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Umfrage
Hört Ihr einen Unterschied zwischen CD und SACD?
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Hört Ihr einen Unterschied zwischen CD und SACD?

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Miles
Inventar
#1 erstellt: 16. Jun 2003, 14:41
Wer von Euch hat schon einen aussagekräftiggen Hörvergleich zwischen SACD und CD gemacht? Wie ist Eure Erfahrung?

Dabei ist sehr wichtig dass man Aufnamen in gleicher Abmischungen vergleichen muss. Klar klingen die neuen Rolling Stones SACDs viel besser als die alten CDs, aber das liegt vor allem an der neuen Abmischung. Ich beziehe mich auch nur auf die Stereowiedergabe. Hier würden sonst Äpfel mit Birnen verglichen.

Am besten geht das indem man die CD- und SACD-Spuren einer Hybrid-SACD nimmt. Wenn man zusätzlich zum SACD-Player einen guten CD-Player hat lässt sich ein A/B-Test machen, wenn man die CD-Spur auf eine CD-R kopiert.

Meine Erfahrung nach ca einem Dutzend SACDs (hauptsächlich Jazz-Reissues): der Unterschied liegt ungefähr im Bereich der Klangunterschiede zwischen CD-Spielern. Also keinesfalls spektakulär und kein Grund alle CDs gegen SACD upzugraden. Insgesamt also eher ernüchternd.

Meine Test-Anlage:
Sony SCD-XA770QS für SACD
Sony CDP-X777ES für CD
Electrocompaniet ECI.3 Verstärker
Dynaudio Contour 1.3 Lautsprecher
cr
Inventar
#2 erstellt: 16. Jun 2003, 17:08
Das Problem ist aber, das die CD-Abmischung nicht der SACD entspricht, dh auch dieser Vergleich ist nicht unbedingt aussagekräftig.
Der bessere Vergleich wäre dadurch gegeben, dass man das SACD-Stereosignal downsampelt auf 16 Bit/44.1, was leider mangels SACD-Datenausgabe nicht möglich ist. Ich nehme an, dann wäre der Unterschied noch geringer.
burki
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Jun 2003, 17:20
Hi,

hab nur den Versuch (wie von cr beschrieben) bei der DVD-A gemacht (bei einigen kann man ja nach Player durchaus digital die Stereospur aufnehmen).
Bei SACD kommt ja hinzu, dass hier wieder die DSD-->PCM-Wandlung (wenn ein digitaler Abgriff moeglich waere) dem Ganzen einen gewissen Strich durch die Rechnung macht, wobei ich eh nicht weiss, wie der Sony (der hat ja ein Bassmanagement) da intern arbeitet.

Persoenlich halte ich Stereospuren bei der DVD-A und noch viel mehr bei der SACD fuer "witzlos" ...

Gruss
Burkhardt
wn
Inventar
#4 erstellt: 16. Jun 2003, 17:37
Hallo Miles,
meine Erfahrung ist hier etwas anders. Wir haben mal einen diesbezüglichen Hörtest gemacht und zwar mit 2 DV8300 an meinem Arcam A85 und einem Paar Kef Q7.

Als Material dienten jeweils die Single Layer SACDs und die normalen CDs von Vivaldi/Late Concertos und Bach Arias/Kirchschlager, beide auf Sony Classics. Beides sind 'Direct-2-DSD' Aufnahmen, die für die CD Version auf 16/44 heruntergesampelt wurden. Den zweiten DV8300 sowie die CD Versionen stellte uns mein Händler freundlicherweise übers Wochenende zur Verfügung, kostenlos versteht sich.

In allen Fällen zeichnete sich die SACD durch eine breitere Abbildung der Stereobasis aus und eine deutlichere Tiefenstaffelung. Die einzelnen Instrumente werden deutlicher freigestellt und zwischen den Instrumenten befindet sich einfach mehr Luft oder Raum. Insbesonders die Stimme von Frau Kirchschlager löste sich besser vom Orchester und kam in punkto Natürlichkeit dem Original näher als die CD. (Ich habe Frau Kirchschlager mit dem Programm live gesehen ).

Ich denke, dass viele kleine punktuelle Details die Wiedergabe der SACD insgesamt einfach natürlicher und musikalischer machen. Während des Tests meldeten sich auch durchaus Mithörer zu Wort, die zu Recht eine Verbindung zur analogen LP herstellten. Die SACD als Synthese zwischen digitaler Speicherung und 'analogem' Klang herzustellen ist sicher nicht falsch.

Interessant auch der Vergleich der Single Layer SACD 'Ella & Louis' mit der entsprechenden CD. Bei der CD kommen beide Stimmen direkt aus der Mitte, bei der SACD auch, nur man hört hier deutlich, dass Ella links und Louis rechts steht (aus Sicht des Hörers). Wenn Mr. Armstrong nur begleitet wird die Trompete auf der CD einfach leiser (in Wiklichkeit tritt er zwei Schritte zurück, da man die Lautstärke von einzelnen Instrumenten bei der verwendeten Aufnahmetechnik nicht am Pult regulieren konnte), auf der SACD hört man hingegen deutlich, dass er sich genaugenommen zwei Schritte nach rechts-hinten bewegt.
Das alles sind natürlich subtile Feinheiten, die sich einem wohl nur erschließen, wenn man sich auf Hören konzentriert.

Was die Stones (Aftermath UK, Big Hits) angeht, gebe ich Dir hingegen im Allgemeinen Recht, wenngleich auch hier Unterschiede existieren, die aber meinem Empfinden nach nur bei den akustischen Instrumenten und Micks Stimme hervortreten.

Ob man vorhandene CDs gegen SACDs tauscht muss natürlich jeder für sich entscheiden. Ich mache es, wenn mir eine CD gut gefällt und ich diese in optimaler Qualität haben möchte, wenn die SACD als Multichannel erscheint, hält mich hingegen nichts mehr davon ab.

- Gruss, Wilfried
wn
Inventar
#5 erstellt: 16. Jun 2003, 17:47
Hallo cr,

Das Problem ist aber, das die CD-Abmischung nicht der SACD entspricht, dh auch dieser Vergleich ist nicht unbedingt aussagekräftig.
Der bessere Vergleich wäre dadurch gegeben, dass man das SACD-Stereosignal downsampelt auf 16 Bit/44.1, was leider mangels SACD-Datenausgabe nicht möglich ist. Ich nehme an, dann wäre der Unterschied noch geringer.

um diese Problematik zu umgehen haben wir die Single Layer SACDs mit den entsprechenden CDs verglichen. Die CD enthält in diesen Fällen definitiv den downgesampelten Mix der SACD Stereo Spur.
- Gruss, Wilfried
Miles
Inventar
#6 erstellt: 16. Jun 2003, 20:19
Der Grund warum ich den Vergleich mit hybriden SACDs gemacht habe ist dass dort die Wahrscheinlichkeit noch am grössten ist die gleiche Abmischung zu haben.

Ich habe viele der SACDs auch als CD, und da war die Abmischung jedes Mal anders, so dass man den Einfluss der höheren Auflösung gar nicht beurteilen konnte.

Einen gewaltigen Unterschied habe ich bei der SACD von Bob Belden "Black Dahlia" bemerkt. Dort wurden nämlich auf der Stereo-SACD-Layer die Stereokanäle vertauscht

Zum Vergleichstest konnte auch die Miles Davis SACD und CD "Miles Smiles" genommen werden, die beide von Mark Wilder remastert wurden. Tonal sind beide Scheiben in der Tat identisch, aber leider auch was die Klangqualität angeht. Falls diese Platte das SACD-Format ausreizt dann sehe ich schwarz für die Zukunft. Wer soll denn auf eine Format umsteigen, das nur 1% besser ist? Wohl nur wenige High-End Freaks.

