Gentlemans Discussion ; Denon vs. Yamaha vs. Pio ; welcher spielt "wie"

HeimkinoMaxi (Beitrag #1) schrieb:

- Denon eher warm und sehr rund spielt , evtl im Bass etwas zurückgenommen - Yamaha sehr analytisch mit kräftigem Bass und guter Dynamik ( erstaunt mich wegen der schwachen Endstufen ) , sehr weitläufig - Pio extrem dynamisch aber etwas hart im Gang , Übergänge aber super nur insg nicht so weitläufig wie Yammi - Onkyo fast so "stark" wie Pio aber dafür *natürlicher* und nochmals runder als Denon

Technisch gesehen ist das ist falsch und Nonsens. Wenn du das allerdings so hörst, dann ist es deiner Wahrnehmung geschuldet.
Schau in die Texte und da in die Messungen und du wirst erkennen, dass kein Gerät das Signal im hörbaren Bereich verfälscht, wenn alle Klangregler/Klangbeeinflusser ausgeschaltet sind.
Stell dir die Frage - wie können die Geräte so unterschiedlich wie von dir beschreiben klingen, wenn keines das Signal entsprechend verfälscht..?!

Am Ende klingen AVRs tatsächlich selbst im PureDirect noch anders und unterschiedlich. Das hab ich im Blindtest mit Freuden 7 von 10 mal erraten können. Soweit stimmt das also. Im PureDirect ist der Unterschied aber fast nicht mehr zu hören.

Nur im Bass sprechen nach wie vor alle anders an. Mag evtl an den Endstufen liegen ?! ...

Warum soll das so sein..?

Wie würdet ihr die Spielfreude , den Spielcharakter der großen Hersteller umreißen ? Ich glaube dass dieser Thread später vielen viel Freude beim lesen machen wird. im Verlauf dieses Threads ( sobald wir geklärt haben welcher Hersteller seine AVRs "wie" klingen lässt ) können wir dann direkt diskutieren welcher AVR Amir welchem Charakter zu welchen Lautsprechern passt ?! Analytische Lautsprecher mit warmen eher runden Denon ? oder doch besser ein analytischer Yammi dazu ? Oder die Dynamikpeitsche Pio ????

Glaubst du tatsächlich daran und willst hier im HiFi-Forum über den Wahrnehmungsklang diskutieren..??
Ich frage mal vorweg - wie schaut deine Vorbildung bzw dein Kenntnisstand in Bezug auf die physikalischen und technischen Zusammenhänge aus..?

und dann müssen wir ganz dringend, wenn schon über Verstärkerklang diskutiert wird, auch über Kabelklang reden
das eine geht ja nicht ohne das andere
der Einfluß auf den Klang ist bei Lautsprecherkabeln immens und bei digitalen HDMI Kabel exorbitant

Naja, es geht hier ja vordergründig nicht um den Verstärkerklang von Vollverstärkern:

HeimkinoMaxi (Beitrag #1) schrieb:

Nun gut generell vielleicht : JA Verstärker haben keinen Eigenklang , Vorstufen mit zich DSP und D/A Stufen aber schon. Heute wird nahezu alles digital verarbeitet wenn es nicht sowieso schon digital daherkommt. Der AVR arbeitet in seiner Vorstufensektion ja mit einer gewissen Auflösung und Samplingrate um intern Daten zu transferieren , die Cips die die Audiosignale wandeln und bearbeiten sind unterschiedlich gut , die Endstufen anders in die Stromversorgung nicht die gleiche ... Am Ende klingen AVRs tatsächlich selbst im PureDirect noch anders und unterschiedlich. Das hab ich im Blindtest mit Freuden 7 von 10 mal erraten können. Soweit stimmt das also. Im PureDirect ist der Unterschied aber fast nicht mehr zu hören.

die Frage bleibt trotzdem - wie kann ein Gerät, welches das Signal im PD-Modus nicht verfälscht, das Signal trotzdem so verändern, dass es sich unterschiedlich anhört..?

Moin,
man sollte auch dringend drüber diskutieren, das ALLE AVR´s das Recht auf Kosenamen haben.
Also nicht nur "Pio" und "Yammi", sondern auch "Onky" und "Denny". Und wo bleibt der "Marantzi"?

Lieber Ex-Heimkino-Promoter, das würde hier mit Sicherheit keine "Gentlemens Diskussion" werden.

ich hätts wissen müssen ...


Ne also rein vom Messschrieb sind da eher Unterschiede bei Extrempegeln zu sehen wenn die Endstufen ans Limit gehen , sonst natürlich NICHT !.... Im PD ist an sich ein jeder gut konstruierter VERSTÄRKER gleich vom "Klang" ( den er eigentlich nicht haben sollte ). Allerdings geht es nicht nur um die reine Endstufe , also den eigentlichen Verstärker , sondern vorallem um die Vorstufen. Hier wird sehrwohl gesoundet sobald es in den Mehrkanal oder zumindest Stereobetrieb geht. Messe ich nur einen Kanal mit Sinussweeps mag es keinen Unterschied geben aber im Mehrkanal Betrieb wirkten die Effekte sehrwohl anders ! Auch die Höhen klingen nicht immer gleich. Bei Amazing Spiderman I ( der Teil wo er gegen die Echse kämpf ) gibt es eine Szene wo sie am Dach kämpfen und er sich um die Stahlantenne schwingt. Der Moment wo das Netzt den Stahl trifft klingt definitiv bei Denon , H&K und Yamaha anders ! Auch die Frauenstimme die den Countdown zählt ist mal mehr mal weniger präsent oder weiter weg ...

Ich gebe aber zu dass es bei PD auch Einbindung sein kann ! Im "Normalmodus" allerdings klingen die anders. Ich bilde mir ja viel ein aber da bin ich mir sicher. Kabellänge angleichen , Kabelklang oder andere Stecker die den Hochton frischer machen sind absolut BS und sollten mit einem Voodoo Straf€ geahndet werden



Ich will hier bitte absolut keine HiFi Voodoo Traumlandschaft abhandeln ; nicht falsch verstehen ! ; nur die Aufbereitung der Tonsignale läuft nicht in jedem AVR gleich oder gleich gut. Pioneer zB gibt bei seinen LX-SC 2016er Modellen sogar als Werbung an dass diese mit den London Studios gemeinsam geoundet und abgestimmt wurden. Und in diesem Sinne bitte ich etwas sarkasmusbefreiter weiter zu diskutieren

HeimkinoMaxi (Beitrag #6) schrieb:

Allerdings geht es nicht nur um die reine Endstufe , also den eigentlichen Verstärker , sondern vorallem um die Vorstufen. Hier wird sehrwohl gesoundet sobald es in den Mehrkanal oder zumindest Stereobetrieb geht.

