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Meine Erfahrungen mit DACs

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Autor
Beitrag
Darkwing_F!
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 28. Mrz 2013, 16:37
Hallo zusammen,

mein Einstieg in die Hifi-Welt ist noch nicht lange her. Ich habe mir vor einigen Monaten ein Paar Heco Victa 701 und dazu einen Yamaha R-S700 zugelegt.

Da ich den Großteil meiner Musik auf dem Rechner habe und die Bedienung per Suchfunktion und Foobar (Ja, ich habe es entdeckt und den Media Player aussortiert.) um einiges einfacher ist als das DJ spielen mit CDs, habe ich mich gegen die Anschaffung eines CD-Players entschieden. Ich höre Radio über den Receiver und alles weitere über den PC.

Der nächste Schritt war und ist das Ausgangsmaterial. Ein großer Teil meiner Musiksammlung liegt als 128 kbit-MP3 vor. Nachdem ich die Unterschiede zu höheren Bitraten und dem verlustfreien FLAC "erhört" habe, bin ich gerade dabei, CDs neu zu rippen und bei neuem Material von vornherein auf bessere Qualität zu achten.

Als letzte Schwachstelle auf dem Weg meiner Musik zu meinen Ohren habe ich den Digital-Analog-Wandler samt Peripherie identifiziert. Momentan dient mir hier ein On-board-Soundchip Realtek ALC888 auf einem MSI-Mainboard.

Also habe ich einige Nächte lang Tests, Forenbeiträge, Käuferbewertungen und technische Daten gewälzt, um gut klingende DACs mit sehr gutem Preis-Leistungs-Verhältnis für das studentische Budget zu finden.

Essenz dieser Suche sind folgende Geräte zwischen 140 und 250 Euro:

  • HRT MusicStreamer II
  • Dynavox DAC-307
  • Arcam rPAC
  • Musical Fidelity V-DAC II


Die Liste ist sortiert nach aufsteigendem Kaufpreis. In dieser Reihenfolge hab ich die Geräte auch probegehört.

Ich hatte bereits beim günstigsten Kandidaten hoher Erwartungen, da 140 Euro weit über dem Sound-Budget eines Mainboard-Herstellers liegen dürfte. Doch weit gefehlt. Das wichtigste Ergebnis meines Tests sei vorweggenommen: Der Onboard-Sound schneidet im Vergleich weitaus besser ab als erwartet.

Meine Testmethodik ist alles andere als professionell. Optische und haptische Faktoren habe ich bewusst außen vor gelassen. Es ging mir nur um den Klang. Und zwar jeweils im direkten Vergleich mit meinem Onboard-Sound. Ziel war es, den günstigsten DAC zu finden, der eine deutliche Verbesserung der Klangqualität bietet. Alle Geräte wurden über USB als externe Soundkarten angeschlossen. Gehört wurde Musik verschiedener Richtungen (80er-Pop, moderner Elektropop, House, Rockballaden, Klavier+Gesang, Fado, Blues, klassischer Chorgesang, Orchestermusik) und verschiedener Qualität (MP3 128 kbit bis 320 kbit, schlechte Youtube-Aufnahmen bis hin zu FLAC und CD direkt aus dem Laufwerk).

HRT MusicStreamer II:
Mit hohen Erwartungen angeschlossen und massiv enttäuscht worden. Der Test dauerte nicht lange.
Deutlich schlechtere Räumlichkeit als mit dem Onboard-Sound, verwaschenerer Klang.

Dynavox DAC-307:
Erheblich besserer Klang als beim HRT, aber keine signifikante Verbesserung gegenüber dem Realtek. Deutliche Unsauberkeit in den Höhen. Jitter, wie ich annehme.

Arcam rPAC:
Erstmals hörbare Verbesserung gegenüber dem Realtek in puncto Luftigkeit, Bühnenbreite und Ablösung von den Lautsprechern. Beeindruckend knackiger und sauberer Bass. Allerdings sehr kühler, unharmonischer Klang. Fehlende Mitten.

Musical Fidelity V-DAC II:
Erstmals ein überzeugendes Klangbild. Wie Arcam rPAC (luftig, breite und tiefe Bühne, toller Bass mit Gänsehaut-Faktor), aber zusätzlich volle Mitten und wärmerer, runderer Klang. Alles sehr harmonisch. Doch auch hier ist der Abstand zum Onboard-Chip viel geringer als erwartet/gehofft. Die Unterschiede sind (mit Ausnahme des definierteren Basses) nur im direkten Vergleich herauszuhören.

Um zu sehen, was mit mehr Mitteleinsatz geht, habe ich zusätzlich noch einen Teac UD-H01 für 320 Euro beschafft.

Teac UD-H01:
Klang ähnlich wie Musical Fidelity V-DAC II, jedoch wieder etwas kühler und analytischer. Weniger "rund".
Häufige Knackgeräusche, gelegentliche starke Verzerrung des Klangs (Defekt?). Kopfhörerausgang im Vergleich zu dem des Yamaha R-S700 nicht überzeugend.

Die vielbeschriebenen Störgeräusche durch Festplatte, Grafik etc. beim Onboard-Sound konnte ich nur bei nicht-laufender Musik und gleichzeitig sehr hohen Lautstärkeeinstellungen am Verstärker wahrnehmen. Bei den DACs waren diese naturgemäß nicht vorhanden, allerdings war dort ein hochfrequentes Piepen in identischer Situation zu hören. Beides im Normalfall für mich nicht störend.

Mein Fazit:
Offenbar sind die Unterschiede zwischen dem Onboard-Sound und DACs in der getesteten Preisklasse weitaus geringer als erwartet. Auch der Realtek-Chip klingt überzeugend. Schwächen/Verbesserungspotenzial sehe ich in der Räumlichkeit und der Schärfe des Basses.

