definierte Ziel zu erreichen.

Man kann die Zielkurve in der Dirac Live SW per Drag & Drop editieren, aber auch als txt exportieren, hier genaustens editieren und als modifizierte txt-files reimportieren. Der Edit in den Txt-Files erlaubt beim miniDSP ein paar zusätzliche Features wie z.B. High- und Lowpassfilter, um die jeweiligen Randbereiche der Lautsprecher schärfer abzugrenzen.

Ja, Dirac Live korrigiert auch Senken. Hier gibt es jedoch physikalische Grenzen. Ich vermeide z.B. Senkenkorrekturen über 6 dB. Dazu senke ich die Zielkurve in Summe soweit ab, dass keine Senke im Dirac Korrekturbereich größer als 6 dB ist. Dirac Live korrigiert von Haus aus Senken nur bis max. 10 dB.

ingo74
Inventar

#140 erstellt: 29. Dez 2016, 09:54

HeimkinoMaxi - frage doch einfach nach, wenn du etwas wissen willst anstatt alles, was du irgendwo aufgeschnappt und nicht verstanden hast, als Fakt darzustellen..!!!

- Voraussetzung für eine gute Lokalisationsschärfe ist ein gleicher Frequenzgang (Amplitude und Phase) am Hörplatz.
- Ein abfallender Frequenzgang als Zielkurve wird empfohlen, weil die meisten Lautsprecher im Hochton mehr bündeln und die meisten Hörraume im Hochton niedrigere Nachhallzeiten haben. Wie stark der Abfall der Kurve sein soll ist abhängig von individuellen Nachhallzeit des Raumes, dh die sogenannte "Housecurve" kann man anhand der Nachsalzet berechnen.
- HeimkinoMaxi - frag doch mal bei Dirac direkt nach, wo und wie die Filter berechnet werden und poste die Antwort hier 1:1 anstatt irgendwelche Leute falsch wiederzugeben. Mal schauen, ob sich die Antwort mit der des deutschen Vertriebes deckt.

[Beitrag von ingo74 am 29. Dez 2016, 10:41 bearbeitet]

HeimkinoMaxi
Inventar

#141 erstellt: 29. Dez 2016, 11:54

Ich dachte gerade weil die Lautsprecher stärker bündeln und die Nachhallzeit im Hochton geringer ist würde der Bass im Verhältnis überpresent wirken ? Ich hab das wohl falsch interpretiert. Bitte erklär das kurz ?!

Email an Dirac is raus

ingo74
Inventar

#142 erstellt: 30. Dez 2016, 16:25

HeimkinoMaxi (Beitrag #141) schrieb:

weil die Lautsprecher stärker bündeln und die Nachhallzeit im Hochton geringer ist...

...kommt mehr Direktschall an und deswegen sollte der Frequenzgang passend zu den Höhen hin abfallen
Halt mal die Hände trichterförmig vor den Mund - ähnlicher Effekt

[Beitrag von ingo74 am 30. Dez 2016, 16:26 bearbeitet]

HeimkinoMaxi
Inventar

#143 erstellt: 30. Dez 2016, 16:30

Na is schon klar , hast recht ! Ich hatte nur den Nachhall im Kopf