Was Oldie-Wiederveröffentlichungen angeht schätze ich weiterhin den Einfluss des Remasterings viel höher ein als den des Formats. Heute habe ich eine DCC Gold CD von Bill Evans "Portrait in Jazz" bekommen (nicht mehr erhältlich). Ich hatte vorher die ZYX CD (zum Davonlaufen) und dann die K2-remasterte CD aus den USA, die schon wesentlich besser klang, aber nicht so gut wie andere Riverside-Aufnahmen dieser Zeit. Die DCC-CD (von Steve Hoffman mit 16bit-Equipment remastert) ist meilenweit überlegen.

Genau diese Aufnahme soll dieses Jahr auf SACD erscheinen, nicht von einem "audiophilen" Label sondern von Fantasy selbst produziert. Viel besser als die K2-CD wird sie wohl kaum klingen, wenn die gleichen Leute sie remastern. Also schlechter als die alte Gold CD. Mal abwarten.

Es ist immer noch wichtiger welche Leute hinter den Reglern sitzen als in welcher digitalen Auflösung das Ganze produziert wird.


[Beitrag von Miles am 16. Jun 2003, 20:27 bearbeitet]
wn
Inventar
#7 erstellt: 16. Jun 2003, 21:06
Hallo Miles,

...Es ist immer noch wichtiger welche Leute hinter den Reglern sitzen als in welcher digitalen Auflösung das Ganze produziert wird.

meiner Ansicht nach ist beides gleich wichtig.
Du hast völlig recht, wenn du sagst, daß der involvierte Toningenieur über die Qualität entscheidet, wenn es hier nicht stimmt, nützt das beste Format nichts.
Im Moment klappt es aber meiner Erfahrung nach sehr gut, da in vielen Fällen auch DSD Spezialisten von Sony oder Philips anwesend sind um die Qualität zu sichern. Das ist auch wohl dringend notwendig, da die Erfahrung in den Studios selbst erst noch erworben werden muss.
In diesem Zusammenhang bin ich schon sehr gespannt auf die neuen Dylan SACDs im Herbst.

- Gruss, Wilfried
Hi-Fisch
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 07. Jul 2003, 10:44
Hi Leute,

ich habe mir letzte Woche einen SACD-DVD spieler zugelegt und natürlich direkt einen umfangreichen Vergleich durchgeführt, da ich bisher auch nur auf Hörensagen angewiesen war.
Verglichen habe ich einen clockwork-modivizierten Sony DVP-900V mit einem Jadis "JD2-MKII CD-Laufwerk" und Malvalve Wandler "DAC III". Digitalverbindung "Siltech Golden Ridge", NF-Kabel "Aural Symphonics As One"

Es trat also die High End Königsklasse gegen die Konsumerelektronik an, die nur ca. 1/10 kostet.
Allerdings ist der Sony DVP von einem der besten Tuner die momentan so greifbar sind modifiziert worden! Der Anspruch des modifizierten Sony DVP war in allen Disziplinen besser zu sein als die top High-End Geräte.

Der Vergleich viel mehrschichtig aus!
Um es vorwegzunehmen, ich werde normale CD's weiterhin auf dem Jadis-Laufwerk hören. Weil die Laufwerk-Wandler Kombi einfach mehr Musik macht. Obwohl der modivizierte Sony selbst bei normalen CD's das bessere Timing hat und präziser spielt, was vor Allem die Staffelung der Instrumente im Raum betrifft. Trotzdem geht der knappe Sieg in der Disziplin CD an Jadis und Co.

Wenn aber eine SACD-spielt, können die Highend-Geräte einpacken. Die höhere Auflösung ist nicht nur gut hörbar, sondern bringt ein so deutliches Plus an Musikinformation, daß es auch durch noch so gute Wandlertechnik mit herkömmlichen CD's nicht annähernd erreichbar ist. Zum Klangeindruck kann ich nur unterstreichen was im Vorfeld schon "wn" geschrieben hat!

Bleibt die Frage weshalb trotz besserem Timing (dank der Modifikation) das klangliche Gesamtgergebnis für CD an die High-End Fraktion ging? Dies ließ sich indess auch schnell klären. Als ich nämlich beide Geräte über den externen DA-Wandler abspielte traten die eklatanten Schwächen des Sony Laufwerkes deutlichst zutage. Wie die Tuner von Clockwork aus dem deutlich unterlegenen Sony-Laufwerk noch einen so überzeugenden Klang herausgeholt haben ist schon wirklich erstaunlich. Die beiden Laufwerke trennen Welten, da spielte wirklich die Mülleimerklasse gegen die Edelklasse.

Warum erzähle ich all das zum Thema SACD?
Um deutlich zu machen, wie überlegen die Technik der SACD ist, das sie in der Lage ist die nicht konkurrenzfähige Laufwerkstechnik elektronisch zu kompensieren. Wie gut könnte diese Technik erst klingen, wenn sie erst mit einem anständigen Laufwerk abgetastet würde!

Ich kann nur hoffen, das die SACD die herkömmliche CD ablöst, denn dann ist eine wirklich autentische Musikwiedergabe schon mit erschwinglichen Geräten möglich.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Jul 2003, 20:42
All das haben wir schon mal gehört.....

"Der kristallklare nebengeräuschfreihe Klang der Laser-disk (so sagte man damal)ist so gut wie das Masterband"

"Alles Andere ist Gaslicht. Analogaufnahmen wird es nie auf CD geben. Jedenfalls von mir nicht." Herbert von Karajan


Tatsächlich bekam man immer wieder exemplarisch gute CDs vorgelegt, immer die gleichen Werke, die sich gut eigneten.

Aber der Alltag schaut dann anders aus.

Ich werde keine SACDs kaufen, auch nicht Hybrid, weil ich nicht Lust habe alle 20 Jahre meine Sammlung von vorn zu beginnen...

An Mehrkanal binn ich nicht interessiert, ich bin froh, wenn man kein Publikum von hinten hustenhört. Ausserdem bin ich ein Anhänger von Studioaufnahmen.

gruß
a.s.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 07. Jul 2003, 21:08
wurde nicht im Konzil von Anno 1173 festgelegt, dass sobald das Wort

>>> Clockwork <<<

fällt, der gesamte Thread ins VooDoo verschoben wird ??


Frank
wn
Inventar
#11 erstellt: 07. Jul 2003, 21:25
Hallo Frank,


wurde nicht im Konzil von Anno 1173 festgelegt, dass sobald das Wort

>>> Clockwork <<<

fällt, der gesamte Thread ins VooDoo verschoben wird ??


Frank

das mag sein, aber spätestens seit der Reformation gehörte es wiederum quasi zum guten Ton, selbsternannte Grossinquisitoren am nächsten Baum aufzuknüpfen.

Beides sollte wohl heute unter zivilisierten Menschen nicht mehr üblich sein, oder?

- Gruss, Wilfried
Technics
Stammgast
#12 erstellt: 07. Jul 2003, 21:48
Hallo,
ich finde die ganze Diskussion albern.
Wer spricht denn hier überhaupt von der Signalquelle???
Den Mikrofonen die den Schall analog aufnehmen???
Der ganze Quatsch mit dem 16; 20 oder 24 bit Format ist doch nur Sklave der analogen Mikrofonaufnahme.
Oder haben wir mittlerweile Digital-lippen die 010101 singen und Digitalsaiten an der Gitarre von Slowhand Eric C.
Hier wird von HDCD, SACD und CD geredet.
Ist das gleiche Thema bei den DigiCams, da redet jeder von Megapixeln und nicht von Lichtstärke????
Was nutzen 16 Megapixeln und 32 fach Zoom, wenn die Bildaufnahme schwarz wie die Nacht wird.

Man sollte mal auf dem Boden der Tatsachen bleiben und die Quelle betrachten, anstatt auf hochgepuschte Künstlichkeit.

Wir hören noch immer über Lautsprecher (analog)und genauso wird heute wie vor 100 Jahren aufgenommen von Mikrofonen und haben noch keine AD Wandler im Kopf.

Dies nur am Rande.