Einzig überzeugendes Gerät im Test war der Musical Fidelity V-DAC II. Ich bin jedoch stark am Grübeln, ob mir die gegenüber dem Realtek in meinen Ohren recht geringe Klangverbesserung wirklich 250 Euro wert ist. Ich denke, dass ich bei "eher nicht" herauskommen werde.

Vielen Dank fürs Lesen.

Beste Grüße,
Darkwing


[Beitrag von Darkwing_F! am 29. Mrz 2013, 19:19 bearbeitet]
mightyhuhn
Inventar
#2 erstellt: 28. Mrz 2013, 18:13
keine asus essece stx getested ? ich mein ein pcm1792 a ist schon mehr als high end.

zugegebenermaßen wird das auch nicht viel an deiner entscheidung ändern aber wenn die unteschiede welten wären muss der dac schon sounding betreiben
Darkwing_F!
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 28. Mrz 2013, 18:58
Vielen Dank für den Tipp. Die Karte macht auf dem Papier einen sehr guten Eindruck.
Dennoch möchte ich lieber einen externen Wandler benutzen, weil ich das ganze in Zukunft auch am Notebook einsetzen werde (sofern ich überhaupt einen kaufe).


[Beitrag von Darkwing_F! am 28. Mrz 2013, 18:58 bearbeitet]
EnduMan
Stammgast
#4 erstellt: 29. Mrz 2013, 11:21
Da wäre noch de Audioquest Dragonfy zu nennen.

Gruß
j!more
Inventar
#5 erstellt: 29. Mrz 2013, 13:05
Unbedingt den Dragonfly probieren!
Darkwing_F!
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 29. Mrz 2013, 19:20
Also gut. Dragonfly und Yulong U100 werden auch noch getestet. Am besten im direkten Vergleich mit dem Musical Fidelity. Der gefällt mir schon sehr gut. Auch wenn mir 250 Euro zu viel sind für den vergleichsweise geringen Unterschied zum Onboard-Sound.
nenkars
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Mrz 2013, 00:59

Darkwing_F! (Beitrag #6) schrieb:
Am besten im direkten Vergleich mit dem Musical Fidelity. Der gefällt mir schon sehr gut. Auch wenn mir 250 Euro zu viel sind für den vergleichsweise geringen Unterschied zum Onboard-Sound.

Mehr Details bitte.
Darkwing_F!
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 30. Mrz 2013, 01:45
Ich meinte, dass, wenn ich die beiden anderen DACs teste, ich diesen Test am besten als Vergleichstest mit meiner bisherigen Referenz MF V-DAC II durchführe.

Jetzt muss ich sie erstmal beschaffen.

Ich werde weiter berichten.
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#9 erstellt: 05. Apr 2013, 16:19
Moin,
es spricht für Dich, dass Du bei Deinem Test ein Ergebnis gehört hast, das auch technisch zu erwarten ist.

Große Klangunterschiede kann man da nicht erwarten und insbesondere wenn Du noch mehr Geld ausgibst, wird der Unterschied eher geringer als größer.
Sogar Deine Onboardsoundkarte wird für die meisten Anwendungen ein für das Ohr perfektes Ergebnis abliefern und das hat sich bei Dir wohl auch bestätigt.

Ich persönlich würde sogar den weit verbreiteten Realtek-Chip den günstigen getesteten DA-Wandlern vorziehen, da dieser recht neutral ist und die Treiber zuverlässig funktionieren; sofern Dich kein Rauschen oder andere Störgeräusche stören.
Um das Gewissen weiter zu beruhigen mach doch mal einen Blindtest. (Umstecken durch einen Freund oder ähnliches.)
Wenn Du die beiden Geräte mit den größten vermeintlichen Unterschieden einmal vergleichst, ohne zu wissen, welches gerade angeschlossen ist, wird sich vermutlich sogar dieser Unterschied in Wohlgefallen auflösen.

Ehrlich gesagt passen auch Deine beschriebenen Klangeindrücke perfekt zu dem, was die Erwartungshaltung vorgeben würde, wenn überhaupt keine hörbaren Unterschiede bestanden haben.
Gib das Geld lieber für gute Kopfhörer/Lautsprecher aus.
Darkwing_F!
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 06. Apr 2013, 13:56
Vielen Dank für die Blumen und auch für die Tipps.

Alles Geschriebene bestätigt sich nun in meinem neuesten Kandidaten, dem vielgelobten Yulong U100. Als Kopfhörerverstärker macht das Ding tatsächlich eine sehr gute Figur. Das höre ich selbst mit meinem Sennheiser HD-201. Aber als DAC brauche ich das Gerät nicht anschaffen.

Der Klang unterscheidet sich in zwei Details (nur im direkten Vergleich hörbar) von meinem Onboard-Sound. Zum einen klingen die Höhen etwas schärfer, zum anderen ist der Bass lauter, aber leider nicht präziser. Kurzum: Zurück an Absender.

Wenn ich meinen Hifi-Kumpel mal von seiner Examensvorbereitung weglocken kann, wird ein Blindtest veranstaltet.
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#11 erstellt: 06. Apr 2013, 15:55
Prima, freut mich.
Bei Kopfhörerverstärkern treten tatsächlich erhebliche Unterschiede auf. Das liegt aber nicht an der Qualität des Verstärkers, für die man Geld bezahlen müsste, sondern an der Ausgangsimpedanz, die zusammen mit der Impedanz des Kopfhörers den Frequenzgang verändert.
Gruenwdt
Inventar
#12 erstellt: 06. Apr 2013, 19:14
Kleiner Hinweis zum Dynavox DAC-307, ich habe ihn selbst am iMac als Wandler. Man darf sicher keine absoluten High End Wunder erwarten, aber für den Preis ist das Ding unschlagbar und klingt echt dynamisch luftig. Stellt locker Mittelklasse CD Player in den Schatten.