Wenn keine Klangregler im Signalweg sind, nein. Wenn Klangregler, DSP/Einmesssystem eingeschaltet sind und das Signal verändern, ja.

Messe ich nur einen Kanal mit Sinussweeps mag es keinen Unterschied geben aber im Mehrkanal Betrieb wirkten die Effekte sehrwohl anders !

Auch das ist falsch.

Du solltest weniger Testberichte als AreaDVD lesen, sondern mehr technische Erklärungen, wenn du versuchst, technische Zusammenhänge zu verstehen. Vorher solltest du es strikt unterlassen ohne Ahnung technische Zusammenhänge versuchen zu erklären..!!!

Danke für die eheliche Kritik kann damit gut umgehen. Schau soweit ich das verstanden habe läuft selbst im PD Modus noch der interne DSP zur Aufschlüsselung der Dolby , DTS oder PCM Signale ( oder nicht ? ) genauso wie die DA Wandler ?! Daher könnte de unterschiedliche Klang herrühren. Rauschabstand , Kanaltrennung und interner Aufbau ( beeinflussen sich interne Bauteile gegenseitig oder nicht ??? ) könnten ebenfalls mitreinspielen.


Technisch ist alles elektrische für mich "Hexenwerk" , ich hab in Physik Abitur gemacht aber Strom wie die Pest gehasst !!! Alles andere wie Raumakustik, Lautsprecher und Elektro(akustik)mechanik im Ansatz verstehe ich ja noch. Und mit zwinkerndem Auge kann ich sagen dass ich weiß dass keine Vorzugsrichtung für Strom gibt ,,, ich bin nicht auf den Kopf gefallen. Ich möchte nur gerne glauben dass es neben Leistung und Laststabilität noch andere Gründe ( neben dem Einmesssystem ) gibt die gewisse AVRs besser für gewisse LS funktionieren lassen

HeimkinoMaxi (Beitrag #8) schrieb:

Danke für die eheliche Kritik kann damit gut umgehen.

Schau soweit ich das verstanden habe läuft selbst im PD Modus noch der interne DSP zur Aufschlüsselung der Dolby , DTS oder PCM Signale ( oder nicht ? ) genauso wie die DA Wandler ?! Daher könnte de unterschiedliche Klang herrühren. Rauschabstand , Kanaltrennung und interner Aufbau ( beeinflussen sich interne Bauteile gegenseitig oder nicht ??? ) könnten ebenfalls mitreinspielen.

Können ja, aber wenn die Messungen zeigen, dass das Signal (Eingang bis Ausgang) nicht verfälscht wird (zB beim Arcam AVR550 mit einer Abweichung bei 20Hz bis 20Kz von 0,1dB) - woher soll dann wie das Signal trotzdem verfälscht werden..?!

Ich möchte nur gerne glauben dass es neben Leistung und Laststabilität noch andere Gründe ( neben dem Einmesssystem ) gibt die gewisse AVRs besser für gewisse LS funktionieren lassen

Warum und welche Gründe sollen das sein..?

Moin

@TE

Du solltest weniger Testberichte als AreaDVD lesen, sondern mehr technische Erklärungen, wenn du versuchst, technische Zusammenhänge zu verstehen. Vorher solltest du es strikt unterlassen ohne Ahnung technische Zusammenhänge versuchen zu erklären..!!!

so sieht bei Genosse Ingo ein Meinungsaustausch als 'Gentleman' aus..
Also halt dich ab jetzt gefälligst an seine Forderungen, sonst is hier aber gleich sowas von ex-Gentleman, da schauste dann aber blöd.



-- die 'klare Zuordnung' von Yamaha über Onkyo bis Denon verschwindet erstaunlicherweise bei einem BT so weit, das Treffer bzgl der Gerätemarke im statistischen Bereich des Zufalls landen..

Uuuh, eine Goldohrendiskussion zumVergleich subjektiver Empfindungen...

Der Verstärker ist die am meisten überschätzte Komponente einer Anlage. Fachzeitschriften, Verkäufer und Hifi-begeisterte Freunde und Kollegen überschlagen sich mit Superlativen, was teure Verstärker alles bewirken und zu welchen Wunderdingen sie fähig sind. Dabei ist ihr Einfluss recht gering. In Blindtests werden regelmäßig selbst zwischen viele tausend Euro teuren High-End-Verstärkern und Einsteigergeräten keine Unterschiede gehört...

Quelle: av-wiki, Abschnitt 9.

Aber gut, freue mich auf einen spannenden "Faktenaustausch". In diesem Sinne:

ingo74 (Beitrag #9) schrieb:

] Können ja, aber wenn die Messungen zeigen, dass das Signal (Eingang bis Ausgang) nicht verfälscht wird (zB beim Arcam AVR550 mit einer Abweichung bei 20Hz bis 20Kz von 0,1dB) - woher soll dann wie das Signal trotzdem verfälscht werden?

Soweit geh ich ja konform , daher frage ich ja auch Jetzt wäre natürlich spannend zu wissen ob solche Messungen auch bei günstigeren AVRs oder einfach verschiedenen Marken durchgeführt wurden oder ihr vll solche Tests "bei der Hand habt" ?
Im reinen Pure Direct sollte deine Aussage mal soweit stimmen wenn die Hersteller nicht gepfuscht haben , selbst wenn die Wandler und Dolby Chips immer noch mitlaufen ( und hier gibt es wahrscheinlich noch immer "messbare" Unterschiede da diese Chips alle in allen Preisklassen erhältlich sind und manche Hersteller wie Yamaha glaube ich sogar Eigenentwicklungen verbauen ). Wie sieht es aber ohne Einmessung und abseits des Pure Direct aus ??? Hier verfälscht kein Einmesssystem das Ergebnis und man hört/misst den Klang den der Hersteller seinem AVR geben wollte. Hier wäre eine Messung inwieweit unterschiedliche Hersteller unterschiedlicher AVRs "anders" klingen , also das Eingabgssignal abfälschen , extrem spannend !!!




Ihr seht in welche Richtung ich mein "Wissen" und diese Diskussion erweitern möchte

HeimkinoMaxi (Beitrag #12) schrieb:

Jetzt wäre natürlich spannend zu wissen ob solche Messungen auch bei günstigeren AVRs oder einfach verschiedenen Marken durchgeführt wurden oder ihr vll solche Tests "bei der Hand habt" ?