Viel Spass

Dieter
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Jul 2003, 10:31
Hi Dieter,
ich habe den Eindruck, du hast irgendwas noch nicht verstanden.
drbobo
Inventar
#14 erstellt: 08. Jul 2003, 12:42
Ich möchte Dieter unterstützen....
Das Ziel einer Anlage + Tonträger sollte doch sein, Musik zu Hause zu einem beliebigen Zeitpunkt zu hören, und zwar möglichst nahe dran an einer Live - Performance.
Wie Dieter erwähnt sind (insbesondere bei nicht elektronisch Verstärkter Musik) immer noch viele Zwischenschritte notwendig, bis die Musik auf die CD oder was auch immer kommt.
Dieser Teil ist ausserhalb der pers. Einflussnahme durch Kauf von HIFI-Geräten.....
Veränderungen am Abspielgerät oder Medium, die nicht messbar sind, spielen daher zumindest eine äusserst untergeordnete Rolle, insbesondere wenn man die extrem grossen Einflüsse des Hörraums bedenkt.
Die Atmosphäre eines grossen Konzertsaals im Wohnzimmer zu erzeugen bleibt m.e. eine noch bei weitem nicht gelöste Herausforderung, während die Unterschiede bei den Medien wohl kaum zu hören sind....
wn
Inventar
#15 erstellt: 08. Jul 2003, 13:03
Hi drbobo,

...Die Atmosphäre eines grossen Konzertsaals im Wohnzimmer zu erzeugen bleibt m.e. eine noch bei weitem nicht gelöste Herausforderung...

obwohl sie den Besuch eines Livekonzertes nicht ersetzt kann die Mehrkanaltechnik der neuen Formate sehr wohl die Atmosphäre eines Konzertsaals ins Wohnzimmer bringen. Da die Akustik quasi mitgeliefert wird spielen die akustischen Voraussetzungen des Hörraumes eine untergeordnetere Rolle.


...während die Unterschiede bei den Medien wohl kaum zu hören sind....

der Unterschied zwischen SACD/DVD-A und CD sind durchaus auch im Stereomodus hörbar. Ich würde das einfach mal selbst testen.

- Gruss, Wilfried
burki
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Jul 2003, 13:17
Hi,


der Unterschied zwischen SACD/DVD-A und CD sind durchaus auch im Stereomodus hörbar. Ich würde das einfach mal selbst testen.


nunja, darueber koennte man mal wieder endlos diskutieren , doch auch fuer mich ist entscheidend, dass einerseits (zumindest momentan noch) bei DVD-A/SACD auf "hochwertige Abmischungen Wert gelegt wird" und andererseits natuerlich der Mehrkanalton einen riesigen Schritt in Richtung Realitaet bedeuten kann.
Ich kann nur Skeptikern raten, sich mal an einer entsprechend homogenen Anlage, diverse Scheiben anzuhoeren und nicht von vorne herein zu urteilen (das gabs auch schon bei der Einfuehrung von Stereo ...).

Gruss
Burkhardt
wn
Inventar
#17 erstellt: 08. Jul 2003, 13:29
Hallo Burkhard,

...doch auch fuer mich ist entscheidend, dass einerseits (zumindest momentan noch) bei DVD-A/SACD auf "hochwertige Abmischungen Wert gelegt wird"...

dem stimme ich vorbehaltlos zu. Unter meinen SACDs und DVD-As befindet sich kein technischer Flop, selbst die ältesten zum Teil über 40 Jahre alten Aufnahmen sind einfach toll. Hoffentlich bleibt es so.
- Gruss, Wilfried
Markus
Inventar
#18 erstellt: 08. Jul 2003, 14:03
In Bezug auf die Abmischung stimme ich ebenfalls zu, mir scheinen Aufnahmen, die auf DVD-A/SACD erschienen sind, dynamischer abgemischt zu sein, d. h. es wird ein größerer Pegelbereich abgebildet. Allerdings ist dies auch schon auf der CD-Spur (bei Hybrid-SACDs) zu hören.

Allerdings gibt es auch CDs, die halbwegs den vollen möglichen Dynamikbereich ausreizen. Ob diese dann merklich schlechter gegenüber einer DVD-A/SACD Stereo-Abmischung sind, wage ich zu bezweifeln.

Gruß,

Markus.
drbobo
Inventar
#19 erstellt: 08. Jul 2003, 14:18


obwohl sie den Besuch eines Livekonzertes nicht ersetzt kann die Mehrkanaltechnik der neuen Formate sehr wohl die Atmosphäre eines Konzertsaals ins Wohnzimmer bringen. Da die Akustik quasi mitgeliefert wird spielen die akustischen Voraussetzungen des Hörraumes eine untergeordnetere Rolle.


Gerade dass stimmt leider überhaupt nicht...
Zwar können gewisse Effekte (Hall, reflektierte Schallwellen) durch die Sorround-Technik erfasst (besser gesagt aber simuliert) werden, die Raumakustik des Hörraums nimmt aber auf diese Anlagen genauso Einfluss wie auf eine "simple" HIFI Anlage. Bei vielen (vielleicht auch schlecht eingestellten) Anlagen führt dieses zu noch viel mehr Problemen (gegenseitige Schallauslöschung, Phasenverschiebung u.s.w.) Ein kleiner Blick in das Surround-Forum zeigt dass da massenhaft ungelöste Probleme schlummern.



der Unterschied zwischen SACD/DVD-A und CD sind durchaus auch im Stereomodus hörbar. Ich würde das einfach mal selbst testen.

- Gruss, Wilfried

Dem kann ich nicht widersprechen, da an meiner Anlage noch nie ein SCAD Player war, der Punkt war nur der, (wie auch von Markus und wn bemerkt), dass Interpretation, Aufnahme und Abmischung eine wesentlich grössere Rolle spielen...


[Beitrag von drbobo am 08. Jul 2003, 15:29 bearbeitet]
wn
Inventar
#20 erstellt: 08. Jul 2003, 15:16

...Gerade dass stimmt leider überhaupt nicht...
Zwar können gewisse Effekte (Hall, reflektierte Schallwellen) durch die Sorround-Technik erfasst (besser gesagt aber simuliert) werden, die Raumakkustik des Hörraums nimmt aber auf diese Anlagen genauso Einfluss wie auf eine "simple" HIFI Anlage.

ich sage ja nicht, dass der Hörraum keinen Einfluss nimmt, allerdings tritt er zugunsten der konservierten Akustik zurück. Ein Hörtest wird das eindeutig belegen. Bei Klassikaufnahmen wird die Akustik nicht simuliert sondern authentisch mit aufgezeichnet, auch wenn zum Beispiel bei älteren Aufnahmen das Ziel ein Stereomix war. Bei live eingespielten Jazzaufnahmen ebenso. Studioaufnahmen hingegen enthalten, genau wie bei Stereo 'künstlichen' Hall wobei es aber auch hier Ausnahmen gibt.


Bei vielen (vielleicht auch schlecht eingestellten) Anlagen führt dieses zu noch viel mehr Problemen (gegenseitige Schallauslöschung, Phasenverschiebung u.s.w.)

Wie Du selbst schreibst kann es Probleme bei schlecht eingestellten Anlagen geben. Dem ist in der Tat so, wenn man allerdings die einfachen Regeln korrekt umsetzt hat man diese Probleme sofort im Griff. Fehler, die hierbei gemacht werden kann man nicht der Surroundtechnik zuschreiben.


...Ein kleiner Blick in das Surround-Forum zeigt dass da massenhaft ungelöste Probleme schlummern....

es gibt seit über 30 Jahren keine ungelösten Probleme in der Mehrkanaltechnik. Allerdings sollte man seine Anlage so konzipieren, das man auf eine elektronische Krücke wie Bassmanagement verzichten kann.


...Dem kann ich nicht widersprechen, da an meiner Anlage noch nie ein SCAD Player war, der Punkt war nur der, (wie auch von Markus und wn bemerkt), dass Interpretation, Aufnahme und Abmischung eine wesentlich grössere Rolle spielen...

das ist natürlich richtig, betrifft aber ja grundsätzlich jede Aufnahme unabhängig vom Format. Auffällig ist aber zur Zeit, dass die Studios sich bemühen eine Qualität abzuliefern, die die Vorteile der SACD auch wirklich rüberbringt. Der nur CD-Hörer profitiert natürlich in gewisser Weise auch davon.