Wichtig ist nur, nicht den USB Eingang nehmen! Da klingen die Höhen unsauberer als wenn man direkt über Sp-Dif reingeht. Genau das hat mir auch der Händler bestätigt aus Hörtests vorm Kauf. Sobald man USB einsteckt und USB nutzt, wird scheinbar der BurrBrown Upsampler-Wandler Buspowered! Und bezieht egal ob im 307 ein Netzteil ist oder nicht ist Strom aus USB!

Ich kann das gut erklären weil ich mein iPad mittels USB Connector Kit testweise direkt an den Wandler gehangen habe. Dann kommt die Meldung: "Das Gerät benötigt zuviel Strom und kann nicht benutzt werden" Was ansich bei einen DAC mit Netzteil nicht sein dürfte! Schalte ich aber einen Self Powered USB Hub mit Stromvorsorgung davor geht der Wandler 307 via USB auch am iPad. Ergo... der BurrBrown wird sobald man USB anschließt scheinbar Bus Powered und man hat wieder die gleichen Störprobleme wie im Rechnerinternen DAC. Das erklärt den Klangeffekt in den Höhen.
Dazu kommt! Achtung: Der USB Interface Port am Dynavox DAC 307 kann ausschließlich 16bit bis 48000khz maximal!

Also Sp-Dif nutzen dort geht's problemlos 24bit bis 96k!

Meine Erfahrung, der Klangunterschied Sp-Dif zu USB ist tatsächlich stark vorhanden, dass kann ich bestätigen. Daher betreibe ich den 307 am Toslink vom Rechner.

Trotzdem ist er von mir ein Kauftipp für Leute die auf USB input verzichten können. Gerade auch wegen der wertigen Verarbeitung.

Grüße aus Hannover


[Beitrag von Gruenwdt am 06. Apr 2013, 19:18 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#13 erstellt: 06. Apr 2013, 19:42
Mehr als 16Bit bei 44100kHz ist sowieso unüblich.
24Bit wird in Studios verwendet, der benötigten Dynamik wegen.
Und High End CD-Player sind genauso gut wie ihre Mittelklasse Brüder.
Vielleicht wird der High End Player noch gesoundet, damit es irgendwie anders (scheinbar besser) klingt.
Dein Problem mit USB kann ich jetzt nicht nachvollziehen, da kommen normalerweise keine
Störgeräusche rein aber ich benutze auch kein iPad.
Gruenwdt
Inventar
#14 erstellt: 06. Apr 2013, 20:06
Wie ich schon sagte, ansich dürfte es nicht so sein das er beim einstöpseln Buspowered wird. Ist aber wohl so! Und der Strom und das Taktsignal im Rechner selbst ist nunmal nicht der/das sauberste das ist nunmal so, kann man nix machen. Liegt auch viel an den modernen automatisch Stromspar CPUs etc. die Dauernd hoch Runtertakten und das gesamte System damit schwanken lassen. Drum wird in Studios auch immer getrennt PC Clock Strom / DAC Clock stabilisierte Stromversorgung auf Karte oder extern versorgt.

Was die CD Dinger angeht...
Was ich bei CD Playern an dramatischen Hnterschieden höre ist die Genauigkeit in den Höhen und räumlichkeits Unterschiede die wohl auch damit zusammen hängen. Da gibt es defintiv unterschiede zwischen den Klassen. Und ja ich habe mit einen Live-Cinchumschalter 1:1 viele Geräte vergleichen. Gewonnen hat fast immer CD Player gegen Mainboardlösung. Während viele (nicht alle!) normale Soundkarten/Mainboardlösungen "kratzig weniger räumlich" klingen (nicht dramatisch, aber man merkt es), klingen DACs / CD player mit eigener Clock oftmals viel sauberer luftig.

Und ich bin wahrlich kein Voodo Anhänger und finde vieles was das angeht lächerlich. Aber einiges habe ich aus Erfahrung gelernt. Auch weil ich im Heimstudio so meine Probleme hatte.


[Beitrag von Gruenwdt am 06. Apr 2013, 20:09 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#15 erstellt: 06. Apr 2013, 20:35
Wie verhält es sich denn an einen PC ?
Ich kenne iPad spezifische Probleme nicht und den CPU-Takt kann man bei PC´s im BIOS fest einstellen.
Aber auch beim ändern des Multi´s habe ich nie Fehler vernehmen können, wäre ja auch fatal (Error).
Der Arbeitstakt der CPU läuft aber generell unabhängig vom USB Port und das Netzteil hat keinerlei Taktung
oder meinst du den Player und damit verbundene Probleme ?
lo-fi
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Apr 2013, 20:49
@Gruenwdt:

Um deine Behauptung zu stützen könntest du ein USB Kabel opfern und die beiden Spannunsdrähte kappen. So dürfte dann aus deinem DAC via USB vom PC kein Ton rauskommen.

Wäre der Hammer.
gruß Thomas
Gruenwdt
Inventar
#17 erstellt: 06. Apr 2013, 20:57
Ich meine durchaus den internen DAC als auch USB dacs die ja oft nur Buspowered sind.

Als kleines Beispiel kann ich mein Gigabyte Mainboard im normalen PC hier nennen. Die interne Soundlösung klingt in den Höhen extrem fürchterlich ungenau. Auch einfache USB Power Lösungen (Alesis IO2 Semi Prof interface) klangen daran so! Ich bin fast verzweifelt damals weil ich so nicht Musik machen konnte. Ich hab mich damals gewundert was das sein könnte. Am Anfang dachte es liege am DAC nur ist der nichtmal so schlecht auf dem Board. Komischerweise wenn ich im Bios Enable spread spectrum (Entstörung) einschalte klingt es sofort besser intern als auch am USB. Irgendetwas streut extrem in den Wandler oder stromkreis ein. Ich kann es nicht erklären warum, nur dass ich es höre. Ich merke das auch am veränderten Störabstand wenn ich mit Adobe Audition Messe. Also muss da etwas dran sein.
Ok den Rechner nutze ich eh nicht mehr. Aber wie gesagt...