Ja wurde sie und die Ergebnisse sind ähnlich bis auf die Pioneer AVR, da zeigen die Messungen teilweise einen fallenden Frequenzgang in Richtung 20kHz, aber ob du da 1-2dB Abweichung hörst..?

und hier gibt es wahrscheinlich noch immer "messbare" Unterschiede da diese Chips alle in allen Preisklassen erhältlich sind und manche Hersteller wie Yamaha glaube ich sogar Eigenentwicklungen verbauen

Natürlich kann man unterschiede messen, aber die sind unterhalb der Hörschwellen.

Wie sieht es aber ohne Einmessung und abseits des Pure Direct aus ??? Hier verfälscht kein Einmesssystem das Ergebnis und man hört/misst den Klang den der Hersteller seinem AVR geben wollte. Hier wäre eine Messung inwieweit unterschiedliche Hersteller unterschiedlicher AVRs "anders" klingen , also das Eingabgssignal abfälschen , extrem spannend

Wenn du die Klangregler auf Null hast, wenn das Bassmanagement aus ist, wenn das Einmesssystem deaktiviert ist und sonst alles auf "Null" ist, dann wirst du auch dort keine Unterschiede oberhalb der Hörschwellen haben - wieso sollte das sein..? Weil die Hersteller, die Werbung und die Händler dir das suggerieren..?!

Das mit dem suggerieren kann gut sein


Habt ihr eigentlich Erfahrung mit der Belastbarkeit , Stromlieferfähigkeit und Laststabilität der Endstufen verschiedner Hersteller gemacht ? Ich denke dass hier in Bezug auf dynamische Verzerrungen und Dynamik am ehesten ( nach meiner Erkenntnis von oben ) hörbare Unterschiede existieren können. Man liest ja immer dass gerade Arcam und Pioneer besonders leistungsstark und vorallem laststabil sind. Soweit ich weiß kann es gut sein dass ein Yamaha ein Denon und ein Pioneer laut Datenblatt ähnlich starke Endstufen haben aber wegen Größe der Kondensatorbrücken , Netzteil und internen Limitern nicht bei allen die gleiche Leistung am LS ankommt , vorallem nicht verzerrungsfrei ! "Hollywood Zuhause" hat in einem YouTube Video zum Arcam 550 sehr interessant mit Osziloskop und Signalgeber "ausgelotet" bis wie viel Watt Ausgangsleistung der Klirr im Rahmen bleibt. Bei diesem Modell waren es über längere Strecken ca "ehrliche" 100Watt. Klirr blieb dabei noch im Rahmen , darüber stieg er extrem an und danach schaltete der AVR ab.

Hollywood Zuhause TEST Arcam /// spannend ab 19:20

Mir ist schon klar dass man keine pauschalen Aussagen treffen kann da AVRs durchaus in völlig unterschiedlichen Preis und Leistungsklassen spielen , gerade bei den günstigeren sind Ausstattung vs. Leistung Abwägungssache in der Entwicklung. Aber wenn bei allen Herstellern ( als Beispiel ) 120Watt 8Ohm draufsteht; welcher Hersteller liefert diese dann im Mehrkanal Betrieb und möglichst ohne Klirr wirklich ab ?

Könnte es sein dass dann der Denon von den angegeben 120Watt evtl "nur" 80Watt mit vertretbaren Verzerrungen liefert , der Pioneer gar bis 110Watt sauber packt und den Yamaha schon bei 70Watt der Saft ausgeht ??? ( ich mutmaße hier nur blind ins Blaue hinein um ein Beispiel zu stellen )
Möglicherweise resultieren daher die hörbaren Unterschiede

HeimkinoMaxi (Beitrag #14) schrieb:

Habt ihr eigentlich Erfahrung mit der Belastbarkeit , Stromlieferfähigkeit und Laststabilität der Endstufen verschiedner Hersteller gemacht ?

Das ist in der Praxis stark abhängig von der gehörten Lautstärke, von der Raumgröße/Sitzabstand, vom Bedarf der Lautsprecher (Impedanz, Wirkungsgrad, etc.), von den Einstellungen am AVR (Bassmanagement etc.), von der Klangreglung/DSP (wieviel wird wo angehoben etc.), vom Quellmaterial (haben alle LS das gleiche oder gleichlaute Signal über den gesamtem F-Gang etc.), wieviel Kanäle werden genutzt, von der Leistungsfähigkeit der Endstufe (was ist die maximale Aufnahme etc.) usw. - da gibt es hunderte verschiedene Konstellationen.

Man liest...

...sehr viel falsche und richtiges - richtig

"Hollywood Zuhause"

ist niveaumäßig AreaDVD verfilmt

ingo74 (Beitrag #15) schrieb:

Das ist in der Praxis stark abhängig von der gehörten Lautstärke, von der Raumgröße/Sitzabstand, vom Bedarf der Lautsprecher (Impedanz, Wirkungsgrad, etc.), von den Einstellungen am AVR (Bassmanagement etc.), von der Klangreglung/DSP (wieviel wird wo angehoben etc.), vom Quellmaterial (haben alle LS das gleiche oder gleichlaute Signal über den gesamtem F-Gang etc.), wieviel Kanäle werden genutzt, von der Leistungsfähigkeit der Endstufe (was ist die maximale Aufnahme etc.) usw. - da gibt es hunderte verschiedene Konstellationen.

Ich weiß ich verlange viel aber kannst du dazu tiefer ins Detail gehen ???
Vorallem "Impedanz und Empfindlichkeit" und "gleichlautes Signal über den ganzen FG" möchte ich in diesem Zusammenhang näher verstehen. Ich dachte wenn Lautsprecher einen linearen FG haben ist damit automatisch das Signal an jeder Stelle des FG "gleich laut" ?! Leistungsfähigkeit der Endstufe und des Netzteils bitte ebenfalls. Ich möchte durch das Forum lernen , nicht nerven ...auch wenn ich das gerade tue



Könnte man theoretisch durch eine AV Vortstufe mit dedizierten Endstufen ein "Mehr" an Qualität erhalten ? Auch bei normaleren Lautstärken ?
Ein kleiner Heimkino Traum von mir wäre ja die neue Maranz Vorstufe ( 4K € ) mit NuVero 7.2.4 und dazu eine Crown XLS Endstufe für jeden Kanal aber die 15k € sind bei mir halt leider noch nicht drinnen , genau wie ein eigener Kellerraum dafür :D. Spielt so ein Ensemble dann nicht weit souveräner und entspannter selbst bei leisem hören ? Und bitte erkläre wirklich ( oder alle hier die mehr wissen als ich ) die obrigen Punkte genauer. Ich bin da gespannt



PS :
Soweit ich weiß gehört AreaDVD und Hollywood Zuhause irgendwie zusammen.