- Gruss, Wilfried
drbobo
Inventar
#21 erstellt: 08. Jul 2003, 15:32
Tja, da werden wir wohl konträrer Meinung bleiben...
aber wäre ja auch schlimm, wenn alle am Schluss einer Meinung wären..

dann überlass ich mal den anderen wieder die Diskussion..
Vogone
Inventar
#22 erstellt: 28. Jul 2017, 17:50
Wenn die SACD besser als die CD ist, dann muss die CD (mangelnde Auflösung, reduzierter Frequenzgang) echte Schwächen haben. Dann ist LP wohl doch besser
Paesc
Inventar
#23 erstellt: 29. Jul 2017, 00:09
Nur hat die LP einen noch kleineren Frequenzgang und Dynamik als die CD, gepaart mit kräftigen Störgeräuschen und Verzerrungen Nette Mischung

Das einzige aussagekräftige wäre, eine HiRes-Datei (sei es nun DSD oder PCM) nach CD-Qualität herunterzurechnen und zu vergleichen (am besten im Blindtext, z.B. mit Foobar im ABX Hörvergleich).
Hörbert
Inventar
#24 erstellt: 29. Jul 2017, 07:13
Hallo!

@Vogone


....... (mangelnde Auflösung, reduzierter Frequenzgang) .......


Gegenüber was?

Jedenfalls nicht gegenüber einer Schallplatte, es würde schwer fallen den Frequenzgang einer Schallplatte (ca. 40 Hz bis ca. 12-13 KHz) noch zu unterbieten. Zudem gäbe es gewisse Schwierigkeiten die dem Ende der Rille zu zunehmenden Ferquenzgangredadierung auf ca. 7-8 KHz etwas gleichwertiges entgegenzusetzen.


.......Wenn die SACD besser als die CD ist........


Bei Mehrkanal gar keine Frage, -sie ist es-.

Was allerdings eine reine Stereo-SACD eigentlich soll erschließt sich mir nicht ganz. Bis heute gibt es keinen Nachweis das die höheren Abtast- und Datenraten hier noch eine hörbare Verbesserung erbringen können.

Ich selbst habe sowohl SACD´s, CD´s DVD-V/A´s wie auch Schallplatten. Weit jenseits der "besser-schlechter-Sucht" lässt sich mit jedem Format angenehm Musik hören -so man das auch will- aber man kann natürlich auch einfach Formate hören und sich im Extremfall sogar damit selbst einschränken da es gar kein Format gibt auf dem wirklich alles verlegt ist.

MFG Günther
Paesc
Inventar
#25 erstellt: 29. Jul 2017, 13:16

Hörbert (Beitrag #24) schrieb:
es würde schwer fallen den Frequenzgang einer Schallplatte (ca. 40 Hz bis ca. 12-13 KHz) noch zu unterbieten. Zudem gäbe es gewisse Schwierigkeiten die dem Ende der Rille zu zunehmenden Ferquenzgangredadierung auf ca. 7-8 KHz etwas gleichwertiges entgegenzusetzen.


Krass... Hinsichtlich Frequenzgang und Dynamik ist dann wohl selbst MP3 um einiges besser...

Frequenzgang nur noch 7 bis 8 kHz am Ende der Schallplatte?!


Hörbert (Beitrag #24) schrieb:

Weit jenseits der "besser-schlechter-Sucht" lässt sich mit jedem Format angenehm Musik hören -so man das auch will- aber man kann natürlich auch einfach Formate hören und sich im Extremfall sogar damit selbst einschränken da es gar kein Format gibt auf dem wirklich alles verlegt ist.


Hat was - ausser, man hat alles als Files vorliegen resp. gerippt oder digitalisiert

Wird eh immer schwerer, noch kompatible Hardware zu finden. Irgendwann ist wohl auch der LP-Boom vorbei sein und auf SACD gibt es keine Neuveröffentlichungen mehr... SACD-Unterstützung nimmt bereits jetzt spürbar ab.
Hörbert
Inventar
#26 erstellt: 29. Jul 2017, 14:12
Hallo!


........Frequenzgang nur noch 7 bis 8 kHz am Ende der Schallplatte?!.........


Leider, ist allerdings der Extremfall, bei Schallplatten deren Seiten eine Spielzeit von weniger als 20 Minuten haben wird die Retardierung sich auf 9 KHz beschränken lassen.

Das alles hört sich viel schlimmer an als es dann schlussendlich aus den LS herauskommt hier bemerkt man bei gut gemasterten Scheiben nahezu nichts davon weil man hier vorsorglich Titel die keinen ausgeprägten Hochtonanteil haben nach innen legt.

In der Praxis spielt das also oft ebensowenig eine Rolle wie der Umstand das der Tieftonbereich aus Platzgründen und der Hochtonbereich aus Rauschverminderungsgründen ab ca 150-180 Hz abwärts und ab ca 10 KHz aufwärts mono zusammengelegt werden da dein Gehör hier ohnehin keine Stereoeffekte bei in Wohnräumen üblichen Abständen nutzen kann.

Schallplatten waren schließlich 30 Jahre lang gut genug um auch "verwöhnte" Ohren zufriedenzustellen.


......SACD-Unterstützung nimmt bereits jetzt spürbar ab.........


Na hoffentlich nur vorübergehend, ich habe ziemlich viel das es nur auf Hybrid-SACD gibt und möchte die Mehrkanaloption nicht missen.


MFG Günther
little-endian
Stammgast
#27 erstellt: 02. Aug 2017, 04:59

Paesc (Beitrag #25) schrieb:
Krass... Hinsichtlich Frequenzgang und Dynamik ist dann wohl selbst MP3 um einiges besser...


Das "selbst" darf getrost gestrichen werden, suggeriert es doch eine angebliche systembedingte Unterlegenheit von auf MPEG-I/II Layer 3 basierender Datenreduktion, die faktisch so nicht gegeben ist. Da 44,1 kHz / 16 Bit PCM ohne Nostalgieanwandlungen jeder Schallplatte qualitativ haushoch überlegen ist und MP3s mit solidem psychoakustischem Modell wie es etwa der Lame-Enkoder bietet spätestens in der Region um 200 kbps als transperent gelten darf, lässt sich "MP3 > analog genutzte Schallplatte" dann logisch herleiten.

Zudem haben selbst geringere Bitraten kaum Einfluss auf den nomimellen Dynamikumfang.


Hörbert (Beitrag #26) schrieb:
Schallplatten waren schließlich 30 Jahre lang gut genug um auch "verwöhnte" Ohren zufriedenzustellen. :)


Was eindrucksvoll beweist, wie relativ schlecht die Qualität sein kann, ohne dass es im Alltag wirklich auffällt. Nicht umsonst ist die effektive Qualität bei Veröffentlichungen auf Schallplatte absurderweise besser als bei denen auf CD, da die Systemdaten der Schallplatte immer noch weit über dem liegen, was für die CD vorher dank Loudness War künstlich kaputtgemastert wird.

Ich behaupte mal ketzerisch, dass sich der Klang einer Schallplatte mit rund 40 kHz Samplerate und 8 Bit übertreffen ließe, sofern entsprechend gutes Noiseshaping und noch ein Kompandersystem à la Dolby verwendet werden. Ohne letzteres sollten es vielleicht 10 Bit sein, das war's dann aber auch.
Vogone
Inventar
#28 erstellt: 02. Aug 2017, 05:11
These: die CD wird absichtlich schlechter Produziert, damit die Kunden die treueren Schallplatten kaufen
Oft gibt es ja einen mp3 Download für den Walkman dazu.
little-endian
Stammgast
#29 erstellt: 02. Aug 2017, 12:52
Ja, wirtschaftlich ist das auch verständlich, da Schallplatten, zunächst rar geworden, nun erstmal wieder etwas Besonderes sind. Und mir sind Voodooisten, die sich wenigstens noch für Qualität interessieren, mittlerweile lieber als Leute, die in besten Jahren bei nominell bestem Gehör so gar keinen Anspruch haben.