Aber ok ich habe auch eh Fledermausohren. Absoluten Gehör noch dazu. *lach

Das iPad war nur ein Beispiel um zu beweisen das der 307 bei USB anschluss aufeinmal irgendwie Buspowered wird im Digitalteil. Drum ja auch der nötige Powered USB hub davor.
Gruenwdt
Inventar
#18 erstellt: 06. Apr 2013, 21:34

lo-fi (Beitrag #16) schrieb:
@Gruenwdt:

Um deine Behauptung zu stützen könntest du ein USB Kabel opfern und die beiden Spannunsdrähte kappen. So dürfte dann aus deinem DAC via USB vom PC kein Ton rauskommen.

Wäre der Hammer.
gruß Thomas


Eben getestet, hatte altes Kabel hier rumfliegen. + - gekappt nur die mittleren Digitalleitungen stehen gelassen!

... wie erwartet Kein Ton, Dynavox DAC 307 steht auf USB geschaltet aber keine Signal Lock LED leuchtet auf am DAC. Am Rechner sehe ich den DAC auch nicht gelistet.
Anderes USB Kabel "USB Lock" LED leuchtet am DAC, ich kann den DAC auswählen am Rechner.

Echt der Hammer!

Also erkläre ich mir dass so, der BurrBrown der hier ja die Signale von USB annimmt schaltet auf BusPower um sobald USB angeklemmt ist. Das Netzteil im DAC befeuert dann nur den Analogteil. Mehr nicht!

Am Sp-Dif wie gesagt klingt alles sauber. Alles Problemlos.

Wobei mir ist's egal, ich wollte eh nie an USB. Das war nicht ein Kaufgrund. Weil ich USB aus Heimstudioerfahrungen eher hasse für Audioaufzeichnungsanwendungen. Instabil, latenzbelastet etc. etc. Ich fahre da lieber PCI-e direkt, Firewire oder Thunderbolt an der CPU vorbei. USB ist im Studio ok für Steuerungsgeräte mehr nicht. Also kommt mir auch in meine HiFi Anlage nicht USB.


[Beitrag von Gruenwdt am 06. Apr 2013, 21:38 bearbeitet]
Darkwing_F!
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 06. Apr 2013, 21:47
Für mich kommt nur USB in Frage, weil ich keinen anderen digitalen Ausgang habe, den ich nutzen könnte.
Der Dynavox unterstützt keine asynchrone USB-Übertragung. Ich dachte, da sei höhentechnisch der Hund begraben, wegen des Jitter-Effekts. Wie auch immer. Fakt ist, ich kann den Dynavox nicht brauchen.
Gruenwdt
Inventar
#20 erstellt: 06. Apr 2013, 21:54

Darkwing_F! (Beitrag #19) schrieb:
Für mich kommt nur USB in Frage, weil ich keinen anderen digitalen Ausgang habe, den ich nutzen könnte.
Der Dynavox unterstützt keine asynchrone USB-Übertragung. Ich dachte, da sei höhentechnisch der Hund begraben, wegen des Jitter-Effekts. Wie auch immer. Fakt ist, ich kann den Dynavox nicht brauchen.


Ich denke hier haben wir nun auch den oder sogar die Gründe warum er bei dir nicht klingt:

1. USB nicht asynchron = Mehr Jitter an USB
2. Buspowered BurrBrown wenn an USB ...

3...USB ist also demnach nur eine Behelfslösung am Dynavox

Fazit dieses Threads: Den Dynavox DAC 307 nur kaufen wenn man nicht vorhat USB zu nutzen.
Weil an Sp-Dif klingt er wirklich hammermäßig genial! Und ist wirklich zu empfehlen.
lo-fi
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Apr 2013, 06:27
Entweder machen wir hier einen Denkfehler oder der DAC braucht die anliegenden 5V nur zum Erkennen von USB oder die Industrie hat uns ein faules Ei ins Nest gelegt.

Werde es heute mal mit meinem ext. DAC probieren, obwohl ich sonst nur Toslink benutze. Wer will seine Kiste auch testen?
Werner_B.
Inventar
#22 erstellt: 07. Apr 2013, 14:17
Wenn ich recht orientiert bin, ist es bei manchen DACs so, dass der USB-Receiver-Chip vom USB-Bus mit Strom versorgt wird. Das würde den beobachteten Effekt gut erklären.

Dass asynchrones USB weniger Jitter-behaftet ist, mag sein. Bei adaptiver USB-Anbindung ist das über einen ASRC im DAC gut in den Griff zu bekommen (je nach Implementierung ggf. sogar besser).

Im übrigen habe ich all die Schmerzen nicht: ich habe mir einen Grace Design m903 gegönnt, der hat den USB-Eingang galvanisch isoliert. Allerdings ist das eine etwas andere Preisregion ... Ebenso ist der Violectric DAC V800 am USB galvanisch isoliert ... und HRT gibt das auch an (wobei ich mir das bei denen schwer vorstellen kann, da die Stromversorgung über USB kommt, da müsste dann ein DC/DC-Wandler drin sein ...).

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 07. Apr 2013, 14:18 bearbeitet]
Gruenwdt
Inventar
#23 erstellt: 07. Apr 2013, 23:18
Wie gesagt ich kann nur das sagen was ich gehört und gesehen (Kabeltest) habe.