Eigentlich findet sich viel dazu in der Suche im Wissensbereich

HeimkinoMaxi (Beitrag #16) schrieb:

Impedanz und Empfindlichkeit

Je geringer das Impedanzminimum des Lautsprechers, desto laststabiler muss die Endstufe sein. In der Regel sind die meisten Lautsprecher aber diesbezüglich unkritisch.
Je geringer die Empfindlichkeit des Lautsprechers, desto leistungsstärker muss die Endstufe sein, damit Lautstärke X erreicht wird.

"gleichlautes Signal über den ganzen FG"

Rein praktisch gesehen wird du eigentlich nie ein Signal haben, dass bei allen Kanälen gleichlaut und über den kompletten Frequenzgang anliegt, dh es werden nie alle Kanäle gleich belastet werden.

Leistungsfähigkeit der Endstufe und des Netzteils bitte ebenfalls.

Abhängig vom Lautsprecher (s.o.) Zudem ist es ein Unterschied, ob und wie ein Verstärker dauerhaft belastbar ist oder kurzzeitige Spitzen verkraftet (Nennleistungsaufnahme vs. maximale Leistungsaufnahme, bei meinem alten Yamaha RX-V 3900 war das zB so: Nennleistungsaufnahme = 500 Watt, maximale Leistungsaufnahme = 1100 Watt)

Könnte man theoretisch durch eine AV Vortstufe mit dedizierten Endstufen ein "Mehr" an Qualität erhalten ? Auch bei normaleren Lautstärken ?

Theoretisch dann, wenn die Endstufen des AVR mit der Hörsituation an oder über deren Leistungsgrenze kommen, dann kommt es zu Verzerrungen uä.

Angenommen man hat NuVero 140 und einen ca 25m2 großen gut bedämpften Raum. Würde dann ein stärker AVR reichen oder kämen wir bei gehobenen Pegeln in einen Bereich wo externe Endstufen Sinn machen ?

Wo wir schon bei Endstufen sind , Yamaha und Maranz bieten ja tolle Vor- Endstufen Kombis an. Sind diese Endstufen dann belastbarer und "besser" als das was in anderen teuren AVRs verbaut ist oder hat das mit der Trennung mehr was psychologisches ? Rein von den Nennbelastbarkeiten ist ein Pioneer LX-SC501 bereits gleich hoch/höher als die Maranz oder Yamaha Endstufen am Datenblatt ...
Warum also nicht gleich einen stärkeren AVR ? Sind die Endstufen in solchen Kombilösungen die gleichen wie im AVR nur mit besserer Stromversorgung oder sind das schon andere , stärkere Varianten ? Wenn es die gleichen wären ist das ja voll der HiFi Voodoo



Um nochmals auf meine Frage oben zurück zukommen; ist Yamaha oder Denon oder Pioneer oder Hersteller XY , usw erfahrungsgemäß am belastbarsten ? Gibt es da Erfahrungen ??? Schließlich hast du völlig recht hat das Kurzzeitbelastbarkeit und maximale Stromaufnahme nicht da hoc aus dem Datenblatt zu entnehmen sind. Daher müsste es doch Erfahrungswerte mit all diesen Hertsellern geben welcher davon die größte Laststabilität und Klirrarmut besitzt bzw welcher Hersteller die am Datenblatt ersichtliche Leistung auch wirklich sauber ( also unverhofft über längere Dauer und kurze Impulse ) bringt ?
Anders gesagt wo bekommt der Kunde fürs Geld den besten Verstärkerteil im AVR ?

Wo wir gerade über die Endstufen usw diskutiert haben , hier testet ein Kollege aus dem Forum HighEnd Lautsprecher mit verschiedenen Vor und Endstufen um Unterschiede zu Erfahren :

HighEnd Vergleich


Hier die aktuelle AREADVD Empfehlung :

Empfehlungsliste




Ich habe mich soweit ich kann und es verstehe mehr und mehr eingelesen ; der Verstärker ist im Ideal ein "verstärkender Draht". Da dies aber nich existiert muss man den Amp aus Teilen aufbauen, jedes Teil darin ( selbst Spulen und Wiederstände , die Transistoren und Kondensatoren ) hat einen Einfluss auf den Klirr. Natürlich ist dieser Einfluss sehr gering in Bezug auf die Signalpegel die verstärkt werden müssen aber dennoch existiert definitiv eine geringe Verfälschung des Klangs durch die Endstufe. Auch Gegenkopplungen und Filter helfen hier nur bedingt. Den absolut sauberen reinen Verstärker kann es nicht geben da es keine perfekten Bauteile dafür gibt. Wir verbleiben aber dabei dass der Verstärkerklang so gering ausfällt dass er üblicherweise schwer messbar und sicher nicht hörbar ist. Wichtig ist eben nur dass die Endstufe genug Dampf hat damit die effektiven Klirrwerte unter 0,5% bleiben. Darüber könnten sie je nach Lautsprecher hörbar werden.



Wo ich ebenfalls konform gehe ist dass im PUREDIRECT MODUS nahezu keine Klangunterschiede bestehen. Direct Modus reicht hier nicht aus da bei D&M hier immer noch das Bassmanagement aktiv ist. Bei manchen AVRs ist im Direct Modus immer noch Pegel- und Abstandskorrektur aktiv , erst im PureDirect dann nicht mehr. . Solange aber alles "Unnötige" im AVR ausgeschalten ist und er sonst sauber aufgebaut ist klingen die alle im PUREDIRECT halbwegs gleich.

Selbst im PureDirect gibt es aber je nach verbautem Chipsatz immer noch Schwankungen im Bereich der Mehrkanaldekodierung ! Ob diese hörbar sind lasse ich im mal offen. Ich glaube NICHT dass man das hört , evtl könnte man im Timing , Pegel Unterschiede messen. Wissen tu ich es nicht.