Ich möchte die Schallplatte denn auch überhaupt nicht schlechtreden - sie besticht durch ihre Einfachheit und erzielt in Anbetracht dessen eine teilweise beeindruckend gute Qualität. Dennoch finde ich es manchmal schade, dass es die ganzen Alben nicht auch auf LaserDisc gibt - da hat man ähnliche Haptik und für die, die der Digitaltechnik nicht trauen, vorzüglichen FM-Ton und ansonsten PCM. So denn sammle ich die immer noch sehr gerne, bilde mir aber nicht wirklich ein, dass das Bild auch nur mit einer guten DVD mithalten kann.

In Analogie zum Bild entspricht die SACD mit ihrem DSD-Format übrigens einem mit 1 Bit geditherten Bild - extrem "grieselig", dafür jedoch in sehr hoher Auflösung.

Zwei Beispiele für Verschlimmbesserungen auf SACD mit fraglichem Mehrwert gegenüber den bereits exzellenten Erstauflagen auf CD, die mir spontan einfallen, wären übrigens "Dire Straits - Brothers in Arms" sowie Michael Jacksons Thriller (hier will man schon zu Sammlerzwecken die 35-8P-11).
Hörbert
Inventar
#30 erstellt: 02. Aug 2017, 18:20
Hallo!


........Ich behaupte mal ketzerisch, dass sich der Klang einer Schallplatte mit rund 40 kHz Samplerate und 8 Bit übertreffen ließe, sofern entsprechend gutes Noiseshaping und noch ein Kompandersystem à la Dolby verwendet werden.........


Nicht ganz, zwar gibt es hier genügend Pressungen bei denen du damit hinkämesr aber etwas mehr darf es bei gut produzierten Schallplatten schon sein. 12-Bit miteiner Abtastrate von 36 KHz dürfte rein rechnerich einer durchschnittlichen guten Schallplattenpressung entsprechen.

Aussen vor beiben dabei die hohen Abtastverzerrungen die alleine schon dadurch entstehen das ein Radialtomarm eine tangential geschnittene Scheibe abtastet, aussen vor beiben auch die Mankos die durch den Produktionsprozess an sich entstehen, -man halte sich nur einmal vor Augen das hier zuerst eine Lack- oder Kupferfolie (DMM) geschnitten werden muß die dann Galvanisieret wird und mindestens zweimal Abgeklatsacht so das aus der dritten Matrizengeneration erst das Presswerkzeug gefertigt wird.

Dann kommt noch der gesamte Prozess des Pressens dazu, wie sich das Verziehen der abkühlenden PVC-Scheibe auf die analoge Wellenform auswirkt ist doch alleine schon Stoff für Albträume genug.


MFG Günther
little-endian
Stammgast
#31 erstellt: 03. Aug 2017, 09:29
Ich halte 12 Bit für zu hoch angesetzt, denn das würde ja schon mehr als 70dB SNR über den gesamten Frequenzbereich bedeuten. Mit Noise Shaping wird's vermutlich schon schwierig, bei optimaler Austeuerung einen Unterschied zur CD zu hören. Das erscheint mir arg optimistisch in Richtung Schallplatte, aber sei's drum. Meine knapp bemessenen 8 Bit sollten natürlich besonders verdeutlichen, dass selbst ein relativ stark verrauschtes 8-Bit-System im Vergleich in vielen Punkten überlegen wäre. Wenn ich die Wahl hätte "optimal gedithertes 8-Bit-PCM vs. Schallplatte", würde ich immer noch PCM bevorzugen.

Man könnte ja umgekehrt mal ein Projekt starten, die Schallplatte digital zu nutzen. Je nach nutzbarem Frequenzgang, Rauschverhältnis und erforderlicher Fehlerkorrektur müsste eigentlich sowas wie 128 kBit/s AAC oder Vorbis drin sein. So bekäme man dann auch von Schallplatten sehr gute Qualität.
Hörbert
Inventar
#32 erstellt: 03. Aug 2017, 18:24
Hallo!


...........Mit Noise Shaping wird's vermutlich schon schwierig, bei optimaler Austeuerung einen Unterschied zur CD zu hören..............


Wird es bei gut gefertigten Schallplatten (wenn wir jetzt einmal Crackler, Kratzer oder ähnliches aussen vor lassen und eine Musik voraussetzen bei der die Abtastverzerrungen nicht wirklich auffallen) ja auch, ansonsten wäre die Schallplatte nicht 30 Jahre lang trotz ihrer gravierenden Nachteile Tonträger Nr.1 geblieben sondern schon lange vorher vom Tonband (trotz seiner gravierenden Nachteile) abgelöst worden.


...... Das erscheint mir arg optimistisch in Richtung Schallplatte, aber sei's drum. ..........


Nicht wirklich selbst die auf dem Papier arg bescheidenen Daten der alten Schallplatte werden so z.B. von Handelsüblicher Popmusik nur selten oder nie ausgereizt. Noch weniger die einer CD oder gar der Hi-Res-Formate.

Das ähnliches für einen guten Teil des Jazz und Klassiksektors nicht gilt sei einmal erwähnt hat aber nur bedingt Bedeutung hier gibt es im übrigen auch den derzeitigen Schallplatten-Hype gar nicht und die wenigen Angebote in diesen Sparten werden auch eher als Sammler-Kuriosa betrachtet denn als ernsthafte Alternative zu etablierten zeitgemäßen Tonträgern.

MFG Günther
Paesc
Inventar
#33 erstellt: 03. Aug 2017, 20:25
Unser Hirn soll ja MP3 und andere Lossy-Codecs auch bei hoher Qualität unbewusst wahrnehmen und die Fehler auszubügeln versuchen, wie Studien mit EEG-Hirnmessungen ergeben haben: sind jene Hirnareale besonders aktiv, die für kognitive Bereiche und Sprache zuständig sind. Soll das Hirn ermüden, stressen, evtl. auf Dauer sogar Kopfschmerzen verursachen (wird in einer künftigen Studie untersucht).

So gesehen sind Schallplatte, Band etc. MP3 & Co. doch überlegen. Ist ja auch nicht natürlich, 90% der Musik wegzufiltern... Siehe hier und hier.


War die Datenkompression der dargebotenen Wörter von guter Qualität, konnte eigentlich keine der Versuchspersonen sie von ebenfalls abgespielten unkomprimierten Dateien unterscheiden. Die Auswertung der EEG-Kurven zeigte aber ganz deutlich, dass das Anhören der datenkomprimierten Wörter oder Videos auch bei guter Qualität dem Gehirn mehr Arbeit machte, als das Anhören oder Anschauen unkomprimierter Dateien. Blankertz:

"Also man sieht dann, dass in den entsprechenden Hirnarealen, die daran beteiligt sind, erhöhte Aktivität stattfindet. Das sind einmal die Areale, die primär für die Wahrnehmung zuständig sind... und dann sieht man aber auch noch in anderen Arealen, die primär für die kognitive Verarbeitung zuständig sind, auch eine Veränderung."
little-endian
Stammgast
#34 erstellt: 04. Aug 2017, 15:33
Wenn ich die Überschrift von einem der Artikel schon lese - "Warum uns komprimierter Digitalklang so nervt", bin ich fast schon inspiriert, einen weiteren mit dem Titel "Warum uns Artikel für Laien so nerven" entgegenzusetzen.

Da werden nicht nur wieder munter völlig unterschiedliche Dinge wie absichtliche Dynamikkompression und Datenkompression (wo man eigentlich Datenreduktion meint) in einen Topf geworfen, sondern auch Auswirkungen durch bewusst wahrnehmbare und offensichtlich schlechte Qualität mit denjenigen vermengt, die subjektiv gleichwertig erscheint und für deren Nachteile es eben keine klare Beweise gibt. Zudem wird nicht erklärt wird, warum das Gehirn bei Wahrnehmung Lücken füllen sollte, für dessen Weiterleitung ans Bewusstsein es sich dann jedoch offenbar zu schade ist.