Direkt am USB klingt der 307 ungenau, weniger räumlich und etwas hart in den Höhen und der Bass wird irgendwie unsauber. Es hört sich an als ob als Masterclock die USB Bus Frequenz genutzt wird, keine Ahnung. Er klingt wie eine normale Soundkarte kaum besser, ein bisschen vielleicht. Man darf aber auch nicht vergessen dass er vom Hersteller normalerweise als Aufwertung in SpDif Mode für die Kombi mit dem CD Laufwerk "Dynavox CD 307" und den kleinen Röhren Amp "VR-307" gedacht ist die deswegen auch das gleiche Design wie der DAC 307 haben!

Er wird vom Hersteller selbst nirgends explizit als USB Gerät beworben. Komischerweise tun das aber alle Händler! Ich denke sie tun das weil viele erstaunt sind wie gut er über Sp-Dif klingt, aber nie USB gehört haben.
Das sollte jeden klar sein! USB ist eher eine Zugabe. Also ist das nichtmal ein Mangel das USB nicht 100% "high endig" ist. Dafür ist er nicht gebaut im 307er Verbund.

Am Sp-Dif dagegen entfesseln sich aufeinmal Räumlichkeit straffer Bass und seidige Höhen. Der unterschied ist dramatisch.

Grüße
nenkars
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Apr 2013, 10:41

Gruenwdt (Beitrag #23) schrieb:
Es hört sich an als ob als Masterclock die USB Bus Frequenz genutzt wird, keine Ahnung.

Hmm...
cle810
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Apr 2013, 10:52
Hallo zusammen,

hatte mir bis ich diesen Tread gelesen habe eine DAC bis 100€ (auch gebraucht) kaufen wollen und diesen über USB anschließen.
USB weil ich gerne die Lautstärke weiterhin über meine Tastatur regeln würde (Mac mini) da mein NAD C 315BEE per FB größe Lautstärkensprünge macht.
Gehört wird über spotify premium, grooveshark und youtube

optisch kann man nur am Verstärker oder im Musikprogramm regel oder?

Nun bin ich am zweifeln ob die Anschaffung überhaupt sinn macht...

Gruß
Clemens
Darkwing_F!
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 08. Apr 2013, 13:36

Gruenwdt (Beitrag #20) schrieb:

Fazit dieses Threads: Den Dynavox DAC 307 nur kaufen wenn man nicht vorhat USB zu nutzen.
Weil an Sp-Dif klingt er wirklich hammermäßig genial! Und ist wirklich zu empfehlen.


Das sehe ich anders. Der Thread dreht sich nur am Rande um den Dynavox DAC 307.
Das Fazit des Threads ist vielmehr: Ein DAC hat weit weniger Auswirkung auf den Klang, als man vielleicht geneigt ist zu denken (zumindest in den Einsteiger-Sphären, in denen ich mich bewege). Und: Ein mittelklassiger Onboard-Sound ist einem günstigen externen DAC vorzuziehen.


[Beitrag von Darkwing_F! am 08. Apr 2013, 13:38 bearbeitet]
Darkwing_F!
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 08. Apr 2013, 13:45
Hallo cle810,

die Argumentation mit der Lautstärkeregelung verstehe ich nicht ganz. Sofern die Musik vom Rechner aus abgespielt wird, kannst du sie auch mit der Tastatur regeln. Ausnahme ist vermutlich, wenn du den System-Soundmixer umgehst (ASIO). Nach meinem Verständnis ist die Regelung dann nur noch über das Wiedergabeprogramm möglich. Vielleicht gibt es innerhalb des Programms aber auch ein Tastaturkürzel zur Änderung der Lautstärke. Mit der Anschlussart (USB, koaxial, optisch, oder analog über Klinke/Chinch) hat das alles aber ersteinmal nichts zu tun.

Ein externer DAC zur Musikwiedergabe vom Rechner dient der Verbesserung des Klangs und der Eliminierung von Störgeräuschen (was ja auch eine Klangverbesserung ist). Und was das betrifft, so zeigt meine Erfahrung, sind keine Wunder zu erwarten. Erst recht nicht bei preisgünstigen Geräten.

Beste Grüße,
Darkwing
DasOrti
Stammgast
#28 erstellt: 08. Apr 2013, 19:47
Wenn ich Reason über ASIO laufen lasse, kann ich den Win7 Lautstärkeregler nutzen.
Nur wird mir in den Fall nicht der Pegel angezeigt.
mightyhuhn
Inventar
#29 erstellt: 08. Apr 2013, 20:19
bei asio kann man die laustärke verändern und bei spdif auch solange nicht gebitstreamed wird und pcm kann '"nicht" bitstreamen
cle810
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 08. Apr 2013, 21:49
Danke für die Antworten.

Wenn ich optisch in meinen Onkyo TX-DS575x (den ich nicht mehr benutze) gehe, dann ist die System-Lautstärkeregelung bei meinem Mac mini blockiert und lässt sich nichtmehr über die Tastatur regeln.
Daraus habe ich geschlossen, dass es generell bei optischen übertragungen so ist.
Erstaunlicherweise klang in diesem Fall die analoge übertragung etwas besser.

Ich bin auf der Suche nach einem DAC für 100€ mit dem sich die Lautstärke über die Tastatur steuern lässt, den ich mir mal zum testen nachhause holen will.
Hat außer der Pro-ject Box USB und dem Dr. DAC Nano jemand noch einen Kandidaten?
mightyhuhn
Inventar
#31 erstellt: 08. Apr 2013, 22:29
das problem scheint dein mac ding zu sein der wandler kann denn pc nicht vorschreiben das die laustärke nicht änderbar ist weil der wandler keien ahnung hat ob die lautstärke geändert wurde.
cle810
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 09. Apr 2013, 08:43
ja das Problem ist mein "mac ding", da es bei optischer Tonübertragung die System-Lautstärkeregelung generell abschält.