ABER wer hört seinen AVR denn wirklich im PureDirect??? Wohl die wenigsten ! Und hier kommen wir vom Reich der Mythen zu blanken Fakten:
Sobald Bassmanagement , Abstands- und Pegelkorrektur und evtl sogar noch ein Einmessystem werkeln sind die Unterschiede recht deutlich , mess- und hörbar. Bleiben wir hier aber fair und lassen das Einmesssystem AUS. Hängt man nun an jeden Ausgang ein Osziloskop sieht man sofort Unterschiede Inder Leistungsabgabe zwischen Stereo Modus und Mehrkanalbetrieb. Rechtecksignalmessungen ( wie sie Hollywood Zuhause macht ) und Impulsantwort schwangen hier deutlich. Alleine das Umschalten von Stereo auf Mehrkanal führt zu einer deutlichen Verzögerung der Sprungantwort und verschlechtert die Rechtecksignalmessung sichtlich. Egal was hier zuvor alles behauptet wurde , ich bin mir nun ziemlich sicher dass jedes vorgeschaltene Processing ( und ich meine hier noch nichteinmal die Einmessung ) das Eingangssignal verfälscht. Wie und auf welche Weise können die Hersteller sehr gut einstellen. Alleine dass man im Stereomodus mit Bassmanagement ( also Small + Sub ) eine sichtlich schlechtere Sprungantwort und Rechteckmessung erhält erklärt damit deutlich warum so viele unbewusst lieber auf große Standlautsprecher im System setzten und dann damit OHNE Sub Musik hören. Ein weiterer Faktor ist dass außerhalb des PureDirect Modus der Decoder Chip Dynamik und Pegel teils anders verarbeitet. Die interne Samplingrate ist anders und die Signalwege unterschiedlich aufgebaut. Ich bin sicher dass viele dieser Unterschiede unter der Hörschwelle liegen , andere mit normalen REW oder Carma Messungen nicht direkt erfasst werden da hier eher der Raum und die Lautsprecher den größten Unterschied machen. Schließe ich aber statt Lautsprechern Messgeräte wie Osziloskope an sieht man sehrwohl Schwankungen im Ausgangssignal ! Zusammenfassend bleibt also zu sagen dass die größten Unterschiede nicht von dem Verstärkerteil des AVR sondern von der Vorstufensektion mit ihren DSPs herrührt. Im Zeitalter digitaler Signale kann man diese DSPs auch im PureDirect nicht ausschalten allerdings deaktivieren die Hersteller im PureDirect das interne Sounding dieser DSP Chips.


Pioneer gibt offiziell an dass die ihre LX-SC 2016er AVRs mit den London Aur Studios gemeinsam gesoundet haben

Denon und Maranz haben im Kudnensupport auf meine Anfrage geantwortet dass Denon dynamischer und runder arbeitet , Maranz dafür auf den Stereobetrieb besser optimiert wurde. Im PureDirect sollten beide bei gleicher Endstufenleistung auch gleich klingen. Außerhalb dieses PureDirect aber klingen sie minimal "anders".

Kann das sein dass du Marketingaussagen auf Teufel komm raus unbedingt glauben willst..?

Es geht hier nicht nur um Marketingaussagen. Ihr argumentiert immer dass im PureDirect Modus alles gleich klingt , gut das mag 98% stimmen. Aber wenn man nicht mehr im PureDirect Modus ist verändert der AVR das Eingangssignal mal mehr mal weniger und immer so wie der Hersteller sich das denkt.

Je mehr Funktionen man aktiviert desto stärker sind die Abweichubgen im messbaren Ausgangssignal ! Wenn alleine das Umschalten von Stereo zu All Channel Stereo schon sichtbar das Signal bei der Sprungantwort verzögert und aufweitet bzw bei einem Rechtecksignal die Flanken verbiegt und bei aktivem Bassmanagement wird alles noch schlimmer. Das sind Fakten und kein Marketingvoodoo.
Jedes DSP verbiegt das Eingangssignal. Ihr redet immer davon dass bei einer Messung mit Lautsprechern in REW und Carma keine Unterschiede zu "messen" sind. Macht das mal mit Impulsantwort und aktivem/deaktiviertem Bassmanagement... Es kann gut sein dass die Unterschiede so klein sind dass sie an Lautsprechern nicht mehr auffallen , am Osziloskop sieht man es aber deutlich !



Die ganzen Blindtests sollte man mal ohne PureDirect Modus machen !!! Im PureDirect Modus schaut doch niemand im Normalfall Filme an. Ich würde wetten dass man Unterschiede in der Räumlichkeit, Timing , Dynamik hören und messen kann. Wie groß ist halt dann die Frage

HeimkinoMaxi (Beitrag #21) schrieb:

Die ganzen Blindtests sollte man mal ohne PureDirect Modus machen !!!

Wozu..?

Ich war drauf und daran mich an dieser "Gentlemans Discussion" (geht's noch!?) zu beteiligen um mich darüber lustig zu machen. Allerdings fürchte ich, dass ich dann nicht mehr im wohlwollenden Abendgebet derer berücksichtigt werde , die nicht müde werden klangliche Eigenschaften elektronischer Bauteile mit blumigen Metaphern zu umschreiben.

Es wäre nicht schädlich, diesen Thread hier und jetzt zu schließen ...

ingo74 (Beitrag #22) schrieb:

HeimkinoMaxi (Beitrag #21) schrieb: Die ganzen Blindtests sollte man mal ohne PureDirect Modus machen !!! Wozu..?

Weil man sonst einen Blindtest machen würde der realitätsfremd ist ! Kein Sack hört oder schaut Filme im PureDirect an. Ich wette dass fast alle User mit Einmessung arbeiten. Was soll mir ein PureDirect Blindtest zeigen ? Bestenfalls gar nix da alles gleich unauffällig klingt wie sonst auch , im schlechtesten Fall hört man Fehler im PureDirect und weiß dass der AVR Schrott ist.

Um die KLANGunterschiede und das Sounding zu hören müsste man aber ohne Einmessung vergleichen. Denn die Einmessung verändert wieder vieles. Daher müsste man im "Normalbetrieb" ohne PureDirect bei gleichem Pegel und Settings die verschiedenen AVRs vergleichen bzw blindhören. DAS wäre spannend inwieweit sich dann vorallem im Mehrkanalbetrieb Unterschiede zeigen.
Wie gesagt auch messtechnisch sichtbar beeinflussen alle DSPs in einem AVR den Klang , sei es das bewusste Sounding des Dolby Chips , das schnöde Bassmanagement oder eine "All Channel Stereo" Modus der ja als DSP ebenfalls klangliche Einbußen mitbringt ! Am wichtigsten ist hier dass fast alle die mit ihrer Anlage auch Musik hören versucht sind die Front mit großen Standlautsprechern zu bestücken damit man damit OHNE Bassmanagement in 2.0 Stereomusik hören kann. Für die meisten klingt es damit "besser" obwohl in reinen Frequenzgangmessungen keine Unterschiede zu Sub-Sat Anlagen zu sehen sind. Das dürfte daran liegen dass die DSPs den Klang bei Sub-Sat abfälschen. Dies ist technisch erklärbar und logisch für mich. Und es würde erklären warum so viele diesen Betriebsmodus als angenehmer empfinden

erddees (Beitrag #23) schrieb:

Ich war drauf und daran mich an dieser "Gentlemans Discussion" (geht's noch!?) zu beteiligen um mich darüber lustig zu machen. Allerdings fürchte ich, dass ich dann nicht mehr im wohlwollenden Abendgebet derer berücksichtigt werde , die nicht müde werden klangliche Eigenschaften elektronischer Bauteile mit blumigen Metaphern zu umschreiben. Es wäre nicht schädlich, diesen Thread hier und jetzt zu schließen ...