Den Nullbeweis vermag ich umgekehrt natürlich ebensowenig zu erbringen, doch gefühlt würde ich die Erkenntnisse dieser Studie auf eine Stufe mit "nicht völlig auszuschließenden nicht-thermischen Effekten nicht-ionisierender Strahlung" stellen wollen, für die es dann die nächste Gegenstudie gibt.

Was ebenfalls stört ist, dass immer so getan wird, als ob es die perfekte Übertragung überhaupt gäbe (von den mehr als suboptimalen Sinnen mal ganz abgesehen). Was ist mit maskierten Details durch Rauschen, Knacken und Verzerrungen bei der ach so großartigen Schallplatte? Wie müde werden wir alle durch den Konsum reduzierter Chroma-Kanäle, auch schon beim analogen Fernsehen? Wie sehr hat unser Hirn durch jahrzehntelang etabliertes Zeilensprungverfahren, das so in Natur auch eher selten vorkommen dürfte, bereits gelitten?

Unzählige Felder für Studien und Gegenstudien ...
sealpin
Inventar
#35 erstellt: 04. Aug 2017, 15:51
und vor allem bei der verdammt schweren permanenten Arbeit durch Laufzeitunterschiede zwischen dem linken und rechten Ohr in Abhängigkeit der Form des Außenohrs die Richtung eines akustischen Signals zu bestimmen, dieses zu bewerten und darauf zu reagieren (oder auch nicht).

Oder bei Sprachübertragung z.B. über Telefon die Stimme trotz des recht begrenzten übertragenen Frequenzbereiches trotzdem anhand von im Kopf abgelegten Mustern die Person identifizieren zu können...

...

Paesc
Inventar
#36 erstellt: 04. Aug 2017, 18:04
Ich kann eure Bedenken nachvollziehen. Vielleicht war ja die Berichterstattung nicht ganz glücklich, die Studie aber durchaus plausibel. Jedenfalls wurde mittels EEG-Messung eine erhöhte Hirnaktivität/Korrektur bei datenreduziertem Material festgestellt. Sollte nicht so sein (ist zumindest nicht entspannend...).

Das mit der LP (Knistern/Verzerrungen/Detailunschärfe) und auch dem reduzierten analogen TV/VHS ging mir ebenfalls durch den Kopf.
Hörbert
Inventar
#37 erstellt: 04. Aug 2017, 21:48
Hallo!

Also wenn ich schon so etwas lese:


.......In den 50er-Jahren hatte Musik noch einen prallen Klang, schon das Abspielen über Transistorradios aber hat ihn verflacht. ..........



........Abgesehen von komprimierten und verlustreichen Klängen löst auch Musik Irritationen im Gehirn aus, die am Synthesizer oder Computer entstanden ist...............



.......Amazons Cloud Player, iTunes und zahlreiche Spezialservices wie Linn Records, 2L, Naim und Highresaudio bieten nahezu verlustfreie Musik zum Herunterladen an.............


(Zitate aus einem der Artikel)

Wird mir recht schnell klar woher der Wind eigentlich weht.

Für mich nichts weiter als eine der heute üblichen Werbestrategien die mit pseudowissenschaflichen "Erkenntnissen" hausieren gehen.

MFG Günther
Paesc
Inventar
#38 erstellt: 06. Aug 2017, 09:16
Yep. Der Artikel mag etwas geprägt sein von gewisser Werbung. Aber das ändert ja nichts an den Ergebnissen der Studie der technischen Universität Berlin, dass Lossy-Codecs das Hirn mehr fordern und ermüden (selbst wenn nicht bewusst hörbar), oder?
Hörbert
Inventar
#39 erstellt: 06. Aug 2017, 14:40
Hallo!

@Paesc


........Aber das ändert ja nichts an den Ergebnissen der Studie der technischen Universität Berlin, dass Lossy-Codecs das Hirn mehr fordern und ermüden (selbst wenn nicht bewusst hörbar), oder?.........


Ich weiß ja nicht welche Erfahrungen du mit Studien gemacht hast aber ich habe die Erfahrung gemach dass das Ergebnis einer Studie eigentlich immer von dem bestimmt wird der sie auch bezahlt.

Sollte es tatsächlich einmal zu einem unerwünschten Ergebnis kommen wirst du von der Studie nie etwas erfahren und der Auftrag wird an ein anderes Institut vergeben die dann ein günstigeres Ergebnis abliefern, -schließlich kann man die Parameter und Filter mit denen man arbeitet beliebig setzen-.

Grob gesagt wenn ich eine Studie vergebe und mir als Ergebnis wünsche das z.B. Unfruchtbarkeit vorwiegend von erblichen Faktoren abhängt werde ich dieses Ergebnis auch bekommen.

MFG Günther
Paesc
Inventar
#40 erstellt: 06. Aug 2017, 15:42
Ok... Hmm... Keine Ahnung, wer hinter dieser Studie steckt...

Aber genau deshalb habe ich schon Zweifel an der Studie des Chiba Institute of Technology aus dem Jahre 2002 bezüglich positivem Effekt unhörbarer Ultraschall-Anteile im Thread CD vs. HiRes-Downloads geäussert:
- im Jahre 2002 brauchte die SACD noch Schützenhilfe, war aber schon in aller Munde
- Die Hochfrequenzanteile von bis zu 100 kHz wurden via SACD-Player abgespielt
- Alpha-Wellen ab 32 kHz sollen sehr gutartig und beruhigend sein; aber in diesem Bereich gibt es kaum mehr natürliche Frequenzen (zumindest nicht in Musik oder menschlicher Stimme)
- allein schon die Tatsache, dass die Studie aus Japan stammt sowie das Datum, legen Sony als Auftraggeber nahe

http://journals.plos...journal.pone.0095464
https://www.digitalz...-hoerbar-oder-nicht/

Man kann also glauben, dass Lossy-Codecs schädlich sind, oder auch nicht. Jedenfalls ist mit der Auftraggeber sowie die genaue Absicht der Studie des technischen Instituts Berlin nicht bekannt.
burkm
Inventar
#41 erstellt: 06. Aug 2017, 16:08

Hörbert (Beitrag #39) schrieb:
Hallo!

@Paesc


........Aber das ändert ja nichts an den Ergebnissen der Studie der technischen Universität Berlin, dass Lossy-Codecs das Hirn mehr fordern und ermüden (selbst wenn nicht bewusst hörbar), oder?.........


Ich weiß ja nicht welche Erfahrungen du mit Studien gemacht hast aber ich habe die Erfahrung gemach dass das Ergebnis einer Studie eigentlich immer von dem bestimmt wird der sie auch bezahlt.

Sollte es tatsächlich einmal zu einem unerwünschten Ergebnis kommen wirst du von der Studie nie etwas erfahren und der Auftrag wird an ein anderes Institut vergeben die dann ein günstigeres Ergebnis abliefern, -schließlich kann man die Parameter und Filter mit denen man arbeitet beliebig setzen-.

Grob gesagt wenn ich eine Studie vergebe und mir als Ergebnis wünsche das z.B. Unfruchtbarkeit vorwiegend von erblichen Faktoren abhängt werde ich dieses Ergebnis auch bekommen.

MFG Günther


+1
Der Auftrag- und Geldgeber einer Studie verfolgt ja oft (oder sogar meistens) einen "politischen" oder merkantilen Zweck mit einer solchen Studie, die dann meist auch dahingehend nicht "unabhängig" ist. Er möchte z.B. ein bestimmtes Ergebnis hervorgehoben, favorisiert oder betont wissen. Meist wird das ja schon im Vorfeld mit dem Auftragnehmer abgeklärt, so dass das "Zurückhalten" einer Studie dann eher die Ausnahme sein sollte. Der Auftraggeber behält sich üblicherweise dann auch die Veröffentlichungsgenehmigung vor oder "kauft" diese und entscheidet dann selbst, was er damit macht. Ist deshalb nicht unüblich. Deswegen sollte man sich immer den "Förderer", Geld- oder Auftraggeber einer solchen Studie ansehen um deren Unabhängigkeit und Aussagekraft einschätzen zu können.
Das Ergebnis ist gegebenenfalls dann auch schon im Vorfeld absehbar...