Wie ich herausgefunden habe lässt Lautstärkeregelung bei digitaler Tonübertragung aber durch das Programm Soundflower wieder aktivieren und so kommt für mich auch die optische Tonübertragung zum DAC infrage.
Broesel02
Stammgast
#33 erstellt: 12. Apr 2013, 07:35
@cle810: Ich hätte da einen Vorschlag: http://hifimediy.com...roduct&product_id=87

Klingt für 50 euro verdammt gut! Ich denke besser als die beiden Kandidaten die du bisher erwähnt hast

Es ist richtig daß man bei einigen DAC Lösungen die Lautstärke nicht regeln kann, wenn man auf der digitalen Seite die Lautstärke reduziert geht halt Dynamik verloren. Da der kleine DAC hier ein Poti am analogen Ausgang hat geht keine Dynamik verloren.

Natürlich gibt es noch bessere DACs. Habe ich auch im Haus Aber was besseres für so kleines Geld kenne ich nicht.

Richard
Gruenwdt
Inventar
#34 erstellt: 12. Apr 2013, 18:05

Broesel02 (Beitrag #33) schrieb:
.... wenn man auf der digitalen Seite die Lautstärke reduziert geht halt Dynamik verloren. Da der kleine DAC hier ein Poti am analogen Ausgang hat geht keine Dynamik verloren.



Wobei was kann bei aktuellen Veröffentlichungen noch an Dynamik verloren gehen? Da ist ja eh keine mehr vorhanden! Ich habe z.B. in iTunes eh die Option "Lautstärke angleichen" aktiv. Weil sonst ist es nicht zum aushalten. Man hört z.B. 70ger Musik mit LS Regler etwas höher dann gehts rüber in die 2000er und rumms fliegt einen der Kopf weg wie von einen Presslufthammer. Lautstärke vergleich zeigt: Titel ist bis zu 10db zu laut im Vergleich zu alten Titeln. Verändert / Runtergeregelt werden da eh nur zu laute, Clippende scheppernde (Loudness War) Titel, was ja 90% der Letzten Jahre betrifft. Die echten Schmankerl mit voller Dynamik tastet das System nicht an.

Aber du hast recht, ein echter DAC Lässt sich selbst nicht digital regeln. In einigen Musikprogs geht es dann aber doch. u.A. itunes oder Mediaplayer etc. (dann entspricht Vollanschlag LS regler = 1:1 Übertragung)
Bei den heutigen Radaudateien halte ich es aber oft für fatal das am Ausgang direkt nicht doch etwas Regelbar ist. So ein Volumerad ist ne gute Idee denn ich habe schon Vorstufen clippen gehört nur vom DAC. Kein Wunder bei den Mixkünsten die heute an den Tag gelegt werden von erster Sekunde bis zum Ende 100% Digitallpower vollausschlag. Krank...
nenkars
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 12. Apr 2013, 18:17

Gruenwdt (Beitrag #34) schrieb:
Weil sonst ist es nicht zum aushalten. Man hört z.B. 70ger Musik mit LS Regler etwas höher dann gehts rüber in die 2000er und rumms fliegt einen der Kopf weg wie von einen Presslufthammer. Lautstärke vergleich zeigt: Titel ist bis zu 10db zu laut im Vergleich zu alten Titeln.

ReplayGain ist halt schon eine gute Erfindung. Kann iTunes leider nicht.


[Beitrag von nenkars am 12. Apr 2013, 18:18 bearbeitet]
Gruenwdt
Inventar
#36 erstellt: 13. Apr 2013, 00:04
Ja wie wahr. Ohne ReplayGain wären große Sammlungen absolut unerträglich dank des Loudness wars!

Da hier jemand skeptisch war und so vom Kauf abgekommen ist:
Ich habe eben mal einen kleinen Vergleich gemacht um noch einmal auf den Dynavox-307 zurückzukommen. Ich hab das selbst nie getan daher wollte ich es mal vergleichen, eventuell interessiert es ja irgendjemanden:

Ich habe 1:1 durch Audio-Umschalter alle 4 verschieden (jung alt etc.) DACs verglichen die ich hier habe. Die Lautstärke wurde angeglichen. Alle angeschlossen via SP-Dif (Interfaceverteiler)

Musik waren Losless CD rips 44100Khz/16Bit

Getestete Wandler:
Sony DTC-670 DAT Recorder
Sony MDS JE 520 Minidisc Recorder
Dynavox 307 geschaltet im 192Khz upsampling Mode
Interner DAC Computer iMac (CirrusLogic 96k 24bit chip)

Da es hier ja eh hauptsächlich um 16Bit 44100 / 48000khz Musik geht (Ist halt immer noch Standard für die Meisten) passen die DAT / Minidisc Wandler immer noch als Vergleich. Daher ist es müßig über mehr zu reden wenn man der Sammlung lauscht. Ich habe vergleichen mit AKG K701 Kopfhörer an einen Studio Kopfhörerverstärker mit 1 Watt.

Was soll ich sagen? Jedesmal wenn man auf den Dynavox umschaltet geht die Bühne in die Breite und die Höhen wirken aufeinmal viel mehr aufgelöst, dafür werden die Bässe minimal weniger aber dafür auch detaillierter (wirklich kaum merklich). Die DAT und Minidisc Wandler machen das ganze auch toll, groovig aber irgendwie wirken die Höhen kratzig schrubbelig?!? (kratzig ist nicht das richtige Wort... Digital würde ich sagen. Das gleiche höre ich übrigens ich am Ausgang des PCs. Es klingt einfach weniger Luftig und genau das Luftige ist das Höhenproblem. Ich denke die HiFi Heinis hier verstehen was ich meine. Übrigens mein Gehör geht bis 18500Khz laut Ohrenarzt obwohl ich Mitte dreißig bin also denke ich nicht das ich mir da etwas einbilde.) Immerhin schalte ich hier 1:1 um. Selbst wenn ich mit geschlossenen Augen (ja habe ich auch versucht) jemanden anderen umschalten lasse mache höre ich es.