Na geh bitte , mal am Boden bleiben.

Ich möchte einfach nur herausfinden was glaubhaft und was nicht glaubhaft ist ! Ich behaupte dass die Signalbearbeitung in den AVRs klangliche Unterschiede erzeugt. Dass aber selbst der sauberste Endstufenaufbau noch Verzerrungen liefert ist auch jedem klar nur liegen diese unterhalb der Messgrenzen.
Im PureDirect gebe ich euch ja recht da hier nahezu kein DSP mehr aktiv ist. Aber sobald man nicht im PureDirect hört schalten sich je nach Modus immer mehr DSPs ein. Mit der Einmessung dann sowieso extrem viele ! Und Pioneer bzw Yamaha und auch D&M sagen offen dass sie ihre AVRs sounden und deshalb den PureDirect Modus eingeführt haben um jenen Kunden die Möglichkeit zu bieten ohne Sounding zu hören die das so wollen.


Warum sich darüber lustig machen ? Ich bin vielleicht leichtgläubig aber weder dumm noch beratungsresistent ! Alles was von euch kam bezieht sich auf den PureDirect Betrieb und darauf dass reine Endstufen keine messbaren Veränderungen am Klang mitbringen ( sollten ). Dem wiederspreche ich überhaupt nicht. Aber in den Vorstufensektionen der AVRs geht einiges mit dem Signal vor wenn man nicht im PureDirect ist. Ob und wie dies den Klang ändert und ob und wie die Hersteller dies gezielt steuern wird von euch einfach ignoriert. Manchmal glaube ich dass ihr mich falsch versteht , ich mich falsch ausdrücke oder jemand meine Beiträge einfach schlampig überfliegt... ganz konkret :

- wer hört denn wirklich nur im PureDirect?
- was bewirkt der normale Betriebsmodus mit den wenigen dort aktiven DSPs ?
- die DSPs wie Bassmanagement und Abstandskorrektur ?
- aggressivere DSPs wie Upmixer , DAS Umlegen des LFE im 5.0 auf die Front ?
- die Decoder sind ebenfalls anders eingestellt und übernehmen Dynamik nicht alle gleich !?

Euren Ausführungen nach müsste ein Denon X1300 genau gleich gut klingen und locker auch ausreichen wie eine Datasat Rotel Kombi für schlappe 20k €

...wenn doch alles gleich ist , Leistung nicht gebraucht wird und und und ... ( wir denken an ein Wohnzimmer mit 20m2 und normale Lautstärke )





SO , ich behaupte dass eine Endstufe grds nicht "klingt" sondern einfach nur verstärkt. Klar kann selbst die beste Endstufe nicht lupenrein arbeiten weil alleine schon deren Bauteile nicht perfekt sind da es sowas nicht gibt. Allerdings schwanken diese "Fehler" in einem Bereich der absolut gegen Null geht. Solange die Endstufen stark genug sind damit sie nicht ins Clipping kommen oder der Klirr bei hohem Pegel zu sehr ansteigt ist dies also ehrlich egal !

Weiters behaupte ich dass es tatsächlich im PureDirect Modus keinen oder nur kaum Klangliche Unterschiede geben sollte. Da bin ich wirklich bei euch. Aber wenn , wie ihr behauptet , kein AVR in keinem Betriebsmodus gesoundet ist , wozu gibt es dann den PureDirect Modus überhaupt ??? Eben das ist der Punkt ! Den PureDirect Modus gibt es damit in diesem alle DSPs und Baugruppen abgeschalten werden die nicht zwingend nötig für die Wiedergabe sind und damit auch jedes Sounding und jedes DSP zuverlässig abgeschalten ist.
Jedes DSP erzeugt klangliche und messbare Veränderungen , soweit man den offiziellen Aussagen glauben darf sind die AVRs in ihren normalen Betriebsmodi alle bewusst gesoundet. Wenn dem nicht so wäre müsste es mit und ohne PureDirect doch wieder exakt gleich klingen !!!



Wenn es also gar kein Sounding gäbe , warum vergleicht ihr dann immer im PureDirect ??? Sollte dann doch eh egal sein ?

Eben !!! Nur im PureDirect ist nix gesoundet , im PureDirect hört aber so gut wie keiner , die meisten nutzen sogar das Einmessen ! Also können wir sehrwohl sagen dass alle AVRs in den Betriebsarten wie sie in typischen Wohnzimmern vorkommen klanglich anders "abgestimmt" sind. Oder seht ihr selbst das anders ? Nur dann frage ich mich echt wieso ihr im PureDirect vergleicht und nicht einfach im "Stereo" Standardmodus ...

HeimkinoMaxi (Beitrag #25) schrieb:

Na geh bitte , mal am Boden bleiben.

Ich bin "am Boden" ... und zwar mit beiden Beinen ... der Einzige, der hier abhebt ist ... na ja, auf jeden Fall nicht ich.

Auch wenn ich sehr polarisiere mit meinen Ansichten frage ich dies alles nicht um zu streiten sondern um etwas zu lernen !


Ich habs oben schon gut zusammengefasst, aber nochmal ;

- warum PureDirect wenn es doch eh klanglich keine Unterschiede zu "nicht PureDirect" geben soll ?
- Endstufen klingen nicht sondern clippen und klirren wenn sie "zu schwach" sind , auch gut soweit
- welchen Einfluss haben die DSPs ? auch solch rudimentäre wie Bassmanagement ???
- warum behauptet dann jeder zweite klangliche Unterschiede zu hören , vorallem bei Effekten die Übergänge oder wie "dicht" die räumliche Atmosphäre ist ???
- wieso behaupten die Hersteller dass es ein Sounding gibt wenn das doch nicht stimmt ?