Eindeutige "hörbare" Vorteile der SACD gegenüber der CD wurden nie (unabhängig) wissenschaftlich belegt. Das Verfahren sollte ja als "überlegene technische Innovation" den Abverkauf der entsprechend ausgestatteten Geräte (be-)fördern, hat sich aber - im Rückblick - nicht durchsetzen können und ist deswegen weitgehend wieder in der "Versenkung" verschwunden. Heute wird es aber hin und wieder angesichts des immer mal wieder auftauchenden "Auflösungswahns" als zusätzliches Werbe- und Verkaufsargument für eine bestimmte Zielklientel angeführt.

PS.: Erinnert mich ein bisschen an die allseits beliebte "BiAmping-"Ausstattung gängiger und oft preiswerter Standard-LS (und Verstärker), die heutzutage meist auch keinen wirklichen "Nährwert" mehr mit sich bringt, aber durchaus manchen potentielle Käufer anzusprechen scheint, wenn man mal in diverse Verstärker- und AVR-Threads hineinschaut.


[Beitrag von burkm am 06. Aug 2017, 16:12 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#42 erstellt: 06. Aug 2017, 17:01
Hallo!

Was die Lossy-Codecs respektive die damit erzeugten Files betrifft gibt es für jeden selbst einen recht einfachen Indikator, wieviele schlechte Erfahrung (nicht klanglicher Natur) bezüglich deiner eigenen "Gesundheit" hast du damit gemacht?

Im Gegenzug sollte man einmal ganz frech diese Aussage der Studie:


........"Also man sieht dann, dass in den entsprechenden Hirnarealen, die daran beteiligt sind, erhöhte Aktivität stattfindet..........


Für Werbezwecke ausnützen und die These aufstellen dass diese Studie zuverlässig belegt das Musik die mit Lossy-Codecs "behandelt" wurde gegen Abgespanntheit, Müdigkeit und geistigen Energieverlust hilft sowie die Phantasie anregt.

Sowie:


......Die Auswertung der EEG-Kurven zeigte aber ganz deutlich, dass das Anhören der datenkomprimierten Wörter oder Videos auch bei guter Qualität dem Gehirn mehr Arbeit machte, als das Anhören oder Anschauen unkomprimierter Dateien...........


Ein gutes geistiges Training darstellt und Alzheimer vorbeugt.

Weiterhin könnte man die These dahingehend erweitern dass eine Abneigung gegenüber mit Lossy-Codecs "behandelter" Musik als Früherkennungs-Indikator von Gehirnschäden oder beginnenden Alzheimer dienen könnte.

So hat jedes Ding seine zwei Seiten.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 06. Aug 2017, 17:01 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#43 erstellt: 06. Aug 2017, 21:32

burkm (Beitrag #41) schrieb:
Der Auftrag- und Geldgeber einer Studie verfolgt ja oft (oder sogar meistens) einen "politischen" oder merkantilen Zweck mit einer solchen Studie, die dann meist auch dahingehend nicht "unabhängig" ist. Er möchte z.B. ein bestimmtes Ergebnis hervorgehoben, favorisiert oder betont wissen. Meist wird das ja schon im Vorfeld mit dem Auftragnehmer abgeklärt, so dass das "Zurückhalten" einer Studie dann eher die Ausnahme sein sollte.


Dieses Spiel machen tatsächlich auch Universitäten, Hochschulen und hoch angesehene Institute mit? Wäre doch recht krass... Und auch rufschädigend, wenn es auskäme. Für was denn teure und studierte Leute einsetzen, wenn jeder sich in eine Studie einspannen und das Ergebnis im Vorhinein bestimmen kann?


Hörbert (Beitrag #42) schrieb:
Was die Lossy-Codecs respektive die damit erzeugten Files betrifft gibt es für jeden selbst einen recht einfachen Indikator, wieviele schlechte Erfahrung (nicht klanglicher Natur) bezüglich deiner eigenen "Gesundheit" hast du damit gemacht?


Habe mich noch nicht so genau darauf geachtet. Dauerhören tu ich mit Lossy-Codecs und MP3 eh selten: wenn, dann vor allem beim Sport und beim DVD schauen. Ob die Müdigkeit dann vom Lossy-Ton, dem Sport oder der Filmsession kam, ist schwer zu eruieren (führe zudem auch keine EEG-Messung durch)

Bewusst und hochwertig Musik hören tu ich zumeist mit CD und FLAC, manchmal auch SACD. Filme je länger je mehr auf Blu-ray. Also eher Lossless/HiRes.
Hörbert
Inventar
#44 erstellt: 07. Aug 2017, 18:28
Hallo!

@Paesc

Nun ja, -wer zahlt hat recht-, diese Methoden wurden schon vor 200 Jahren praktiziert, -wenn auch eher im Angelsächsischen Raum und weniger in Kontinental-Europa-.

Das unbedingte Vertrauen in die Wissenschaft ist halt nur so lange gerechtfertigt solange Institute Finanziell unabhängig sind und von Stiftungen u.ä. unterhalten werden. In den Zeiten der "schnellen Kohle" wie gerade angesagt prostituiert sich die Wissenschaft halt genau so wie alles andere auch.

Da lässt sich nichts dagegen tun und eine gesunde Portion Skeptizismus ist halt angesagt.

MFG Günther
Paesc
Inventar
#45 erstellt: 07. Aug 2017, 19:12
Da sehen wir wieder mal, in was für einem - vermeintlich - aufgeklärten Zeitalter wir leben


[Beitrag von Paesc am 07. Aug 2017, 19:13 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#46 erstellt: 08. Aug 2017, 18:48
Hallo!

Och ja, aber es ist auch nicht schlimmer als seinerzeit als vor der Inbetriebnahme der ersten Eisenbahnen Biologen und Mediziner mit der Behauptung dass die unnatürliche Geschwindigkeit von 50-60 KM/H den Passagieren einen tödlichen Schock verpassen könnte den Leuten von der Benutzung des neuen Transportmittels abrieten.

Solche Sachen gibt es zu allen Zeiten und die eigentliche Frage die ich mir bei solchen Sachen immer stelle ist ganz einfach: "Wem nützt das eigentlich?"

MFG Günther
Paesc
Inventar
#47 erstellt: 09. Aug 2017, 05:19
Nicht schlecht in der Ostschweiz wurde bei der Einführung der Bahn gesagt, sie sei Teufelszeug. Vielleicht hat der Verein der Kutscher und Hufschmiede dahinter gesteckt...

Kann auch sein, dass es Interessenten gibt, die unbedingt wollen, dass die Leute weiterhin auf Lossy-Codecs setzten und daher z.B. Studien, die selbst bei höchster Lossy-Qualität via EEG-Messung erhöhte Anstrengungen des Hirns nachgewiesen haben wollen, bekämpfen. Daher interessiert es mich auch, wer hinter diesen Studien steckt und wie glaubwürdig sie sind.
Hörbert
Inventar
#48 erstellt: 09. Aug 2017, 18:10
Hallo!


.........Kann auch sein, dass es Interessenten gibt,.............


Gibt es sicher auch.

Es gibt mit Sicherheit mehre verschiedene Gruppen die alle einen Vorteil von der einen oder anderen Sache haben und entsprechend agieren.

Allerding dürfte die Gruppe die am liebsten das Downloading- und Streamer-Springerteufelchen wieder mit riesigen Datenvolumen in die Schachtel zurückstecken wollen um weiter ihr Geschäft mit teueren Abspielgeräten und teueren Tonträgern zu machen die weitaus finanzkräftigste sein und am leichstesten Studien kaufen können.