Am DAT und Minidisc wirkt das wie als ob ein kleiner Höhenvorhang vor die Bühne kommt, dafür haben sie scheinbar mehr Dampf. Es wirkt aber weniger analytisch. Besser als am Mac allemal! Aber es klingt in meinen Ohren digital, genauso was ich immer bemängelt habe an vielen günstigen CDs Playern das komische Höhenkratzen / ungenaue / kaschierte / fehlende... was komischerweise viele andere nicht hören, wollen oder können?!? Ich habe da echt schon kämpfe ausgefochten weil alle meinen ich Spinne das eine gute LP besser und detaillierter in den Höhen klingen kann als die CD.
Ich kann das nicht beschreiben, das gleiche Material klingt über den Dynavox weicher seidiger fast so als ob die Samplerate viel viel höher wäre. Ist das tatsächlich nur der glättungseffekt des Upsamplers den ich da höre?? Ich empfinde es als Dramatisch! So stark dürfte man das doch garnicht wahrnehmen oder?

In den Bässen / Mitten etc. klingen alle sehr ähnlich. Es sind die Höhen die mich zum Dynavox tendieren lassen. Die klingen da einfach nicht Digital. (Ja ich weiß bla bla angeblich kann man das ja nicht hören...)
Eventuell liegt es auch daran: Drehe ich alle Töne in Adobe Audition FFT CutFilter über 13500hz komplett weg klingen alle Wandler übrigens fast gleich gut. *g Nur eben etwas kastriert in den Höhen. Vermutlich hören das viele also gar nicht mehr! Daher werde ich wohl immer für bekloppt erklärt, dass ich behaupte eine Analog Produzierte LP klingt immer klarer mit einer Pro Nadel abgespielt in den Höhen als eine CD im Standardplayer.

Also für Hochfrequenztaube wäre es also fast egal was man für einen DAC nimmt! Aber das nur so nebenher. *g

Der interne Mac Wandler klingt übrigens recht ähnlich wie der im Minidiscplayer. Gut, aber nicht so luftig wie der Dynavox. Ich würde der Reihenfolge nach sagen:

1. Dynavox
2. DAT !!! (das Uralte Ding!)
3. Minidisc / iMac Wandler

Witzig Entdeckung. ABBA Gold (1992 cd ohne Loudness War) Mamma Mia. Über den Dyna klingt das Bandrauschen der nicht entrauschten Songs wie direkt von einer Bandmaschine. Im ganzen Song ist es ganz leise hinter der Musik wahrzunehmen wenn man genau lauscht, es wirkt sogar räumlich das rauschen! Über alle anderen Wandler ist es noch da aber es wirkt irgendwie kaschierter wie weggetreten, ungenauer, abgehobelt als ob da irgendwie etwas filtert. Dämlicher Vergleich, ich weiß aber das ist mir wirklich extrem aufgefallen!

Aber noch einmal: Schließe ich den 307er über USB an geht alles in die Hose. *lach Dann liegt der DAT Recorder klar vorne! Und der Dynavox ist der klare Verlierer.

Fazit dieses Versuches, ich habe den DAT und Minidisc recorder nun auch am Dynavox hängen.
Daher weiterhin Kauftipp für das Geld. Mein Händler hatte recht für das Geld ist er echt ein tipp. Sicher mag es besseres geben, aber für das Geld unschlagbar! Solange man nicht USB nutzt!!!

Ich weiß es ist viel Text, aber eventuell interessiert es ja irgendjemanden.

Grüße
mightyhuhn
Inventar
#37 erstellt: 13. Apr 2013, 00:23

Dynavox 307 geschaltet im 192Khz upsampling Mode


upsampling ist sounding und hinter läst immer artefakte und solte nie zum vergleich benutz werden weil es dann nicht um qualität sonder geschmack geht ist wie ein eq halt,


Ist das tatsächlich nur der glättungseffekt des Upsamplers den ich da höre??


da meist sinc als resampler benutz würd würde ich darauf tippen das die höhen dann angehoben werden.

das ist aber reine vermutung da ich keine ahnung habe was der resampler benutzt.
Gruenwdt
Inventar
#38 erstellt: 13. Apr 2013, 00:36
Im endeffekt ist es ja auch egal ob es sounding ist. Zählen tut was einen gefällt finde ich.
Es gibt eh keinen "100% Klang" er klingt immer anders sei es der Raum oder der Lautsprecher. Daher bin ich leichten sounding kein bisschen negativ gegenüber eingestellt.

Allerdings frage ich mich was das für Artefakte sein sollen? Weil es werden ja nur zwischenwerte berechnet = geglättet. Was oversampling ja auch tut.

Für mich klingt es jedenfalls frischer und klarer und weniger anstrengend.
lo-fi
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 13. Apr 2013, 05:37
@Gruenwdt:
Wie klingt denn räumliches Rauschen? So, wie wenn man im Schlafzimmer im Bett liegt und im Bad die Toilettenspülung geht?
ozzy67
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 14. Apr 2013, 10:43

Darkwing_F! (Beitrag #1) schrieb:
Hallo zusammen,


HRT MusicStreamer II:
Mit hohen Erwartungen angeschlossen und massiv enttäuscht worden. Der Test dauerte nicht lange.
Deutlich schlechtere Räumlichkeit als mit dem Onboard-Sound, verwaschenerer Klang.



Herzlichen Glückwunsch zu Deinem tollen Gehör, an einer relativ bescheidenen Anlage so dramatische Klangunterschiede herauszuhören. Ich besitzte selbst den HRT und tue mich sehr schwer, einen Unterschied zu meinem CD-Player Marantz CD17m (NP lag mal bei 1100€) herauszuhören.
In der diskutierten Preisklasse hängt der Klang IMHO vor allem von den Boxen und einer vernünftigen Aufstellung ab, die Unterschiede zwischen DACs sind normalerweise viel geringer als zwischen 2 Lautsprechern.
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Mrz 2014, 13:16

Gruenwdt (Beitrag #12) schrieb:
Achtung: Der USB Interface Port am Dynavox DAC 307 kann ausschließlich 16bit bis 48000khz maximal!