Ich glaube dass es außerhalb des PureDirect sehrwohl ein Sounding gibt. Könnten wir DARÜBER weiter sprechen und bitte keinen Streit heraufbeschwören wo es keinen geben muss. Ich möchte auf euer Wissensniveau kommen und dies nicht einfach schlucken wie ne Kopfwehtablette sondern verstehen

Es gibt diese Diskussion schon seit Jahren in diesem Forum , siehe anno 2010

DOSORDIE (Beitrag #557) schrieb:

Das Ding is halt immernoch, Werte wie Leistung und Klirrfaktor ab einem gewissen Punkt egal sind. Es ist bei relativ wirkungsgradstarken Boxen egal ob dein Verstärker 25 Watt pro Kanal ausgibt oder 320, die brauchst du eh nicht, nicht mal die 25. Und es ist auch egal ob der Gesamtklirrfaktor, auf der höchsten Lautstärker gemessen bei 0,5% oder bei 0,00007 % liegt, weil er in den Regionen in denen man normalerweise hört so gering ist, dass es sich nicht hörbar bemerkbar macht, auch fürs geschulte Ohr nicht. Einsteigergeräte sind bereits seit 30 Jahren so gut, dass sie eigentlich voll ausreichen, in den 70ern gabs kleine Deutsche Gerätschaften, die mich nicht so überzeugen, da waren es dann die Mindestanforderungen von HiFi mit 2x7 Watt oder so, schlecht klingt das nicht, aber große Boxen holen da nicht viel raus, das Gerät stößt schnell an seine Grenzen und 2 oder 3% Klirr bei 7 Watt sind halt mehr als 10% bei 120, mal so als Beispiel, da hört mans dann auch, dass es unsauber klingt. Dass sich Geräte unterschiedlicher Preisklassen doch unterscheiden liegt daran, dass sie eben nicht genau gerade Frequenzspektren ausgeben, der eine klingt heller, der andere dumpfer, der nächste etwas bassiger, das hängt aber auch mit den unterschiedlichen Schaltungskonzepten zusammen. Dann kommt noch hinzu, dass nicht jeder Verstärker eine Direct Source Schaltung hat, wodurch es dann auch passieren kann, dass die Klangregler in Nullstellung nicht exakt den Nullwert ausgeben, was dann auch wieder feine hörbare Unterschiede zur Folge hat. So ein AVR ist messbar sicher um Einiges schlechter, wenn man ihn voll auslastet, als ein Guter Stereoverstärker in der selben Preisklasse, aber hörbar ist das denke ich nicht. Ist ziemlich sinnlos da % unter Null zu berechnen und son Zeug. Ein relativ schlechter Verstärker, der aber bereits weit über der in den 60er Jahren eingeführten HiFi Norm liegt mit Raumeinmessung kann mit Sicherheit exaktere Hörerlebnisse erzeugen, als ein Wesentlich teurerer Stereoverstärker mit Source Direct Schaltung oder gar ohne Klangregler. Man muss auch bedenken, dass die Klirrwerte nicht mehr durch die Quellen verstärkt werden, eine BluRay hat keinen Klirr und alle anderen Digitalen Quellen auch nicht, früher musste der Klirr des Verstärkers nur unter dem der Schallplatte oder dem Bandgerät liegen. LG, Tobi

Damals wurde bereits kein Konsens gefunden , evtl schaffen wir das hier mit technischen Argumenten

Wie soll das passieren wenn du selektiv Informationen aufnimmst und dran glauben willst, dass es unbedingt Unterschiede geben muss..?!

Verstehe die Kritik, nehme sie an aber finde ehrlich gesagt nicht dass ich das tue. Ich möchte nur gerne wissen wo der Unterschied zwischen PureDirect und "nicht PureDirect" liegt. Irgendeinen Grund muss es ja geben dass Ihr im PureDirect vergleicht ?! Und in diesem Zusammenhang ist es nicht abwegig dass es ein Sounding der Hersteller gibt wenn man eben nicht im PureDirect hört ..
Dass DSPs auch messbare Unterschiede des Ausgangssignals zum Eingangssignal erzeugen ist klar nur welche ? bewusst ? ungewollt ?

HeimkinoMaxi (Beitrag #31) schrieb:

Und in diesem Zusammenhang ist es nicht abwegig dass es ein Sounding der Hersteller gibt wenn man eben nicht im PureDirect hört ..

Warum sollen die Bauteile so schlecht sein, dass sie gerade bei einem AVR das Signal verschlechtern..?

Dass DSPs auch messbare Unterschiede des Ausgangssignals zum Eingangssignal erzeugen ist klar nur welche ? bewusst ? ungewollt ?

Messen kann man viel, hören ist so ne Sache und natürlich kann man das Signal ändern. Wenn du es einfach kontrollieren willst, dann gib 130€ aus und kauf dir ein Mikro und dann fang einfach an, Auswirkungen am Hörplatz zu messen

Gut ich geb mich geschlagen , wahrscheinlich habt ihr recht dass man im Blindtest nur Unterschiede hören wird können wenn die Endstufen zu wenig Saft haben um bei gehobenen Pegeln nicht zu verzerren bzw wenn die Einmessergebnisse anders sind . Ein anderes Ergebnis oder eine Diskussion welchen Einfluss der "nicht PureDirect" Betrieb hat wird es hier nicht geben ...

Haben denn die Leistungen und Laststabilitäten der Endstufen einen Einfluss oder ist im Prinzip jeder AVR der teurer als 500€ ist rausgeschmissenes Geld ?

Hallo HeimkinoMaxi,
vll möchtest du dir diese hervorragende Diplomarbeit zu Gemüte führen, die zwar nicht die spezifische Eingangsfrage , allerdings einige weitere beantworten kann.
https://www.irt.de/I...omarbeit_Kampert.pdf
Gruß

.... also ich höre auch nicht im " PureDirect " Modus, von daher würde mich ein Erfahrungsaustausch über die Erfahrungen mit unterschiedlichen Herstellern und Preisklassen schon interessieren!
Wer meint, alles klingt gleich, kann ja mit den großen Jungs im accuphase-Thread diskutieren

SO , nun gut , da dieser Thread nun doch Fährt aufnimmt werde ich mal ein paar Versuche starten. Auch blinde
Im PureDirect macht es Sinn verschiedne Lautsprecher am immer gleichen AVR zu testen. Damit stellt man sicher dass das Signal immer gleich ist dass zu den verschiedenen Lautsprechern geht.