Immerhin ist es dieser Gruppe schon gelungen mit viel (Schleich-) Werbung und falschen Tatsachenbehauptungen einen heillos veralteten Tonträger ( Die Analogschallplatte) wieder zu lacieren dessen einziger echte Vorteil aus Sicht der MI wohl der "natürliche" Kopierschutz ist da man die Dinger bislange nur 1-1 auf eine FP "dubben" kann.

Aber das kann natürlich jeder sehen wie er will.

MFG Günther
Paesc
Inventar
#49 erstellt: 09. Aug 2017, 20:57

Hörbert (Beitrag #48) schrieb:
Allerding dürfte die Gruppe die am liebsten das Downloading- und Streamer-Springerteufelchen wieder mit riesigen Datenvolumen in die Schachtel zurückstecken wollen um weiter ihr Geschäft mit teueren Abspielgeräten und teueren Tonträgern zu machen die weitaus finanzkräftigste sein und am leichstesten Studien kaufen können.


Seit einiger Zeit habe ich den Eindruck, dass Werbung als auch HiFi-Industrie in erster Linie in die Richtung HiRes-Downloads, Musik-Blu-ray und vor allem Streaming laufen (vor allem Spotify, Deezer und Tidal, wenn's hoch kommt noch Qobuz). Als würde man CD und normalen Download beerdigen wollen. Dabei sehe ich heute Downloads einzelner Songs als FLAC in CD-Qualität 44.1/16 als den besten (und insgesamt meist günstigeren) Nachfolger der Single-CD an.

Was ist den mit der kostenlosen Alternative zu Streaming geworden, dem Internet-Radio? Ist erst noch oftmals weniger mit Werbung verseucht als das die Gratis-Version von Spotify.


Hörbert (Beitrag #48) schrieb:
Immerhin ist es dieser Gruppe schon gelungen mit viel (Schleich-) Werbung und falschen Tatsachenbehauptungen einen heillos veralteten Tonträger ( Die Analogschallplatte) wieder zu lacieren dessen einziger echte Vorteil aus Sicht der MI wohl der "natürliche" Kopierschutz ist da man die Dinger bislange nur 1-1 auf eine FP "dubben" kann.


Hat was... Ist sozusagen ein integrierter Kopierschutz. Allein schon, weil eine echte 1:1-Kopie ohnehin nicht geht (wäre dann selber eine Schallplatte schneiden).

Wurde das wirklich von der Platten-/HiFi-Industrie iniziiert? Meines Wissens kam die Nachfrage eher von Hipstern: Disco-Fans, die ihren Liebings-DJs nacheifern und sich etwas von der digitalen Welt diszanzieren wollen, zumeist sind sie zwischen 20 und 30 Jahren alt.
Hörbert
Inventar
#50 erstellt: 10. Aug 2017, 18:27
Hallo!

Seit mindestes 15 Jahren sehe ich die anwachsende Werbung/Schleichwerbung in puncto Analogplatte, ob das nun im sonntäglichen "Tatort" ist in dem ein Plattenspieler oder auch mal ein Hauptdarsteller der währen der Ermittlungen ganz nebenbei ein Sammlung gebrauchter Schallplatten erwirbt auftaucht oder in den teilweise recht schwachsinnigen "Reports" oder sonstwo.

Gleichzeitig tauchen in non-HiFi-Magazinen Artikel darüber auf und das Netz wird mit "Schallplatten-Literatur" vollgespammt, -so etwas kostet einfach viel Geld dass das von Fanboys aufgebracht werden könnte halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.


........Seit einiger Zeit habe ich den Eindruck, dass Werbung als auch HiFi-Industrie in erster Linie in die Richtung HiRes-Downloads, Musik-Blu-ray und vor allem Streaming laufen ........


Na ja, so etwas sehe ich eher als eine momentane zusätzliche Gewinnmitnahme, Hi-Res-Streamingdienste für mehr als eine -wenn auch große- Minderheit auf die Beine zu stellen halte ich für nur sehr schwer realisierbar hier wäre die Kapazität recht schnell am Anschlag.

Blu-ray Audio ist aus Sicht der MI ganz sicher ein Schritt in die richtige Richtung, m.E. wird irgenwann ein Format laciert das für 60-80 Minuten Musik Dateigrößen von -sagen wir mal- 60-80 Gigabit aufweist und das sich nur sehr schwer über das Netz verbreiten lässt -respektive gegen Komprimierung "wehrt"-.

-Alles im Namen des guten Klanges natürlich-.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 10. Aug 2017, 18:28 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#51 erstellt: 10. Aug 2017, 19:06

Hörbert (Beitrag #50) schrieb:
Seit mindestes 15 Jahren sehe ich die anwachsende Werbung/Schleichwerbung in puncto Analogplatte, ob das nun im sonntäglichen "Tatort" ist in dem ein Plattenspieler oder auch mal ein Hauptdarsteller der währen der Ermittlungen ganz nebenbei ein Sammlung gebrauchter Schallplatten erwirbt auftaucht oder in den teilweise recht schwachsinnigen "Reports" oder sonstwo.

Gleichzeitig tauchen in non-HiFi-Magazinen Artikel darüber auf und das Netz wird mit "Schallplatten-Literatur" vollgespammt, -so etwas kostet einfach viel Geld dass das von Fanboys aufgebracht werden könnte halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.


Ist mir so noch nie aufgefallen, aber kann durchaus sein. Ist schon eigenartig, dass tatsächlich seit ein paar Jahren so viele Berichte über das Neuaufleben von Schallplatten erscheinen und vielerorts im Hintergrund ein Plattenspieler aufgestellt ist, sei dies im TV, Filmen, Magazinen etc. Ein Schelm, wer Böses denkt...


Hörbert (Beitrag #50) schrieb:
Blu-ray Audio ist aus Sicht der MI ganz sicher ein Schritt in die richtige Richtung


Das haben wir bereits mit HiRes-Downloads - insbesondere mit DSD Das Tagging-fähige und meistverbreitetste Datei-Format .DSF ist komischerweise unkomprimiert; und selbst in der "Basis-Version" DSD 64/2.8224 MHz (= SACD-Qualität) braucht es doppelt so viel Speicherplatz wie das qualitativ/messtechnisch viel höherwertige PCM 96/24 (zumindest im Vergleich zu FLAC/ALAC, aber selbst im Vergleich zu WAV). Dabei entspricht es technisch bloss ca. PCM 76 kHz 20 Bit (mehr als 120 dB Dynamik geht nicht mit DSD 64), und man spricht bereits von DSD 512 (= 8x mehr Daten als DSD 64!!!). Mal zum Vergleich bezüglich des Speicherbedarfs:

MP3 128 kbps:
1 MB/m (Mega Byte pro Minute)
MP3 192 kbps/VBR V2:
1.5 MB/m
(höchste MP3-Einstellung CBR 320 kbps folglich 2.5 MB/m)
FLAC 44.1/16: (CD-Qualität)
ca. 5 bis 8 MB/m
(25% bis 50% VERLUSTLOS komprimierte Platzersparnis gegenüber WAV (ähnlich der verlustlosen Komprimierung von ZIP-Dateien); wer's noch immer nicht glaubt, der rippe mal eine CD mit HDCD und spiele die Files mit einer HDCD-fähigen Software, z.B. Foobar mit HDCD-Plugin, ab)
WAV 44.1/16 (unkomprimierte CD-Qualität):
10 MB/m
FLAC 96/24:
ca. 20 MB/m
DSD als .DSF 64/2.8224 MHz (SACD-Qualität):
41 MB/m
DSD als .DSF 512/22.58 MHz (8x mehr als SACD-Qualität):
328 MB/m

(edit: Speicherbedarf pro Minute, nicht Sekunde)

Na dann... Wenn DSD 512 kein wirksamer Kopierschutz gegen Verbreitung im Internet ist...


Hörbert (Beitrag #50) schrieb:
-Alles im Namen des guten Klanges natürlich-.


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[Beitrag von Paesc am 11. Aug 2017, 06:58 bearbeitet]
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