Wow, bis 48 Megahertz..... Bist du auch ganz sicher, dass du dich nicht um den Faktor 1000 vertan hast ???


DasOrti (Beitrag #13) schrieb:
Mehr als 16Bit bei 44100kHz ist sowieso unüblich......


Ja, kann man so sagen: 44,1 Megahertz Abtastrate sind in der digitalen Audiotechnik tätsächlich "unüblich"....


Gruenwdt (Beitrag #38 ) schrieb:
....Allerdings frage ich mich was das für Artefakte sein sollen? Weil es werden ja nur zwischenwerte berechnet = geglättet......

asynchrone Abtastratenwandler = irreführende Bezeichnung für Abwandlungstastrater ........


[Beitrag von Axel_Hucht am 29. Mrz 2014, 23:06 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#44 erstellt: 27. Mrz 2014, 19:20

Ja, kann man so sagen: 44,1 Megahertz sind in der Audiotechnik tätsächlich "unüblich"....

Soll das ein Troll sein ?
Und es wird nicht Geraten sondern Interpoliert.
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 28. Mrz 2014, 15:44

DasOrti (Beitrag #44) schrieb:
[asynchrone Abtastratenwandler]: .... Und es wird nicht Geraten sondern Interpoliert.

Aus bekannten Amplitudenwerten zu bekannten Zeitpunkten neue Abtastwerte für erst noch zu schätzende Zeitpunkte näherungsweise
mit geschätzten Filterkoeffizienten und mit endlicher Genauigkeit zu berechnen nenne ich - um eine Sensibilität für das Problem der
doppelten Ungenauigkeit zu erwecken - üblicherweise schlichtweg raten.

Darf natürlich auch jeder gerne hochtrabend "interpolieren" nennen, was im Kern auch nix anderes meint..... Meinetwegen.

Dass so ein Prozess aber ala Gruenwdt angeblich ohne Artefakte ablaufen soll ( da ja "nur" gerechnet wird... ), das nenne ich einfach
nur Wunschdenken ohne tiefere Einsicht in die ablaufenden Prozesse ( und wohl auch ohne entsprechende Hörerfahrungen mit ASRCs ).


[Beitrag von Axel_Hucht am 28. Mrz 2014, 16:27 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#46 erstellt: 28. Mrz 2014, 16:29
Raten würde imho eher zum Extrapolieren passen, was bei Musik aber wohl kaum Sinn macht.
Interpolieren kann man mit "Verschleiern" bezeichnen, denn den meisten würde dieser Prozess nicht auffallen.
Auch wird dabei zwischen zwei Punkten ein dritter ermittelt/ausgerechnet, dass passt nicht zum Raten.
So wie du das schreibst, liest es sich aber so, als würde der Wandler nichts anderes mehr machen.
Dabei wird das doch normalerweise nur bei fehlerhaften Material verwendet.
Nur "hochtrabend" stört mich ein wenig, so ist es schlicht und einfach ein Fachausdruck....nicht mehr.

PS.: Nein, ohne Artefakte läuft sowas wohl nur sehr selten ab.
Am besten man vermeidet einfach, dass ein Chip etwas dazurechnen muss.


[Beitrag von DasOrti am 28. Mrz 2014, 16:33 bearbeitet]
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 28. Mrz 2014, 16:45

DasOrti (Beitrag #46) schrieb:
...Auch wird dabei zwischen zwei Punkten ein dritter ermittelt/ausgerechnet, dass passt nicht zum Raten.

Der vom ASRC neu ermittelte / ausgerechnete Punkt ( = Sample ) ist das Ergebnis eines nur mehr oder weniger zutreffenden
Schätzvorganges und nicht von einer exakten Berechnung.


DasOrti (Beitrag #46) schrieb:
Dabei wird das doch normalerweise nur bei fehlerhaften Material verwendet.

Nein, das stimmt so nicht. Bei einem ASRC ist jedes einzelne aus absolut korrekten Eingangsdaten erzeugte Sample am Ausgang
das Ergebnis einer Schätzung.

Interpolation kommt von lateinisch interpolare = „umgestalten, verfälschen, entstellen“


[Beitrag von Axel_Hucht am 28. Mrz 2014, 19:51 bearbeitet]
Gruenwdt
Inventar
#48 erstellt: 28. Mrz 2014, 20:44
Uralter thread.

Naja, den 307er DAC besitze ich nichtmal mehr. Warum? Er gibt alle Signale 180grad invertiert, also phasenverkehrt aus! Was fatal ist wenn man den Ton hinterher analog durch einen Mixer jagt! Das kommt durchaus vor wenn man ihn zeitweise als abhilfe an einen 2. Musik Rechner als Ausgabe für einen virtuellen analogen Synthesizer nutzt. Ist aber auch logisch der dac ist ansich für einen Dynavox Röhrenamp gebaut. Der invertiert ja wieder!

Nichts desto trotz schlecht klingen tat er nicht. Defintiv! Wenn auch im Nachhinein etwas dünn vergleichen mit anderen DACs.
Mein Problem ist ich habe keine feste Meinung, diese kann ganz schnell in eine andere Richtung kippen wenn ich andere Erfahrungen gemacht habe. Lerning by doing wäre eine Umschreibung die mein leben prägt. Daher auch oben der Text: uralter thread. man vergebe mir daher wenn ich nach einen Jahr durchaus anders denke. Und heute niemanden diesen dac so direkt empfehlen würde!


[Beitrag von Gruenwdt am 28. Mrz 2014, 20:46 bearbeitet]
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