Vergleiche ich nun aber verschiedene AVRs an immer den selben Lautsprechern machen die PureDirect Modi keinen Sinn. Ich will ja gerade testen ob diese AVRs ein Sounding haben und falls ja welches das ist
Einmessung werde ich ebenfalls weglassen. Ich möchte hier also wirklich nur wissen wie das grundlegende Sounding verläuft. Das Einmessen würde ja wieder zu viel am Klang ändern. Ich werde daher auf allen AVRs die gleichen Lautsprecher anschließen und dann die gleichen Einstellungen in Bezug auf Pegel und Distanz wählen. Gleiche Übergangsfrequenz zum Sub usw ...also alle rudimentären DSPs aktivieren. Allerdings keine gezielten Klangmodi. Damit sollte ein evtl vorhandenes Sounding hörbar werden.

Wenn ich im Blindtest 8 von 10 richtig habe sag ich es euch , wenn nicht auch

kauf dir Messequipment

Erstmal muss ich klären was wie wo und wann ich testen kann. Ich werde mal simpel in Geschäften starten und später sicherlich auch daheim mit Messungen in Carma oder REW Vergleiche ziehen. Mal abwarten, ich geh jetzt schlafen und überleg mir einen sinnvollen Aufbau

Und auf jeden Fall auch Lautsprecher verwenden die das "Soundind" auch wiedergeben können...

@Heimkinomaxi,
mir geht es wie dir bezüglich Klangunterschiede. Ich habe schon mehrmals mehrere AVRs zu Haus an eigenen LS mit einem Kumoel verglichen. Im Pure Direct und auch nicht, bei gleicher Lautstärke. Dabei hatte ich absolut keine Markenpräferenz. Wir haben beide Unterschiede gehört.
@weitere Member: Ich weiß, ist aus eurer Sicht nicht möglich etc. aber mein persönlicher Eindruck ist so.

Erstes "Update"


Ich war mal kurz im Saturn und konnte dort einen Pioneer und einen Onkyo ( beide 650€ UVP ) vergleichen. Ich glaube es waren der Onkyo 646 und der Pio 1131 ...

"Getestet" wurde an Canton Chrono Standlautsprechern. Es war nicht laut aber auch nicht wirklich leise dort. Darum wurde etwas lauter gehört. Mit Pegelabgleich APP am iPhone kamen wir bei beiden im PureDirect exakt auf 86dB 3m von den Lautsprechern entfernt.



Erster Eindruck war recht ernüchternd. Mit CD Zuspielung , also quasi "analog" , gab es im PureDirect wie erwartet wenig bis keinen Unterschied. Wir haben uns zwar alle eingebildet dass es einen Miniunterschied gäbe aber wirklich blind ertesten konnten wir es nicht ! Dann gingen wir her und haben beide Geräte , natürlich wieder Pegel abgeglichen , auf den Stereomodus gesetzt. Also NICHT mehr im PureDirect.
Und da gab es schlagartig Unterschiede zu hören ! Der Onkyo lief "musikalischer" und runder. Er war im Bass wesentlich wärmer und dicker ! Der Pioneer dagegen lief im Bass gesitteter aber insg dynamischer. Er löste feiner auf ( für mein Empfinden ) und die Akustikgitarre bei Chris Jones Long after you're gone hatte mehr Präsenz. Was wirklich erstaunlich war ist dass der Pio eine deutlich dunklere Klangfarbe hatte und wirklich härter klang. Ich , mein Freund und der Berater konnten dies in mehreren Durchgängen blind feststellen ! Keine 100% Trefferquote aber im ersten Testdurchlauf 4 von 5 richtigen bei mir und 3 von 5 richtigen bei meinen Mithöreren lassen mich weiter neugierig sein und diesem Tema näher nachgehen !

Hätten diese ersten Testreihen wenig gebracht würde ich das Thema hiermit ruhen lassen. Da aber Unterschiede auch blind erhörbar waren solange man nicht im PureDirect Modus hört bleibe ich am Ball. Wie gesagt es geht hier absolut NICHT um einen Unterschied im PureDirect Modus der dann auf einen "Verstärkerklang" zurückzuführen wäre sondern ganz klar um gezieltes elektronisches Sounding in der Vorstufensektion der AVRs !!!

Jetzt musst du nur herausfinden, was die Ursache des Unterschiedes ist und war

Das Problem ist das niemand weiß, wahrscheinlich nicht mal der Verkäufer, wie und ob die beiden AVR eingestellt worden sind (Einmessung etc.) und was an Klangverbiegungen in den AVR gemacht wurde (EQ, Enhancer usw.)

Na Leute bei aller Ehre aber DAS habe ich selbst kontrolliert ! Alles auf Werkseinstellungen und danach die Werte nochmal manuell kontrolliert. Auch die Abstände bei beiden auf exakt 3m gesetzt , Sub deaktiviert und wirklich fair im 2.0 verglichen. Anders hätte es keinen Sinn gehabt. Ich werde dem auf die Spur kommen. Evtl lag es am spezifischen Testumfeld oder oder oder ...

Fakt ist dass es HIER Unterschiede gab denen ich nachgehen muss/will

Waren die Kabel denn identisch und gleich lang?

fine (Beitrag #40) schrieb:

@Heimkinomaxi, mir geht es wie dir bezüglich Klangunterschiede. Wir haben beide Unterschiede gehört. @weitere Member: Ich weiß, ist aus eurer Sicht nicht möglich etc. aber mein persönlicher Eindruck ist so.

Wieso? Nur weil hier einige fest behaupten es gäbe keinen Verstärkerklang, muß niemand diese Meinung übernehmen und darf seinen eigenen Ohren trauen. Wenn Ihr Unterschiede hört, ist das so. Da seit Ihr auch nicht die einzigen.
Dazu braucht es auch keine weiteren Diskussionen, der eigene Eindruck ist der Entscheidende. Ich habe diese Unterschiede schon Ende der 70er gehört und höre sie Heute noch, obwohl das ja nicht möglich ist.

Detlef

janosch7 (Beitrag #47) schrieb:

[Nur weil hier einige fest behaupten es gäbe keinen Verstärkerklang

Wer behauptet das genau so..?!

Als ich vom Denon X1200 auf den Yamaha RX-A2060 umgestiegen bin, gab es auch eine Klangumstellung. Der Yamaha ist nach dem Einmessen deutlich (!) Bassärmer als der Denon mit seinem Dynamic EQ.

In Filmen habe ich ihn noch nicht so Druckvoll bekommen wie den Denon, aber bei Musik war der Denon im Vergleich deutlich lascher.
Ob das jetzt "Verstärkerklang" ist? Ich hatte aber das Gefühl, dass ich die Anlage von meinem Bekannten höre, der hat nämlich auch einen Yamaha. Das hatte ich beim Denon nicht

Ich schaffe es problemlos, dass der gleiche AVR >100x anders klingt